בצל המאבק בנגיף הקורונה והתקלות שמקשות על קיומה של הקואליציה, חזר בימים האחרונים גם האיום הביטחוני בגבול הצפון, אחרי שפעיל חיזבאללה נהרג בסוריה והתקרית בהר דוב אתמול, בה חדרה חוליית חיזבאללה לשטח ישראל. שר הבריאות יולי אדלשטיין שוחח הבוקר (שלישי) על כל הנושאים האלה עם ענת דוידוב וגולן יוכפז ב-103FM.

גולן: אתה יכול לנסות להסביר מה קרה בהר דוב?
"לא, כי האירוע עדיין נבדק. אני יכול לומר שבשבע השנים האחרונות, כשהייתי חבר בוועדת משנה לשירותי מודיעין בכנסת ובתקופה האחרונה כשאני חבר בקבינט המדיני-ביטחוני, המדיניות של ישראל לא משתנה. אנחנו באופן עקבי מנסים למנוע התבססות והתחמשות של אויבנו, בראשות איראן, בגבולות שלנו, וכך צריך לראות את זה, בקונטקסט הכללי".

ענת: זה חלק מאירוע מתמשך לפי הערכות?
"בדיוק כפי שאמרתי, אנחנו לא באירוע זה או אחר, יש מדיניות מאוד ברורה, לא סטו ממנה למיטב הבנתי לאורך התקופה. אני גם חושב שאין מישהו שחולק, זה לא עניין של ימין ושמאל, אין מי שחולק על המטרה".

גולן: זו הייתה הוראה של שר הביטחון לחיילים בשטח לא לחסל את החולייה של חיזבאללה למרות שנכנסה לשטח שלנו, למרות שזה יפגע בהרתעה כדי לא לגרום להסלמה?
"אני שומע את הדיווחים האלה, אני לא חושב שאני צריך להיכנס לכל הפרטים האלה, אני לא שמעתי הנחיות כאלה ולכן אני חושב שבאמת חבל מאוד עכשיו לעשות את כל הספקולציות בתקשורת של 'מי אמר למי'".

גולן: איך עבד שיתוף הפעולה בין שר הביטחון בני גנץ ורה"מ נתניהו? זה אירוע ביטחוני מתגלגל ראשון שהם מנהלים יחד.
"אפשר לאהוב את גנץ או את נתניהו ואפשר לא לאהוב, אבל אני לא חושב שיש מישהו שברצינות חושב שבגלל פוליטיות כאלו ואחרות הם לא יתאמו טיפול באירוע ביטחוני, שהיה עלול להתגלגל להתדרדר למצבים בעיתים יותר".

ענת: בתיאום הביטחוני הם עובדים טוב?
"אני חושב שהם עובדים בתיאום ביטחוני טוב ונכון וטוב שכך. גם מה שאני חשוף לו בנושא הקורונה ביום יום, אני חושב יותר מכל אדם אחר במדינה, גם כאן יש שיתוף פעולה. אני לפחות לא נתקלתי אף פעם בפוליטיקות קטנות בתחום הזה, בכל מה שקשור לשיתוף פעולה עם צה"ל או מערכת הביטחון".

גולן: אלוף פיקוד הצפון עמירם לוין אמר בראיון קודם לכן שנתניהו דאג להעסיק את התקשורת במתיחות בצפון למרות שמדובר באירוע נקודתי וקטן, כדי להסיט את האש מהאירועים, מהמשפט, מהכישלון.
"הייתי בכול זאת מדייק, אלוף פיקוד הצפון לשעבר. אני הייתי באמת מעדיף אפילו לא להתייחס. יש לנו אירועים ביטחוניים, יש מתיחות, יש לנו אויבים שאנחנו לא מאחלים לאף אחד, וכל פעם לעשות מזה ניסיון להסיט את תשומת הלב ממשהו? זה מאוד מסוכן. כי אם מחר תצטרך להגיב בצורה עוצמתית יותר אז יופיעו, כולל קצינים לשעבר שיש להם מלא זכויות, ויגידו 'לא היה צורך בזה', 'הכול על מנת לשנות את סדר היום התקשורתי', זה מאוד מסוכן".

ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר הביטחון בני גנץ בהצהרה בעקבות האירוע הביטחוני בצפון (צילום: אלי דסה)ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר הביטחון בני גנץ בהצהרה בעקבות האירוע הביטחוני בצפון (צילום: אלי דסה)

גולן: הולכים לבחירות? נתניהו מושך לשם?
"אני את דעתי אומר בגלוי גם אצלכם וגם לרה"מ, אני חושב שבחירות כרגע זה אסון".

גולן: מה עמדת רה"מ?
"בשיחה האחרונה שהייתה לנו בנושא הזה הוא מסכים איתי לגמרי".

גולן: נתניהו לא רוצה ללכת לבחירות?
"אני חוזר ואומר לפני כמה ימים ביקשתי ממנו את ההתייחסות שלו לנושא הזה - הוא לא רוצה ללכת לבחירות".

גולן: ולהקים ממשלה צרה?
"אני לא פרשן פוליטי ואני במצב שלא הייתי בחיי הפוליטיים הארוכים, שאני עוסק בקורונה ובבריאות מהבוקר עד הערב, ולא בפוליטיקה. אם לשנייה אהיה פרשן, אני לא רואה הרבה היתכנות להקמת ממשלה צרה, צריך להמשיך בממשלה הנוכחית".

גולן: זה לא שנתניהו לא רוצה ממשלה צרה, אי אפשר טכנית?
"לא גולן, אני רק באמת באופן הכי גלוי אומר".

גולן: נתניהו לא רוצה בחירות ואי אפשר ממשלה צרה?
"אני חושב שהבנת מצוין וזו בדיוק הייתה כוונתי".

ענת: איך פותרים את נושא התקציב?
"אני חושב שבאופן מקצועי אם מסתכלים על זה, אם יבואו אליי ויגידו 'תשמע את שר הבריאות, אתה מכיר את כל הפרטים, תן תחזית. מה אתה חושב יהיה עם הגל הנוכחי, מתי קצת ירד, מתי נוכל לשחרר במשק, מתי אתה מעריך שיהיה חיסון'. לא לי ולא לאף אחד אחר בעולם יש תשובות לשאלות האלה לכן אם יש אפשרות לעשות תקציב לטווח קצר, ממש כמה פלסטרים".

ענת: למה? איך עושים תקציב ל-3 חודשים?
"אגלה לך סוד לא סודי, ישבנו במספר ישיבות לפני שבועיים-שלושה במשרד הבריאות. מצד אחד זו הזדמנות, הרי נשים את הדברים על השולחן – עכשיו יש קשב לצרכים של מערכת הבריאות בגלל מה שקורה בתקופה האחרונה, לכאורה זו הזדמנות שלנו לומר 'בואו נתפוס תקציב ארוך טווח, הרבה כף, נטפל בכל הצרכים של מערכת הבריאות'. אבל בדיון המקצועי שהיה, מה שהציגו לי הבכירים במשרד, 'אנחנו כרגע לא יכולים לכנן תכנון ארוך טווח. אנחנו רוצים עכשיו נקודתית לטפל בכמה בעיות שיש'".

גולן: ומה חושבים פקידי האוצר?
"עד כמה שאני מבין גם הם בעד תקציב קצר".

גולן: אני מבין שזה לא נכון
"יכול להיות שאני לא הבנתי".

גולן: שומעים אתמול דיווח של מתן חודרוב שבשיחות שלו עם פקידי האוצר הם אומרים שנכון יהיה אם יהיה תקציב דו שנתי בגלל האתגרים הכלכליים. 
"יכול להיות שאני דיברתי עם פקידים אחרים באוצר ומתן חודרוב דיבר אולי עם מישהו אחר. אבל כך אני מנתח את המצב, אם יגידו לי 'תשמע אין ברירה, צריך לעשות', איך אמרת?"

גולן: להקשיב לגורמים המקצועיים ולפעול לפי ההערכות שלהם?
"מי שקובע בסופו של דבר זה הממשלה והשרים. צריך בהחלט להקשיב לגורמים המקצועיים. אני נתתי לך ציטוטים מהערכת מצב התקציבית שהייתה אצלי במשרד".

ענת: אתה מעריך שבסוף גנץ יתפשר?
"אני מאוד מקווה שכן כי גם בני גנץ שר הביטחון הוא אדם אחראי וטובת המדינה לנגד עיניו".

ענת: אחרת המשמעות היא בחירות.
"אני מבין את המשמעות, אבל לא הפוליטית. אני מבין את המשמעות למערכת הבריאות, לכלכלה, יש לי בתי חולים במצב רעוע ביותר אחרי משבר קורונה ולא יהיה תקציב".

גולן: יש משמעות פוליטית כי אנשי כחול לבן פשוט חושבים שנתניהו עובד עליהם. שלא מדובר בשיקולים כלכליים, הוא רוצה תקציב קצר כדי שיוכל לברוח לבחירות.
"אני יותר ותיק מכל אחד מהם בשדה הפוליטי, כולם אנשים אינטליגנטיים, רציניים וחכמים, אבל מה לעשות, יש לי יותר ותק. אם אתה כל הזמן חי בחיים הפוליטיים בתחושה שכולם עובדים עלייך, אתה תתרסק מהר מאוד, ולא תגיע לשום מקום. כל החיים מספרים לי מי רוצה לעבוד עליי, כמה, ולמה. בינתיים כל אלה שרצו לעבוד עליי נמצאים בבית ואני נמצא איפה שאני".

הסיפור הוא אחוז המאומתים

ענת: הירידה בנתוני התחלואה בקורונה בימים האחרונים נובעת מהירידה במספר הבדיקות שעושים או במספר הנדבקים?
"את צודקת לגמרי שאם אנחנו נתבסס רק על המספר האבסולוטי, המוחלט, זה מבלבל נורא. כי אם עשיתי 10,000 בדיקות זה מספר אחד ו-30,000 בדיקות זה מספר אחר. לכן, בסופי השבוע שמטבע הדברים פחות נדבקים אז יש בשבת ובראשון מספרים יותר נמוכים. אבל צריך להסתכל על אחוז המאומתים, הנדבקים, מכלל הבדיקות והאחוז הזה מאוד מדאיג. הוא נע סביב 8-7%. אלה מספרים שקשה מאוד לחיות איתם, לכן הסכנה היא אמיתית".

ענת: אנחנו מדברים על שיפור בימים האחרונים. על ירידה מסוימת, רואים את הגרף
"נכון, אין עליה מטאורית במספרים אבל ההתייצבות הזאת היא במספרים מאוד גבוהים, בסביבות 2,000 נדבקים כל יום".

גולן קו המגמה בירידה אבל המספרים עדיין גבוהים?
"אפילו לא בירידה, איזושהי התייצבות".

ענת: זו גם התחלה של משהו; גולן: תראה כמה ענת אופטימית.
"אני גם אופטימי כי הדבר שהכי הפחיד אותנו שזו התפרצות גיאומטרית שאנחנו לא יכולים לשלוט עליה. אבל לאורך זמן לחיות עם 2,000 נדבקים ליום זה לא מצב סביר".

"אין ספק, גמזו הוא האדם הנכון"

גולן: פרופ' גמזו אמור לפרסם המלצות, איך תראה התוכנית?
"הוא יספר יותר טוב ממני ודאי בערב".

גולן: ואתה תספר לנו.
"הדברים שהוא הציג מדברים על תוכנית כוללת בכל מה שקשור לבדיקות, קטיעת שרשרת ההדבקה, בידוד ומלוניות. גם כל מה שקשור לרכישת אמון הציבור, התנהגות הציבור".

גולן: נדמה לי שאין שם כלים חדשים, זה תכלול של המערכת אבל אין פטנט שאנחנו לא מכירים.
"ודאי שלא, הם לא קיימים. זה מה שניסיתי להסביר לאורך זמן, שאנחנו מחפשים פרויקטור כדי להדק את האופרציה, לעשות את זה יותר טוב, לתקן מה שדרוש תיקון. לדעתי פרופ' גמזו עושה זאת בצורה משכנעת ובשיתוף פעולה מלא איתי, עם מנכ"ל משרד הבריאות ומערכת הבריאות בכלל. עכשיו אין שאלה, מצאנו את האדם הנכון לנהל את האופרציה".

ענת: בניגוד לעמדתך, הוא רוצה להעביר את כל החקירות לצבא.
"ודאי, אני גם כאן לאורך זמן, לפני ימים אחדים בדיון בכנסת אמרו – 'אילו רק היית מעביר לצה"ל' ואמרתי שם ואומר גם לכם - מי לדעתכם דאג לפינוי במלוניות לפני שבועיים-שלושה? חברת כוח אדם? פיקוד העורף הנהדרים, השותפים שלנו. עכשיו אנחנו חושבים שצריך ואפשר להרחיב את שיתוף הפעולה גם לנושא של קטיעת שרשרת ההדבקה".

פרופ' רוני גמזו (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)פרופ' רוני גמזו (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)

גולן: מגנה את האלימות בהפגנות בבלפור?
"אני מגנה אלימות כלשהי, ודאי אם הייתה כלפי המפגינים, אלימות מיותרת, מעבר למה שדרוש מן השוטר בעת הפגנה סוערת אז ודאי".

גולן: אני מדבר על אזרחים, תומכי נתניהו שמונעים מתוך הסתה לדבריהם.
"אני מגנה אלימות משני הצדדים. גם אלימות מילולית כפי שהשתכנענו בעבר היא מאוד מסוכנת לראות גם את הקריאות שצריך לרצוח את רה"מ ומשפחתו זה לא מצב שאני יכול לחיות איתו במדינה דמוקרטית מתוקנת. ודאי שאם יש אלימות משני הצדדים בין המפגינים אני קורא להם להפסיק לאלתר. אוסיף ואגיד שלמיטב הבנתי ובדיקתי לנגיף אין אוריינטציה פוליטית, כשאני רואה מפגינים הן משמאל והן מימין מסתובבים באפס מרחק, בלי מסכות, צורחים, שרים. אני חושב שיצאו למדינה מאות שרשראות הדבקה".

גולן: מה זה אומר?
"יש זכות להפגין, אף אחד לא מתכוון בחוק לבטל את הזכות להפגין אבל זה לא אומר שיש למישהו זכות לחטוף מחלה ולהדביק אחרים".

גולן: לא הבנתי, מה אתה אומר בעצם?
"מה לא מובן? מי שרוצה לצאת למחאה או להפגנה יתכבד וישמור על כל הכללים, לא משנה מאיזה צד הוא".

ענת: אתה לא מדבר על צמצום הפגנות?
"כשרוצים לשמור על הכללים יכולים, וכשרוצים לעשות שיקול דעת אם מישהו שיש לו מחלות רקע או גיל חייב לצאת להפגין אז גם עושים שיקול דעת. אני שומע אתה אנשים אומרים 'אתה לא תקבע לי אני יודע לדאוג לעצמי' זה לא לדאוג לעצמך זה לא לקפוץ מהגג, זה להדביק עשרות אנשים אולי לשלוח מישהו מהם".

גולן: כפי שאמר ידיד, זה צעד נכון לתת יותר דו"חות למפגינים בבלפור?
"לא יודע אם זה היה הצעד".

גולן: הוא הוקלט אומר את זה.
"אני כן אומר לך שבכל הפגנה בלי כל קשר אם היא של מתנגדים או תומכים, אם יש אנשים שממש בפרהסיה ובכוונה מסתובבים בלי מסכה, לא שומרים על הכללים - הם צריכים לקבל קנס. הפגנה לא פותרת מהתנהגות נאותה".

ענת: צריך להזיז אותם מבלפור?
"אני לא חושב, זה שיקולים של משטרה".

ענת: אבל זה מפריע. השר לביטחון פנים מדבר על זה
"כל עוד שרה"מ יכול לתפקד, לצאת, להיכנס, לא הייתי משחק עם זה. אבל להפסיק לאלתר אלימות פיזית ומילולית - זו תפקידה של המשטרה. התפקיד של כולנו, איך הדברים האלה מתהפכים עלינו אנחנו כבר ראינו בעבר".

מפגינים סמוך למעון ראש הממשלה בבלפור (צילום: דוברות מחאת הדגלים השחורים)מפגינים סמוך למעון ראש הממשלה בבלפור (צילום: דוברות מחאת הדגלים השחורים)

גולן: יש לך אמון ביועמ"ש לממשלה?
"אני עובד עם היועמ"ש לממשלה לאורך זמן ואני סומך בהחלט על כך שכל המערכת במדינת ישראל, כל מערכת במדינת ישראל תעשה את תפקידה נאמנה".

גולן: איך הנדסת את התשובה.
"אני לא חי בתחושות שתמיד רק רוצים לעשות לי רע".

גולן: זה אתה אומר לגב' נתניהו?
"לא, אני אומר את זה לכולם, גם לאנשים במערכת המשפט".

גולן: אתה לא מקבל את הטענה של נתניהו בעניין מימון המשפט, שמדובר בהתנכלות של היועמ"ש לממשלה?
"אני חוזר ואומר, בכול מקרה פרטני כזה כל עוד שאין לי עובדות אני לא מתכוון לתת הערכות שלא מבוססות על כלום, כן הייתה או לא הייתה כוונה. באווירה הנוכחית הייתי מציע לכולנו להירגע כי אחר כך כפי שראינו בעבר יהיה מאוחר מדי. אם אנחנו לא נשים קץ לקריאות לרצוח את רה"מ כי הוא לא מוצא חן בעיני מישהו, אחר כך כולנו נצטער, וכולנו? זה באמת כולנו".