ראש דסק החוץ בחדשות 13, נדב איל, שוחח הבוקר (חמישי) עם גיא פלג וניסים משעל ב-103FM אודות מצב התחלואה בישראל וההנחיות האחרונות עליהן החליט קבינט הקורונה.
ניסים: פתחתי את התוכנית בזה כשיפסיקו כבר את ישיבות קבינט הקורונה, זה עוד יותר מבלבל את כולנו, הוראות, הנחיות, אף אחד לא יודע מי נגד מי ועכשיו סנ"צ ולדמן סיפור שהולכים לעשות אכיפה, אני לא יודע מה יצא ממנה. איך אתה רואה את הדברים?
אני חושב שהישיבה אתמול הייתה באמת מיותרת לחלוטין, ושיש איזה שיחה בישראל שהיא ישראבלוף אחד גדול לגבי אסטרטגיית היציאה, וגם מה שאני שומע על אסטרטגיות יציאה נשמע לי כמו ישראבלוף. אין כרגע שום יציאה, עם מספרי הנדבקים ביום אף מדינה לא עשתה הקלות, לא יצאה.
גיא: מספרים כאלה אתה מתכוון.
מספרים כאלה, ושוב אני לא מסתכל על מספרים, אני אומר לכם כבר הרבה חודשים, מספרי המאומתים, 6,000-8,000 זה משהו להסתכל עליו, אני מסתכל על שיעורי המאומתים ומספרי החולים קשה ובינוני ביחד והאשפוזים בבתי החולים. אז כל הדיבור הזה על מתי ואיך נצא, דבר ראשון צריך להוריד את התחלואה ולגבי הדיבורים אם ב-2,000 נדבקים נצא, אבל אז רק במקרה שמקדם ההדבקה הוא 0.8, רק כדי לסבר את האוזן, יש שלוש דרכים שונות לחשב מקדם הדבקה והן שונות וזה קשור להאם האוכלוסיה הויא הומוגנית או הטרוגנית, אני לא אכנס לכל הפרטים הטכניים אבל הרושם שלי הוא שעוד פעם מנסים להמציא לנו פטנטים וכאן אני אומר את זה דווקא ביחס למומחים. אני פשוט לא מכיר את הפטנטים האלה ממקומות אחרים. כאשר יש לך כל כך הרבה נדבקים ויש לך עדיין אשפוזים,אתה לא מתחיל לדבר על פתיחה של שום דבר,
ניסים: אבל גם הסגירה היא לא סגירה. מה אתה מדבר, בוא נראה את המציאות, המציאות היא ששום דבר, כמעט עולם כמנהגו נוהג.
יש הרבה מאזינים שלך עכשיו שעולמם התהפך מהרבה בחינות. א', הילדים בבית, זה אומר שלפחות הורה אחד עם ילדים קטנים נשאר ולא יכול ללכת לעבודה. ב', כל המקומות שמקבלים קהל, כמו מסעדות, בתי קפה וקניונים זה סגור. ג', אתה צודק שיש הרבה מקומות עבודה שלהערכתי ממשיכים לפעול בניגוד לתקנות ויש פה בעיה. ד', יש לנו נתונים של הסגר הזה לעומת הקודם ואתה צודק, יש הרבה פחות ציות של הציבור הישראלי וכנראה גם פחות אכיפה ממה שהיה אז. אבל אין ברירה עם הדבר הזה, צריך להבין משהו. אנחנו לא הלכנו למהלך הזה, מדינת ישראל, בגלל שאתם יודעים שהייתה הרבה הדבקה. לא בגלל שהיו 10,000 או 5,000 ליום, זה לא באמת חשוב. הסיבה שישראל הלכה לזה היא בגלל בפשטות המצב בבתי החולים, בגלל שבתי החולים כל הזמן אומרים דגל אדום, כולל זאב רוטשטיין שהתראיין אצלכם בזמנו וחשב שיהיה בסדר, ובסוף השבוע האחרון הוא אומר שלא האמין שנגיע למצב הזה בבית החולים שלו.
גיא: אבל תראה, יש איזשהו נתון שאני רוצה להניח כאן כבסיס לשאלה הבאה. אנחנו רואים שקצב התמותה גבוה עכשיו ב-30% לעומת קצב התמותה מלפני שבועיים שלושה. הנתון הזה, מה הוא צריך ללממד אותנו? שאנשים מגיעים בשלב מאחר מדי לבתי החולים או שהנגיף קיבל תפנית והוא קטלני יותר, או חלילה שרמת הטיפול שמערכת הבריאות שלנו מעניקה לחולים קשה ירדה כתוצאה מהעומס?
זאת שאלת מפתח ואני עוסק ביממות האחרונות מאוד, ואהיה מאוד זהיר במה שאני אומר. אנחנו עוד לא יודעים את המשמעות של הנתון הזה, הנתונים לפניי, הם הגיעו ממשרד הבריאות, ובמשרד הבריאות מנסים לבצע ניתוח לנתונים. דבר ראשון, הנגיף לא נהיה קטלני יותר, בואו נתחיל מהסוף גם כדי להרגיע אנשים, הוא לא השתנה. גם בגל הראשון כשאנשים התחילו להגיד שהנגיף נחלש אז גם כן אמרתי שהוא לא השתנה. יש לנו לגבי זה מספיק מחקר כולל פה בישראל ובעולם, הנגיף נשאר אותו נגיף וגם הקליניות שלו נשארה אותו דבר.
אבל מה שיכול לקרות הוא בדיוק זה שאנשים מגיעים לבתי החולים מאוחר יותר ולכן הם מתים אחרי פחות ימי אשפוז, או שאיכות הטיפול ירדה או שזה סוג של רעש סטטיסטי שאני לא רוצה להסביר בדיוק איך, אבל יש אפשרות שראם הרבה אנשים מתו תוך זמן קצר זה הוריד את הממוצע של ימי האשפוז. הדבר הזה מאוד אקוטי אבל כנראה שזה הכל ביחד, גם איכות הטיפול קצת ירדה, יש המון עומס, וגם אנשים מגיעים יותר מאוחר לבתי החולים בין היתר בגלל שזאת הפריפריה, אנחנו יודעים ממחקרים אחרים על מחלות אחרות, לפעמים אנשים מגיעים טיפה יותר מאוחר.
גיא: ציפיתי לנתונים הפוכים כי בכל זאת מערכת הבריאות בארץ ובעולם והרי המומחים מחיפים ידע, חשבתי שהטיפול הוא נהנה או נסמך על ניסיון שנרכש.
כן, אבל עיקר פריצת הדרך כרגע הייתה בטיפול סטרואידים בעיקר בתרופה שנקראת דקסמתזון, והישראלים נתנו את התרופה הזאת עוד בגל הראשון, ייאמר לזכות בתי החולים הישראליים עוד לפני שיצאו המחקרים המסודרים הראשונים שהראו שהיא מורידה תמותה. הייתה תמול מסיבת עיתונאים של הרופאים הפנימיים, הם אלה שצריך להקשיב להם ומטפלים בחולי הקורונה, והכל פנימיות קורונה בסופו של דבר, והסיפורים שהם סיפרו היו איומים ולא על חולי קורונה. הם סיפרו סיפורים על אנשים מדוכאי חיסון שנשלחו הביתה מהמחלקה בגלל שאין מקום במחלקה והם הזהירו וזה מה שקורה, זה מה שאנשים לא הבינו לאורך כל הדרך, שאנשים ימותו לא מקורונה אלא מהמחלות האחרות כי הם לא יקבלו מספיק טיפול כי עכשיו חצי מהמאושפזים הם מאושפזי קורונה במחלקות הפנימיות ואין יותר מקום.
ניסים: אני רוצה להגיע איתך לאולי שאלת השאלות, קראתי שרה"מ אומר שלדעתו, להערכתו, בתוך כחודשיים ימצאו את החיסון.
גיא: יש ברוסיה איזה חיסון, כבר נדמה לי גל שני של החיסון.
ניסים: יש לך איזה ביסוס?
כן, דבר ראשון תוך בערך כחודשיים נדע את התוצאו תהראשונות של המבחנים הקליניים של מודרנה ואולי חברות אחרות. זאת אומרת, תהיה לנו איזשהי אינדיקציה. אבל אתמול בלילה לפני כמה שעות, קראתי את דבריו של מנכ"ל מודרנה שהוא איננו צופה שיהיה אישור כלשהו לפני ינואר, והוא איננו צופה הפצה של חיסון לפני האביב. אני אהיה הכי ברור, מי שבונה אסטרטגיה על בסיס זה שעוד חודש, חודשיים או שלושה יחולה חיסון, אז הוא בונה אסטרטיה על הסיכוי שברק יכה, זה יכול לקראות ויכול לא לקרות, אסטרה זנקה שהייתה המועמדת העיקרית בחיסון עצרה את המבחנים שלה, פאזה 3 בארה"ב בגלל כל מיני בעיות והם לא חודשו מאז תחילת ספטמבר. תבינו, הנושא של החיסון הוא לא הדרך שבה המדינה יכולה לנהל את עצמה לקראת האירוע, זה משהו נחמד להגיד, טראמפ אומר את זה, ביבי אומר את זה וכולנו מקווים, מחזיקים אצבעות ומתפללים שהדבר הזה יקרה. אבל אתה לא בונה אסטרטגיה לאומית על הבסיס הזה ואני גם חושב שרה"מ לא בונה, ואני לא יכול להאשים אותו.
גיא: יש לי שאלה אחרונה לנדב אם אפשר, תראה, אנחנו מדברים הרבה על חוסר בהירות ואולי חוסר אמינות וחוסר בהירות לגבי ההנחיות. אבל אני גם שומע שיש מניפולציות במצב האמיתי בבתי החולים, כי מצד אחד אני מבין שבתי החולים הגדולים באים ואורמים אנו עוד לא קרובים למצב שבו אנו לא יכולים לספוג את החולים, ומצד אחר אני מבין, שהאמירות האלה שלהם הן פועל יוצא של החשש שלהם שיורו להם ללהפסיק את הניתוחים האלקטיביים שאינם תכופים ומכניסים לבתי החולים האלה כסף רב. אז גם בתי החולים עושים מניפולציה בנתונים?
תראה, זה לא עניין של רק מניפולציה, אבל הניתוח שלך הוא נכון ובניגוד למה שהשתמע בתקשורת הישראלית בחודשים האחרונים, כאילו המאמץ של בתי החולים הומערכת הרפואית הוא להעצים את תופעת הקורונה, המאמץ שלהם באופן כללי הוא בדיוק הפוך, ואתם בעצמכם שמעתם את זה כשראיינתם מנהלי בתי חולים. הם כל הזמן רוצים לתת תחושה שזה בשליטה, גם מנהלי בתי חולים הם סוג של אלוהים קטן, יש להם את הצוות שלהם ואת המפעל הבריאות והחברתי הכל כך חשוב הזה, והם מאמינים מטבע הדברים שהם יכולים להתמודד עם הכל.
אבל אז, כשהמספרים מתחילים להגיע, זה עניין מאוד פשוט, ואני שומע את הדיווחים מהלוחמים שלהם בשטח, שאלו המתמחים שמקבלים בסוף את אנשים למיון ולמחלקה, והאנשים האלה מותשים, מתלוננים שהם צריכים לשלוח הביתה אנשים שהם חושבים שצריכים לאשפז, על זה שטיפול נמרץ אל מוכן יותר לאשפז אנשים שלטענתם צריך לאשפז אותם, ולכן מה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה מצב חריף. לגבי השאלה שלך עצמה, אני לא חושב שזה מש מניפולציה אבל אני חושב שברור לכולם שבתי החולים פה בפירוש לא נותנים את התמונה החריפה ביותר וזה קשור גם לאינטרסים שלהם שאגב הם לגיטימיים כי הם רוצים שהמפעל ישרוד וזה שהם בכלל צריכים לחשוש לדברים האלה זו גם כן תעודת עניות לממשלה, שהממשלה תיתן להם כל מה שהם צריכים עכשיו.