על רקע נתוני התחלואה שנותרים גבוהים ואינם יורדים, וההארכה הצפויה של הסגר, שוחח הבוקר (חמישי) מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, פרופ' גבי ברבש, עם בן כספית וינון מגל ב-103FM.

המשטרה אוכפת את הגבלות הסגר והנחיות הקורונה (צילום: דוברות המשטרה)

מה מצבנו? ירד קצת מספר המאומתים, לא?
"אנחנו תקועים על מספר מאומתים שלא יורד. גם אם יורד קצת, מספר הקשים עדיין לא יורד. מספר המאומתים לא קשור לחיסון, מספר הקשים אמור היה לתת ביטוי בירידה והוא קצת מתעכב. זה קצת מדאיג ואולי מביא אותנו לצורך לחשוב עוד הפעם האם החיסון, ואני בכוונה מגזים, הוא חזות הכול או שזה לא מספיק".

למה לא מספיק? אם כולם יהיו מחוסנים לא נהיה חולים.
"בודקים בעולם, מנסים להבין באמת עד כמה החיסון במתכונת הנוכחית שלו, לפני עדכונים, תקף מול המוטציות הבריטית, דרום אפריקנית וברזילאית, שכנראה עוד לא פה אבל תגיע לפה. כשאתה מסתכל על תוצאות של ניסוי, שהוא לא בתנאי מעבדה אבל בתנאי ניסוי, ואתה מנסה להפיק מזה לקחים לגבי איך הוא יתנהג במציאות, לא תמיד זה עובד בדיוק אחד לאחד, במציאות שלנו היום, במדינת ישראל שהיא כר ניסוי מעניין מאוד עבור כל העולם לראות מה קורה. לא בהכרח מה שהצליח בניסוי בצורה כל כך מובהקת יצליח במציאות בצורה כל כך חזקה, וצריך לחכות קצת ולראות שמספר הקשים בעיקר בקרב המחוסנים, גילאי מעל 60 באמת יורד. ציפינו שהוא כבר ירד, ואותי זה קצת מדאיג שזה לא התחיל".

יש הערכה למה זה לא התחיל? אולי המוטציה מדבקת יותר וקטלנית יותר, שמעתי רופאים אומרים שב-30 אחוז יותר קשה, פוגעת בצעירים וכו'.
"כשהווריאנט הבריטי יצא לאקרנים הדעה הרווחת הייתה שהוא מדביק יותר ב-50 אחוז אבל לא גורם למחלה יותר קשה, וגם שהוא לא עמיד בפני החיסון. בינתיים אתמול יצאו נתונים מאנגליה שמצביעים על כך שהתמותה כתוצאה ממחלה בווריאנט החדש גבוהה יותר, כמובן בגילאים יותר גדולים היא גבוהה יותר. אנחנו מדברים על הקורונה, כל מי שמדבר על הקורונה צריך להתנהג בזהירות ובצניעות. הדבר הזה מלמד אותנו כל פעם דברים חדשים והנה דוגמה שאמרנו רק מדביק אבל הנה גם התמותה יותר גדולה, ועכשיו בודקים טוב טוב את הנושא של עמידות החיסון. זה לא שמחר נגלה כנראה שהחיסון לא תקף עבור הווריאנט הבריטי, יכול להיות שזה לא משחק של סכום אפס, אפס או אחת, אולי במקום 90 אחוז 70 אחוז, וזה גם טוב, אבל זה לא בדיוק כמו שהיה בניסיון".

אני לא מבין איך לא רואים את התוצאות של החיסון.
"החולים קשים מגיעים שבועיים אחרי התחלת המחלה, יכול להיות שמישהו נדבק שבוע לפני שקיבל את החיסון השני, עדיין יכול להיות שנראה את האפקט של זה מגיע בימים הקרובים".

אתמול התפרסם שממוצאי שבת, בו רה"מ הודיע שהוא סוגר את השמיים, ועד יום שני שבו השמיים נסגרו, הגיעו ארצה 22 טיסות קורונה, כולל הטיסה של אלה שפיצחו גרעינים ולא שמו מסכות ומתברר שהיו שם חולים מאומתים, עם מוטציות מכל עבר, וכל מי שלא יכול היה להגיע נכנס דרך מעבר אלנבי ועכשיו אולי סוגרים אותו. מחסנים ומייבאים מוטציות, הדרום אפריקנית מתברר שהיא לגמרי פה. אפשר להגיד שזה מחדל?
"אנחנו, הממשלה הזאת, קל מאוד להגיד נסגור את שדה התעופה והמעברים, האם מישהו משקיע חשיבה או היערכות מה יקרה בעוד שבועיים שיתחילו הלחצים הפופוליסטים לפתוח את המעברים והתעופה? האם מישהו בונה את המערכת? הממשלה הזאת לא ניהלה את המשבר הזה מהיום הראשון, כל מה שהיא עשתה זה להטיל גזרות וכל פעם העם עבד לפי זה, אבל זה לא מספיק".

העם מקבל את הגזירות?
"העם סגר את שדה התעופה, כל פעם שהפילו מטלה העם עמד בה אבל הממשלה לא נערכה, המילה אכיפה הפכה לקלישאה, הממשלה לא נערכה לאכוף התנהגות כמו שצריך במדינת ישראל עם הישראלים".

עכשיו אומר הפרויקטור שהציבור שחוק וקשה להטיל עליו עוד הגבלות או לצפות לרצינות מצידו. אנחנו בעייפות מערכתית כוללת ברגע קריטי.
"העם הזה עייף מול המנהיגות הזאת, סליחה שאני אומר משהו שהוא על גבול הפוליטי, למנהיגים האלה העם עייף להקשיב, פשוט מאוד איבד אמון – זה הכול".

בגלל דוגמה אישית?
"לא דוגמה אישית, אכיפה בררנית, חוסר ניהול של המשבר, זו הסיבה".

שמעתי אותך משבח את רה"מ על כך שהביא חיסונים.
"נכון, שאלו אותי מדוע פה יש חיסונים, ואמרתי שפה יש רה"מ ששם את זה כעניין שלו אישי להביא את זה ומגיע לו קרדיט על זה, אבל מגיע לו גם 'קרדיט' על חוסר הניהול של המשבר לאורך כל הדרך".

יש בכלל מנהיגות שמסוגלת למשול בארץ הזאת?
"אתה צודק, בשביל להיות הוגן קשה מאוד את המשבר הזה של הקורונה לנהל. אתה מסתכל בעולם הרחב, מדינות יותר מתורבתות נניח משלנו גם מתקשות לנהל את המשבר הזה ועדיין כל אחד מאיתנו יכול לזהות את הרגעים בהם ראינו איך הממשלה לא מנהלת את מה שהיא צריכה לנהל והיה אפשר לעשות את זה".

לפוליטיקה אתה לא הולך?
"אמרתי שלא".

פרופ' ברבש מסביר: זו הסיבה שהחיסונים עדיין לא משפיעים

על רקע נתוני התחלואה שנותרים גבוהים ואינם יורדים, וההארכה הצפויה של הסגר, שוחח מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר עם בן כספית וינון מגל: "יש חוסר ניהול של המשבר"