1. איש העסקים שלומי פוגל מנסה להעביר את המסר של השלום הכלכלי כבר שנים ארוכות, והוא עושה זאת עם תוכניות מפורטות מאוד. הפתרון, אומר פוגל, יבוא אך ורק מהכלכלה, משלום כלכלי, משיתוף פעולה של אנשי עסקים משני הצדדים. הפתרון, הוא חוזר ומדגיש, יבוא אך ורק מחשיבה מחוץ לקופסה, לדוגמה יצירת אזורי סחר חופשיים שיאפשרו לאנשים מעזה או מירדן לעבוד. דבריו של פוגל, שעסקיו הענפים בישראל ובחו"ל (גם במדינות המפרץ) מתפרשים על תחומים מגוונים: נדל"ן, ספנות, אנרגיה, חקלאות ועוד - מקבלים משנה תוקף דווקא משום שהוא בצד הימני של המפה ויותר מכך - הוא מקורב לראש הממשלה בנימין נתניהו. דבריו גם מקבלים משנה תוקף השבוע, בעקבות הסכם השלום עם איחוד האמירויות.

"יש לי משרדים בדובאי. אני מסתובב שם משנת 84' ועושה עסקים בתחומי הסחר והלוגיסטיקה באזור כבר משנת 2009", אומר פוגל בראיון ל"מעריב", בין מצגות שהוא עושה לקידום הנפקת מספנות ישראל, שהוא אחד מבעליה.

"קיבלתי השבוע טלפון מבכיר בממשל הירדני. הוא אמר לי: 'מזל טוב, איזה יופי'. אמרתי לו, 'אתם החמצתם, רצינו מאוד לפתח איתכם עסקים. אתם מבינים שישראלים ירוצו עכשיו לאבו דאבי ולדובאי - וירדן בכלל לא תהיה בפוקוס'. הוא השיב לי 'וואלה, החמצנו את ההזדמנות לשתף פעולה בנושא הכלכלי. בוא נעשה מאמץ עכשיו'. הירדנים מתחילים להבין שהם מפסידים משהו".

פוגל אופטימי מאוד בנוגע להסכם השלום עם איחוד האמירויות: "בניגוד לשלום עם מצרים וירדן, שבו קיבלנו שקט אבל לא ממש פיתוח כלכלי, אני חושב שבמקרה של איחוד האמירויות הנושא הכלכלי יהיה החשוב ביותר. אנחנו עומדים לראות תנופה כלכלית ועסקאות יתחילו לזוז. יש שם אנשים רציניים מאוד - בוגרי אוניברסיטאות יוקרתיות - הם חכמים, הם סוחרים, הם יודעים גם לקנות ויודעים גם למכור, והם רוצים מאוד לפתח את הטכנולוגיה אצלם.

"אם אתה מסתכל על העולם הערבי בכלל, אם זה בבחריין ואם זה באבו דאבי - ששם יש להם נפט - ההנהגה מבינה שהיא לא יכולה להישען לטווח ארוך רק על הנפט. הם חייבים להשקיע בטכנולוגיות וגם בתעשייה כדי לקדם את הצעירים שלהם וכדי לקדם את פני העתיד. אני חושב שבעוד 15 שנים המערכות שם יהיו לחוצות מירידת ההכנסות בתחום הנפט ולכן הם משקיעים כבר עתה בתעשיות אחרות לחלוטין - כי הם מספיק מתודיים".

שלומי פוגל (צילום: יח''צ)שלומי פוגל (צילום: יח''צ)

איך ייראה שיתוף הפעולה הכלכלי עם ישראל?
"ראשית, יש לנו הרבה מאוד מה ללמוד מהם. עד כמה שזה יישמע מוזר, אנחנו יכולים ללמוד מהיכולות שלהם בבניית איים, למשל, וגם בתעשייה. אם אתה מנתח את מה שהתפתח שם, אתה מזהה כמה דברים חשובים: בדובאי יש את אזור הסחר החופשי הכי גדול בעולם. 7,000 חברות מייצרות שם ומשווקות לכל העולם, ולכן זה מרכז גדול לתעשיינים כיוון שהם לא משלמים מע"מ וגם לא משלמים מס חברות. אני יכול לתת לך מגוון שמות של חברות שעברו לעבוד בדובאי. היא הפכה למקום שבו יושבים הרבה מטות של חברות בינלאומיות שמשווקות מוצרי צריכה, ייצור וגם סחורות כמו תה וקפה. נוסף לכך יש שם גם בורסה גדולה מאוד לסחורות. כלומר, יש בדובאי מגוון תעשיות שעברו לייצר, אזור סחר חופשי שרק הולך להתפתח וגם את הנמל הכי גדול והכי מתקדם בעולם. ושים לב שבדובאי אין נפט, והיה שם חזון איך לייצר כלכלה מהמדבר. וממש מכלום הם הקימו נמל, סחר, תעשייה, מרכז פיננסי - וככה הם הגיעו למקום שהם נמצאים בו היום. וכל זה מביא כמובן גם תיירות, כולל מכירת דירות לאנשים מחו"ל.

"גם ישראל וגם איחוד האמירויות עומדות ליהנות מהסכם השלום ומשיתוף הפעולה בין המדינות. דבר ראשון, כמובן, יהיו טיסות בין שני היעדים, ותיירות תהיה עסק גדול. נוסף על כך היא תשנה גם את מפת הטיסות שלנו למזרח הרחוק ואפילו לאפריקה. דובאי היא מקום מרכזי: אתה טס 3־3.5 שעות כדי להגיע לשם ותוכל להמשיך הלאה לכל יעד, תוך כדי שאתה עושה חניית קניות וכדומה. אין לי שום ספק: זה ייתן ערך מוסף וישנה את מפת התיירות מצד אחד, ומצד שני את הטיסות לכל מיני יעדים כמו אוסטרליה, שהיום אתה צריך לטוס אליה דרך סינגפור. במקום זאת, נוכל לטוס לדובאי ומשם להמשיך הלאה - ולכן ההזדמנות בתחום התיירותי והתעופתי היא גדולה.

"בד בבד החבר'ה מדובאי ומאבו דאבי ומחמש הנסיכויות האחרות יבואו לישראל. אני חושב שתל אביב והמקומות הקדושים להם ישמשו אבן שואבת לתיירות יקרה יותר. הם יבואו ויתרשמו. אני יכול להגיד מתוך ניסיון שיש לי - מאורחים שהבאתי מדובאי לישראל - הם מצאו את המדינה כמקום חלופי ללונדון. כן, ללונדון. לכן אני מאמין שנראה הרבה מאוד תיירות לישראל שתגיע מאיחוד האמירויות".

ומה עם הסחר הכלכלי?
"זה פוטנציאל גדול מאוד. אזור הסחר ג'בל עלי הוא מקום אדיר, שבו יש לך את כל המחסנים של כל היצרנים בעולם. כל סיני שמייצר היום משהו פותח חנות ומחסן בדובאי ומוציא את הסחורות במחיר קוסט, או אפילו מינוס קוסט, ומשם הבן שלו מוכר את הסחורה למזרח אפריקה, לאיראן, אפילו לרוסיה. הרבה חברות בינלאומיות זורמות לשם מפני שהן מנצלות את אזור הסחר החופשי ומפני שיש נמל ענקי שפועל ביעילות.
"אני, למשל, אתחיל להפעיל אונייה יחד עם אנשים מדובאי. היא תיכנס לאילת מג'בל עלי ותחזור לדובאי, ואנחנו ננצל את ההזדמנויות שם לסחר של מוצרי צריכה. המחירים שם זולים הרבה יותר, בצורה דרמטית, ואני רואה תנועה גדולה מאוד של סוחרים ישראלים או פלסטינאים שירוצו לשם - לקנות, להעמיס קונטיינרים, ואחרי שבוע או אפילו פחות זה כבר יהיה באילת.

"החלק השלישי שעליו יתבסס הסחר, יהיה החקלאות. גם הפלסטינים וגם הישראלים יחד ייצאו חקלאות מפה לדובאי. אני כבר עובד על כך - יש לי צוות שלם שעובד על העניין. אני מאמין שייקח זמן לבנות את זה, אבל מדובר במשהו לטווח הארוך, משום שאנחנו מייצרים מוצרים איכותיים יותר. שיתוף הפעולה הזה יכול לעזור לפלסטינים, בייחוד לאנשים בעזה שמחפשים איך לגדל ואיך לייצא".

זאת מדינה עשירה מאוד שרודפת אחר השקעות, ונראה שתחום ההייטק קורץ לה במיוחד.
"נכון, הדבר הבא שאנחנו מזהים שהם מעוניינים בו הוא השקעות בהייטק. הם מעוניינים מאוד להקים קרנות הון סיכון להשקעות בישראל, וגם בתחום הזה אני כבר מנהל מו"מ עם אנשים מדובאי להקמת קרן מיוחדת עם אחד הבנקים המקומיים בישראל כדי להשקיע בחברות הייטק. הם בכלל לא פראיירים, הם יודעים היטב מה הם עושים בהשקעות. נוכל לשתף איתם פעולה בהשקעות בישראל, שבהמשך יבשילו להקמת מפעלי ייצור באזור הסחר החופשי בדובאי. אבל ההשקעה הראשונה שלהם תהיה בהייטק פה בישראל.

"אני גם בטוח שיהיו ישראלים שירצו מאוד להקים מפעלים בדובאי באזור הסחר החופשי. בא אליי מישהו מדובאי ואומר לי: 'החומוס שלכם הכי טעים בעולם. אני רוצה להביא ידע מישראל ולהקים מפעל חומוס בג'בל עלי'. זה נשמע מוזר קצת, אבל יש כאן הזדמנות לכמה חברות ישראליות שיכולות לפתח את התעשייה שם.

"מובן שתעשייה נוספת שתיהנה היא תעשיית הביטחון. בסך הכל, אני חושב שנראה שיפור גדול, ואני מאמין שזה ישפר את הכלכלה ויוזיל עלויות של מוצרי צריכה בצורה דרמטית,  היבוא המקביל חזק מאוד בדובאי. בקיצור: יהיה מעניין, יהיה שמח". פוגל מדגיש שוב לקראת סוף השיחה שיש לישראלים הרבה מה ללמוד מאיחוד האמירויות, "הם הפכו מדבר לכלכלה משגשגת במהירות יחסית".

2. הפעם האחרונה שראיינתי את פוגל הייתה לקראת סוף שנת 2018. דיברתי איתו על עזה והחמאס. אז הוא אמר לי שייתנו לו צ'אנס להקים את הפרויקטים הכלכליים מול עזה. לפוגל יש יחסים טובים עם איש העסקים העזתי נביל בואב והוא עוזר לו. לבואב יש מפעל טקסטיל באזור קרני, המעסיק מאות עובדים ("אני יכול להבטיח לך שמאות העובדים שלו לא הולכים לזרוק אבנים. אם היו עוד אלפי אנשים כאלה הכל היה נראה אחרת").

על קרבתו לנתניהו אמר אז: "אנחנו לא מסכימים על כל דבר. הוא מסכים עם חלק מהרעיונות שלי וחלק אחר הוא לא מקבל. בכל מקרה, בנושא העזתי, זאת האמת שלי, וכאמור, אני מוכן לקבל על עצמי את הפרויקט הזה ויש לי היכולת לגייס את הכסף ממדינות ערביות, לבקש מהן להיות שותפות באזורי התעשייה ולהיות בפרונט. כשאני מדבר עם אנשי חמאס, אני אומר להם: אני מוכן לעשות זאת לא בגלל שאני אוהב אתכם, אני יודע שאתם רוצים להרוג אותנו. אני עושה זאת רק בשביל שיהיה שקט. לא יהיה שקט - זאת בעיה שלכם. אני לא רוצה אתכם על הגדר כל שני וחמישי".

אני מביא שוב כמה משפטים שמייצגים בשבילי את המוטו הנכון של פוגל - הכל יבוא מהכלכלה - ועזבו לרגע את החלוקה לימין ולשמאל. "אתה חייב לתת לעם העזתי גם איזושהי תקווה. התקווה היא לתת להם את האפשרות, בראש ובראשונה, ללכת לעבוד, לעזור להם לייצר מקומות עבודה - ומקומות עבודה אפשר לייצר באמצעות אזורי תעשייה", אמר פוגל, "זה טוב לשני הצדדים. יש מאות אלפי אנשים שזמינים לעבודה במחירים זולים יחסית, שיכולים לייצר טקסטיל, יכולים לעסוק בעבודות פלדה ובדברים נוספים. גם בצד העזתי ובצד של החמאס בסך הכל רוצים שיהיו מקומות עבודה לאנשים, אבל אנחנו מייצרים להם חוסר תקווה כזה שמביא אותם בכל שני וחמישי לגדר. מה ציפינו שיקרה? שהם יישבו בבית בשקט? אני ממש לא מבין זאת: אין להם מה להפסיד, אפילו אם משלמים להם פרוטות בשביל לזרוק אבנים או בקבוקי תבערה. השנאה אלינו רק מתחזקת ככל שמתקדם הזמן ואנחנו לא נותנים להם שום תקווה. ופה בישראל - רק יושבים ומקטרים".

אכן, אם יש משהו שישראלים מצטיינים בו הוא לקטר. הפכנו למדינת קוטריי, בכל עניין ובכל תחום. אין דבר שישראלים לא מקטרים עליו. מצבנו הכלכלי במשבר הקורונה טוב יחסית מאשר במדינות מערביות רבות? העובדות לא חשובות לאיש - העיקר הקיטורים וכותרות מפוצצות. עוד דבר שישראל מצטיינת בו הוא פרויקטים שנמשכים שנים עד שהם מוציאים את הנשמה לכולם. על אזור תעשייה משותף עם ירדן מדברים הרבה שנים, הרבה מאוד שנים, וזה עדיין לא יצא אל הפועל. מי נושא באחריות? זה ממש לא משנה. כל פרויקט תשתית ישראלי, בתוך המדינה ובין־מדינתי, לוקח יותר מדי זמן. בדרך יש הרבה מקטרים והרבה מאוד משפטנים, שמפריעים עם הר של חוות דעת. זאת הבעיה: עם חוות דעת משפטיות ועם קיטורים אינסופיים לא מייצרים צמיחה ולא מייצרים מקומות תעסוקה. נהפוך הוא, רק מעכבים צמיחה ורק מעכבים השקעות ורק מעכבים יצירת מקומות תעסוקה. וכן, עכשיו גם מקטרים ומזלזלים בהסכם השלום עם איחוד האמירויות, למרות הפוטנציאל הכלכלי האדיר שיש לו. חבל, חבל מאוד. אבל לפחות אפשר להתנחם בכך שלמציאות יש דרך משלה לטפוח על פניהם של המקטרים והמזלזלים.