פרופסור חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, שוחח היום (שני) עם בן כספית וינון מגל על עמדתו בעניין ההחלטה לפתוח בסגר שני ועל התנגדותו הנחרצת להחמרת ההגבלות שנשקלת על ידי משרד הבריאות. לדבריו, יש להשקיע את מאמצי האכיפה וההסברה במניעת התקהלויות בחללים סגורים: "אי אפשר להפסיק את החיים במדינת ישראל כי זה יהרוג יותר אנשים מאשר הקורונה. צריך להתמקד בעיקר שהוא מניעת הדבקות בחללים סגורים, לא יותר מעשרה אנשים בחלל סגור לא משנה לאיזה מטרה, כי זה מה שגורם להדבקות. אם נעשה את זה, אנחנו נמנע את ההדבקות".
לאט לאט אתה הופך להיות הקול היציב של הקורונה הזו, אז קודם כל תגיד לי את דעתך הכללית על המצב.
"המצב לא טוב כי הציבור לא כל כך מאמין להנחיות למרות שצריך מאוד להישמר ולהיזהר בעת הזו כי אנחנו נמצאים במצב תחלואה מאוד גבוה ועם עומס ניכר על מערכת הבריאות, גם על בתי החולים, גם ברפואת הקהילה וגם בבריאות הציבור, לכן אם לא נשנה עכשיו את ההתנהגות של הציבור הישראלי, אנחנו נמשיך לראות רמות תחלואה מאוד גבוהות עם תמותה ניכרת, ובמקביל את הפגיעה הקשה בכלכלה הישראלית, בחברה הישראלית, שגם היא מזיקה לנו לא פחות מאשר התחלואה בקורונה עצמה. לכן צריך עכשיו לשנות את הדרך שבה העניינים מנוהלים, ולהעמיד אותם על פסים הגיוניים ונכונים".
מה זה אומר? מה לעשות? יש שני צדדים, יש ציבור, אתה אומר צריך לקחת את זה ברצינות ואנחנו רואים פה שכל מגזר עדיין עם החגיגות שלו, בלפור בתי כנסת חגיגות חתונות אללה בבאללה, יופי הבנו, המשטרה אוכפת. מה לגבי המהלך של הסגר הזה, הוא נכון? הוא לא נכון?
"כשאין משמעות, אין משמעת. כשנותנים הנחיות לא נכונות, הופכים את הציבור לעבריינים. מגבלות התנועה מזיקות למאבק בקורונה ולא מועילות, אם אנחנו כופים על אנשים, כולאים אותם בתוך מכלאה של 1000 מטר מתוך מחשבה שכך נמנע מהם להסתובב, אנחנו מפספסים את העיקר. העיקר זה למנוע את המפגשים בין אנשים בחללים סגורים ובזה צריך להתמקד, ללכת בכל מקום במדינת ישראל, גם על ידי שוטרים וגם על ידי מסר ברור לציבור, לא יותר מעשרה אנשים בחלל סגור לא משנה לאיזה מטרה, כי זה מה שגורם להדבקות. אם נעשה את זה, אנחנו נמנע את ההדבקות".
אבל עשו את זה, זה לא עזר, היו הנחיות.
"לא לא, נו באמת חברים, אתם יודעים טוב מאוד שבכלל לא עשו את זה, אנחנו כל הזמן ואפילו עכשיו מתירים למשל תפילות בבתי כנסת בצורה שלצערי מאפשרת הדבקות, ובשבועות האחרונים כל ההמלצות של המומחים נדחו ולא קוימו".
היית בבית הכנסת בחג? על סמך מה אתה אומר את זה?
"יש מאמץ אדיר".
אני הייתי בבית כנסת בחג, הייתי בתוך קפסולה בתוך בית כנסת שחולק לעוד קפסולות
"יש מאמץ אדיר של הציבור כולו ובמיוחד של הציבור הדתי לנסות ולשמור אבל אנו צריכים להישמר מעבר, עשות דברים שלא עוזרים כמו מגבלת התנועה זה רק פוגע, כי תבינו, כל מי שחושב עכשיו שנעשה איזה זבנג וגמרנו, איזה אקורדיון נמעך עכשיו את הציבור ונפתור את הבעיה, לא מבין שזו התמודדות ארוכת טווח".
אבל אתה סותר את עצמך, מצד אחד אתה אומר יש פה חוסר אמון, הציבור לא ממושמע, מצד שני אתה אומר צריך להקל ורק להגיד להם לא להתקהל. אז אם אומרים להם לא להתקהל והם מתקהלים אז לא פתרנו, למה כל העולם חוזר עכשיו להגבלות?
"קודם כל יש פה איזה בלבול של מה שקורה בעולם. הגישה של מה שלא הולך בכוח יילך ביותר כוח היא לא נכונה. צריך לאכוף את מה שמדבק שזה המפגש בין אנשים. התנועה באוויר הפתוח היא חיונית לבריאות ולמאבק בקורונה, כשנותנים הנחיה לא הגיונית כמו אל תיכנסו לים, הציבור לא מאמין להנחיות הנכונות כמו אל תתקהלו בחללים סגורים ולכן צריך להגיד את האמת כל הזמן ולא ללכת למקומות הלא נכונים".
בוא נעשה סדר רגע, תפילות לא תפילות. הסגר מוצדק לדעתך או מיותר?
"מבחינת רמת התחלואה הגבוהה חייבים לנקוט בצעדים אבל הסגר מחליש את ישראל בלי שהוא פוגע בקורונה".
זאת אומרת הוא לא יפתור את הבעיה, רק יגרום לנזק כלכלי.
"בדיוק, כי מי שרוצה גם היום עוקף בקלות את הסגר, הרי זה קל מאוד להגיד אני הולך לקנות ארבעת המינים או לעשות ספורט ולעקוף אותו".
אז בוא תהיה ספציפי ואני עוקב אחריך, אתה כל הזמן אומר נתונים וזה המקצוע שלך, בוא תהיה ספציפי, נניח שלא הוכרז סגר, מה כן היה צריך לעשות ולהכריז?
"צריך היה להקפיד שבשום תנאי, בשום החרגה, לא נפגשים יותר מעשרה אנשים בחלל סגור. אם נעשה את הדבר הזה נעצור את ההדבקות ודוגמא אישית של המנהיגים שממלאים אחר ההנחיות של עצמם. מי שלא עושה את זה שוקח לחלוטין את אמון הציבור".
ומה עם החלל הפתוח?
"עם החלל הפתוח צריך להיזהר, צריך להימנע מלאכול ארוחות משותפות בחלל הפתוח, הפגנה לא מחסנת מפני הדבקה אבל צריך מבחינה דיפרנציאלית, הסיכון הוא נמוך בעשרות מונים בחלל הפתוח, ולכן לא צריך למנוע תנועה חופשית של אנשים ברחוב. זה תנאי שהוא חיוני להתמודדות שלנו עם המגפה ואסור למנוע אותו".
אתה היית בעד לפתוח את מוסדות החינוך כשהם נפתחו לפני כמה שלושה שבועות, חודש? מתי זה היה? חודשיים, מה זה פתחו את מוסדות החינוך? אתה היית בעד או נגד?
"צריך להבדיל בין הגילאים הצעירים למבוגרים. בגילאים הצעירים מתחת לגיל 6 הפעילות החינוכית היא חיונית והסיכוי שם להדביק ולהידבק הוא נמוך. לכן הגנים זה סיפור אחד. מעל גיל 6 ואמרתי כל הזמן וגם בקבינט המומחים, צריך להיות ברור - זה יגרום להדבקות, צריך לקחת את זה בחשבון ואלו שיקולים מורכבים כי גם לקיים פעילות חינוכית זה מאוד חשוב".
אז לדעתי השיקולים פה לא מורכבים ואסור היה לפתוח את מערכת החינוך וצר לי שאני עוד פעם אומר את זה, פרופ' גבי ברבש התחנן שלא יפתחו את מוסדות החינוך ופתחו וזה הוביל לגל הזה.
"אני רוצה להזכיר, קבינט המומחים המקצועי קרא לא לפתוח בוודאי לא בערים אדומות, ולעומת זאת שר החינוך הוא זה שרצה לפעול בניגוד להמלצות המומחים, ולכן כדי להצליח במגפה חייבים להיצמד להיגיון האפידמיולוגי ולא להחריג כל מיני קבוצות כאלה או אחרות כי זה מה שפוגע בנו, זה מה ששוחק את אמון הציבור, אבל אני אומר כל זאת שמערכת החינוך בגילאים מתחת לגיל 6 היא כן נורא שצריך להתייחס אליו באופן שונה בגלל שמבחינה אפידמיולוגית הסיכון בגילאים צעירים הוא הרבה יותר נמוך".
מה אתה אומר על התפקוד של פרופ' גמזו?
"תראה הוא פועל במערכת שלא מגבה אותו, לא סופרים אותו, ואז מה שקורה שמתוך ההמלצות שלו לוקחים רק מה שנוח, ואת מה שצריך לא עושים, וזאת בעיה מאוד קשה. אם אנחנו לא נתחיל לעבוד ביחד בלי מאבקי אגו".
ינון: אני רואה את גמזו שאומר גם היום שהוא לא בעד סגר וקשה לו, שמעתי אותו הבוקר אומר שמבחינה רפואית גרידא צריך סגר מלא מלא. אבל יש פה שיקולים אחרים של כלכלה. אדוני, אם זה אומר הפרויקטור של הקורונה בעיניי הוא לא מתאים לתפקיד שלו. שלא יעשה לי שיקולים של כלכלה, זה לא התפקיד שלו, התפקיד שלו זה למנוע התחלואה.
בן: רגע, אז גמזו מחליף את מנדלבליט כשעיר לעזאזל הרשמי של בלפור? אוקיי.
ינון: חבל מאוד שהבדיחות האלה לא מצחיקות.
"הציבור בישראל מתעניין בבריאות שלו כרגע אני חושב ופחות בפוליטיקה. מה שצריך זה יציבות. עכשיו, קבעו איזשהי תוכנית, אפשר להתכווח עליה וגם לנו יש ביקורת עליה אבל אין בעיה, קבעו תוכנית. לבוא היום מבלי שאנחנו בכלל יכולים לבחון את התוצאות של התוכנית ולהתחיל לבלבל את הציבור לא בהחמרות ולא בהקלות, זה מה ששוחק את אמון הציבור, זה מה שנותן את התחושה עוד זה מדבר וזה בא. תפסיקו, תנו לציבור יציבות".
בן: אתה צודק.
ינון: הוא לא צודק, אני לא מסכים עם זה. שום דבר. דיברנו פה גמזו מהיום הראשון פונה ללב של הציבור. אדוני, אתה לא פונה ללב של הציבור, פה אנשים מקבלים חוק והוראות. בגל הראשון, סליחה שאני משווה, היה פה את בר סימן טוב, הוא הפחיד את האנשים ואמר שתהיה פה תחלואה גבוהה, והם פחדו ולא יצאו מהבית וככה הורדנו את התחלואה. אי אפשר לפנות ללב של הציבור.
בן: בגל השני אני מזכיר לך היה פה את גמזו, זאת אומרת לא בגל השני אלא עכשיו באיחור של 200 שנה, שגיבש תוכנית רמזור תוך יומיים והיא אושרה אחרי חמישה שבועות. לכן האשם הוא בגוף שלא אישר את התוכנית שלו מסיבות כאלה או אחרות.
ינון: אני לא מקל באחריות של רה"מ ושל הממשלה, אני חושב שכל הלחצים הפוליטיים פה הם בושה וחרפה.
בן: לעומת זאת שכחנו שיש לנו את פרופ' חגי לוין על הקו.
ינון: לא, בסדר, כבר אני אתן לו לדבר אבל כשהאחראי על הפרויקט, הפרויקטור עושה לי שיקולים של כלכלה, אז אני אומר שהוא לא מתאים לתפקיד שלו.
"ינון, כדי שהציבור יהיה שומר חוק הוא צריך להבין את החוק, וכרגע אין היגיון אפידמיולוגי בהנחיות, אי אפשר להבין ואני חייב להגיד לציבור, תישמרו ותיזהרו אבל למשל כן מותר לקיים פעילות גופנית גם מעבר ל-1000 מטר, חשוב מאוד להיות פעילים. שהות בבית בלבד ללא פעילות היא מנוונת,היא פוגעת, צריך לא להיפגש עם אנשים פחות משני מטר, זה כלל הברזל. תשמרו על הכלל הזה, לא תידבקו, תמשיכו להיות פעילים, ככה נצא מהמצב הזה, אלה המסרים שצריך לשדר לציבור ולא לבלבל אותו בכל מיני תקנות שאפילו השוטרים לא יודעים מה מותר ואסור. ככה לא מנצחים מגפה בהנחיות לא ברורות שהופכות את כולנו לעבריינים".
ינון: מה לא ברור בהנחיות? אני לא מבין למה אתה אומר שההנחיות לא ברורות.
בן: ינון אתה לא חי פה הא?
ינון: אני חי פה, תאמין לי שאני חי פה
בן: הציבור מבולבל לגמרי, שום דבר לא ברור
ינון: די כבר הציבור מבולבל, אתה חי פה ואני לא חי פה? נו באמת
לוין: מותר ללכת להביא לסבתא אוכל לראש השנה או שאסור?
ינון: אם היא במרחק של יותר מ-1000 מטר לא.
לוין: אז שתגווע ברעב, היא לא יכולה לצאת מהבית אז שתגווע ברעב, זה עדיף?
ינון: לא, לאנשים נזקקים יש טיפול.
לוין: אין להם טיפול, היא סבתא שלי, אף אחד לא דואג לה. אני מספר סיפור אמיתי.
בן: יותר מזה, ההוראות אומרות שאתה יכול לחרוג אם אתה עוזר לאדם שזקוק לעזרה, אלו דברים מעורפלים.
ינון: אז הנה התשובה, מותר להחריג במקרה שאתה עוזר לאדם שזקוק לעזרה. נתת את התשובה.
בן: אתה בתקלה, לא היית קשב כל החג, אתה לא מבין שהבעיה העיקרית שלנו עכשיו זה שהציבור לא יודע מה רוצים ממנו.
ינון: אני לא יודע בשם איזה ציבור אתה מדבר, אני חלק מהציבור ואני יודע מה רוצים ממני. רוצים שאקח אחריות ושאנשים יתחילו לקחת אחריות ויבינו שהם צריכים להיזהר.
בן: זה לא קשור, זה ברור אבל חוץ מזה יש גם הוראות והן כל דקה משתנות.
"כמו שינון אומר, צריך לקחת אחריות, לא משנה מבולבל לא מבולבל, שכל אחד מאיתנו ייקח אחריות להתנהגות שלו, של המשפחה שלו, יימנע מלהיפגש עם אנשים אחרים ללא צורך, כי זה מה שמדבק, וימצא את הדרכים להמשיך ולחיות כי אסור לשכוח את החיים עצמם שהם חייבים להימשך. אי אפשר להפסיק את החיים במדינת ישראל אפילו לא בשביל הקורונה, כי זה מה שיהרוג יותר אנשים מאשר נגיף הקורונה".