"ניתן לעצור את המגיפה": פרופ' ירון ניב, סמנכ"ל משרד הבריאות לאיכות ובטיחות הטיפול, עלה הבוקר (שני) לשידור בתכניתם של גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM, והתייחס לתמונת המצב העגומה שהציע אתמול ראש הצוות המייעץ למל"ל ולראש הממשלה, לפיה קיים אובדן שליטה מוחלט על התפשטות המגיפה בישראל. "אני מסכים איתו בחלק מהדברים סטטיסטית, אבל לא איבדנו שליטה, ניתן לעצור את זה באמצעות אחריות אישית", הרגיע ניב.  

איבדנו שליטה?
"עם חלק מהדברים שאמר אתמול אומר מבחינה סטטיסטית אני יכול להסכים אבל עם המונח 'איבדנו שליטה' ממש לא. לא איבדנו שליטה. התרחיש שהוא מתאר מאוד דומה לתרחיש שקרה בגל הראשון לכן ההתפרצות עכשיו לא שונה באופן מהותי מההתפרצות הראשונה. בהתפרצות הראשונה היה לנו בשיא 781 חולים ליום, ועכשיו בשיא יש לנו למעלה מאלף חולים ליום, למרות שביומיים-שלושה האחרונים מסתמנת ירידה מסוימת".

זה לא משמעותי, אלף חולים ליום לעומת ה-700 שהיו בשיא בגל הראשון?
"הוא משמעותי כנראה מבחינת הקרבה של התפתחות החולים והופעת החולים הקשים והמונשמים ומבחינת היכולת של מערכת הבריאות בסופו של דבר בעוד שבועיים-חודשיים להכיל אותם. אבל אני חושב שמה שצריך כרגע לעשות זה לעצור את זה, ניתן לעצור את זה, הדרך העיקרית לעצור את זה, זה בהמשך למה שתיארתם - זה הקטע של אחריות אישית".

מבחינת האחריות של משרד הבריאות והממשלה, כשהוא אומר שאיבדנו שליטה הוא רואה את המערך האפידמיולוגי שקרס, את הרחובות בהם אנשים לא שמים מסכות, איכון השב"כ, שגורם לכך שאנשים מקבלים הודעות שווא. אני מניח שלזה הוא מתכוון. 
"ברגע שהחזרנו, ולשמחתי החזרנו את מערכת האיכון של השב"כ, אז בתפר בין הפסקת הפעילות להחזרת הפעילות היו כמה טעויות, וזה קורה תמיד כשאתה מחזיר מערכות כאלה לפעולה. היו היום 30,000 דיווחים על הודעות שככל הנראה היו הודעות שווא, כך קראתי בעיתון, אבל אני לא יודע עד כמה זה נכון". 

אנשים אומרים שהם לא הולכים לעבודה, לא יוצאים החוצה, לא תופסים את משרד הבריאות והם בבעיה.
"בוודאי, אין על זה ויכוח כמו שמיליון מובטלים זה לא מספר זניח. קובעי המדיניות עכשיו כל הזמן שוקלים בכף אחד את הבריאות ובכף השנייה את הכלכלה ואחד קשור בשני, הבריאות קשורה בכלכלה ולהפך. חוסר היכולת שלנו להשתלט על המגפה תשפיע בסופו של דבר הרבה יותר על הכלכלה".

האיזון נכון כיום לדעתך?
"כרגע לא, לכן יש היום ישיבת ממשלה בבוקר ואני מקווה שיקבלו בה את ההחלטות הנכונות, כי ברגע שההדבקה הופכת לקהילתית, המשמעות היא שאי אפשר התגבר עליה על ידי סגרים מקומיים או על ידי נקיטת אמצעים על שכונה מסוימת או רחוב מסוים".

קורונה בישראל (צילום: נתי שוחט, פלאש 90)קורונה בישראל (צילום: נתי שוחט, פלאש 90)

אז זה חלק מאיבוד השליטה, עצם זה שהפיזור גדול, הארץ מוצפת חולים וההדבקה הרבה יותר מהירה.
"המונח איבוד שליטה לדעתי לא במקום כי אם היום תעשה סגר על כל המדינה אתה תשלוט בזה מידית, זה רק רק עניין של החלטה, של שיווי משקל בין האפשרות שלך למנוע את זה לבין האפשרות שלך לתמוך".

חזי לוי אמר שלא יטיל סגר כללי אחרי המכה הכלכלית הקשה של הגל הראשון.
"כרגע יש לנו בסביבות 11,000 חולים פעילים, יש לנו 333 מאושפזים כאשר יש לנו אפשרות מבחינת אשפוז ומבחינת טיפול, הנשמה, טיפול נמרץ, המערכת יכולה להכיל אלפי אנשים. יש לנו למעלה מ-2,500 מכונות הנשמה פנויות, למעלה מ-2,500 עמדות הנשמה, הכשרנו למעלה מ-6,000 רופאים ואחיות".

אבל לא צריך להגיע לנקודה הזאת.
"זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר. מבחינת היכולות שלנו, אחרי הגל הראשון מערכת הבריאות נערכה. היא ערוכה ויכולה להכיל הרבה מאוד חולים, גם חולים קשה. לא צריך להגיע למצב הזה על ידי נקיטת אמצעים, צריך להבין שמשרד הבריאות מייעץ לקבינט הקורונה, לוועדת הכנסת, ההחלטות נלקחות על ידי קבינט הקורונה. כרגע צריך להחמיר את ההחלטות".

לא צריך להגיע למצב הזה על ידי נקיטת החלטות, אז איך כן מגיעים? יש פה סתירה – לא סגר מוחלט אלא נקודתי?
"יש ארבעה דברים שצריך לעשות, הדבר הראשון זה צריך להגביר באופן מסיבי את הפיקוח באכיפה. לא יכול להיות שאדם, מילא לא מראה תעודת זהות, אבל לא ישים מסכה? לא יכולה להיות התקהלות, במיוחד במקומות סגורים, במיוחד במקומות שממוזגים בקיץ. מספיק שיש שם מפיץ אחד שיכול להדביק את כל האנשים שנמצאים שם, זה מצב שלא יכול להיות. להגביל התקהלויות במיוחד במקומות סגורים, להגביר את הריחוק הפיזי".

התחושה היא להעביר את האחריות לציבור, שישימו מסכות, יתרחקו. איך נערכתם בדיוק במשרד הבריאות כשיש כזו התפרצות, אפילו יותר חריפה מהגל הראשון?
"אני רוצה להגיד שיש פה טעות נפוצה, אנחנו קוטעים את מעגלי ההדבקה. איך? אנחנו קוטעים אותם על ידי זה שאנחנו עושים הרבה מאוד בדיקות ונערכנו לשם כך. אתמול ושלשום נעשו למעלה מ-21,000 בדיקות, הכי הרבה בדיקות שנעשו בעולם".

אין חקירה אפידמיולוגית
"יש חקירה אפידמיולוגית, ועכשיו הוספנו עוד 200 תקנים של אחיות".

קורונה בישראל (צילום: נתי שוחט, פלאש 90)קורונה בישראל (צילום: נתי שוחט, פלאש 90)

רק עכשיו אתם מוסיפים חיילים וחיילות שיעזרו, קודם האחיות שלכם קרסו תחת הנטל. איך נערתכם?  
"המגפה הזאת מתקדמת בימים, לא בשבועות ולא בחודשים. צריך להבין שאי אפשר להכשיר אלף חוקרים אפידמיולוגיים בימים, זה עניין של חודשים ושנים".

הייתה הפוגה של חודשיים והיה אפשר להיערך.
"התחקירים האפידמיולוגיים בבדיקות הם חלק קטן, פחות מ-10% מהיכולת לעצור מגפה. מה שעוצר מגפה זה הסברה לציבור, הגברה מסיבית של פיקוח ואכיפה והתנהלות של הציבור- זה מה שעוצר מגפה. התחקירים האפידמיולוגיים והבדיקות הם כסף קטן, בלי שום הגזמה. בן אדם שמרגיש לא טוב לא צריך בדיקות, שייכנס לבידוד ויודיע לכל המגעים שהיו איתו שיכנסו לבידוד עד שתהיה הבדיקה. הבדיקה לא צריכה להכתיב את הבידוד והריחוק החברתי - זו טעות נפוצה. גם אם היו לנו אלף תחקירים אפידמיולוגיים ביום תוך ארבע שעות - גם אז זה לא היה עוצר את זה".

הציבור מודאג. האם הניהול הזה גדול על משרד הבריאות, והיה צריך להעביר את זה לצבא, שיש לו את כל האמצעים הנדרשים?
"עד לפני חודש וחצי עבדנו כולנו יחד, היה את משרד הביטחון, המוסד, 8200 וכל אגף המודיעין של צה"ל, כולם עבדו יחד, שמו כתף ותרמו. משום מה הם נעלמו ועכשיו הם צריכים לחזור חזרה. אני חושב שלמשרד הבריאות יש את כל האפשרויות לנהל את האירוע וצריך את התמיכה של כל משרדי הממשלה ושל כל הגופים. כולם צריכים לחזור ולעזור לנהל את המגפה הזאת, זה נכון אתם צודקים. זה לא כל כך משנה מי יהיה הבן אדם שבסופו של דבר הוא שינהל".