מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, פרופ' יורם לס, שהפך בשבועות האחרונים לסמל העמדה הביקורתית כלפי הטיפול במשבר הקורונה, שוחח הבוקר (שלישי) עם בן כספית וינון מגל ב-103FM בעקבות מסיבת העיתונאים של ראש הממשלה והשרים אמש, והמשיך למתוח ביקורת על ההיסטריה המוגזמת, לדבריו.

מה שלומך?
"רגוע".

ראית את ראש הממשלה אתמול?
"או-הו יש הרבה מה להגיד שם".

ניצחנו.
"מי ניצח?".

את הקורונה.
"ברור, אבל שמעתי את ראש הממשלה אתמול משתבח והוא אומר לנו שהוא הציל, אני כמעט מצטט, הוא הציל את החיים של הרבה מאוד ישראליים שאחרת הם היו מתים כמו בבלגיה. אתה זוכר את הדוגמה של בלגיה? היה גם שקף. אני מתפלא על היועצים, הוא לא חייב לדעת אבל אני מתפלא על היועצים, שלא הסבירו לו שבלגיה היא לא במזרח התיכון, במזרח התיכון הנגיף הזה כמעט לא עושה כלום".

אז איך אתה מסביר את איראן?
"גם כלום. ההשוואה הכי טובה ליוון, מדינה באותו גודל כמונו וביוון מתו 146 אנשים. בקפריסין מתו 15 ואצלנו מתו 235. אם תסתכל על התמונה כולה, באמת היועצים היו צריכים להסביר לו. בבלגיה שבאותו גודל כמו ישראל, 11 מיליון, מתו 8,000 בני אדם. זה מספר מכובד ואפשר להסביר אותו. בכל המזרח התיכון עם 400 מיליון בני אדם מתו 11 אלף. כמעט כמו בבלגיה. ההשוואה לבלגיה היא מופרכת. ההשוואה לבלגיה היא מגמתית, היא לא במזרח התיכון. במזרח התיכון לא מתים מקורונה כמו במערב אירופה".

מתים באיראן.
"באיראן מתו 6,277 בני אדם במדינה של למעלה מ-80 מיליון בני אדם. הרי זה תלוי בגודל האוכלוסייה".

בהתאמה לישראל זה עדיין פי שלושה מאיתנו.
"לנו יש אוכלוסייה אחרת, אוכלוסייה שיודעת לשמור על עצמה".

לך תדע אם זה בכלל נכון.
"זה תמיד אפשר להגיד ובמידה מסוימת אני גם הולך איתך. עדיין, שים לב למשפט חד משמעי - הווירוס במזרח התיכון מתנהג לגמרי אחרת מסיבות שאתה יכול לנחש - טמפרטורה, סביבה".

בן: הקורונה לא אוהב את המזרח התיכון. ינון: ניו יורק?
"זה אקלים אחר, זה קו גובה אחר, תסתכל על הגלובוס. כל הקורונה עובדת על אותו קו גובה, אנחנו נמצאים הרבה מתחת לקו גובה הזה".

ההתרברבות לא במקומה?
"איזה התרברבות".

אתה אחזת בתיאוריה שהקורונה זה שפעת מינוס או פלוס. תראה מה קרה בארה"ב או באיטליה, זה נגיף אחר. לא שפעת, יותר קטלני ועצבני ואנחנו לא יודעים מה הוא זומם.
"אני מסכים לעצבני לא מסכים לקטלני. הוא עצבני במובן שהוא מדבק מאוד, הרבה יותר מהשפעת. לכן, הגל של התמותה שאתה רואה בקורונה זה גל חד שעולה מהר ויורד מהר. בשפעת אתה רואה גל יותר מתון שעולה לאט ויורד לאט. מספר הנפטרים מקורונה במערב אירופה, הכללי, זה המספר היחידי שתאמין לו. אומרים לך שמישהו מת מקורונה? עובדים עליך, מספר הנבדקים? עובדים עליך. המספר האמיתי היחידי שאי אפשר לעבוד עליך זה כמה מתו בכללי. אגב בחודש מרץ בישראל מתו פחות מאשר במרץ שנה שעברה".

חסכנו את תאונות הדרכים.
"צודק".

המספר באירופה הוא?
"אותו דבר. תקשיב טוב, התמותה הכללית ב-24..".

כמו כל שנה?
"כן. יותר מזה, יש אתר שמומלץ לקרוא שנקרא EuroMOMO שסופר כמה אנשים מתו מכל הסיבות. בכל 24 ארצות של מערב אירופה התמותה לא גדלה באופן משמעותי, החליפו את הסטיקר. במקום להגיד שהוא מת מדמנציה אז הוא מת מקורונה, במקום להגיד שהוא מת מסרטן הוא מת מקורונה, אבל התמותה הכללית שזה המספר הכי בטוח לא גדלה באופן משמעותי ב-24 ארצות שכול שבוע סופרים שם מתים".

בכמה?
"אולי ב-2%. על זה לא הורסים את העולם, הרי יש מחיר למה שעושים פה".

מחיר כבד.
"בסוף ימותו יותר מהמחיר מאשר מהקורונה הזאת".

מתים בכל מקרה.
"אם היה פה...".

יוון דוגמה לא טובה.
"הבאתם את אמריקה ואני מוכן לתת לך הרצאה מיידית על אמריקה, אבל תסתכל על סדר הגודל של המספרים במקום בו אנחנו גרים".

ינון: דנמרק ושוודיה, מי מבין את הנגיף? בן: בריטניה, הם חשבו בהתחלה כמוך, חיסון עדר, ג'ונסון כמעט מת והם משלמים במחיר גדול מאוד. רק האקלים?
"אמרת נכון שהאקלים והתנאים במזרח התיכון הפוכים ושונים ממערב אירופה ולכן התמותה אצלנו היא בסדרי גודל יותר קטנה וגם תיעלם לגמרי לקראת הקיץ, ככל שהמומחים שאני מתייעץ איתם אומרים לי, ואלה אנשים שחיים את זה. הנגיפים הורגים להם את הפרנסה והם יום יום חיים את זה, הם מבטיחים לי שבמזרח התיכון אין בעיה ובקיץ זה יעלם. בחורף זה עלול לחזור יחד עם השפעת ונראה. לגבי הארצות בעולם הממוזג כמו בריטניה, ניו יורק, זה פגע רק בצפון מזרח ארצות הברית, בקליפורניה מעט מאוד, בדרום ארה"ב מעט מאוד".

איך אתה מסביר?
"אני לא רוצה להביע ביטחון מלא כי לא כל התורה ניתנה לי. עושה רושם ובהתייעצות עם אנשים שמאוד מבינים – מעל 20 מעלות הנגיף הזה מת. איפה שזה 20 מעלות פחות הוא חי, הוא מדבק".

למה ברשות יש פחות מבישראל?
"בוא נדבר על הרשות, זה נהדר, יש לך חשד שנתניהו עובד בשביל האנשים בעזה? שהוא עמל יומם ולילה כדי להגן על האנשים בעזה?"

אבל היא סגורה.
"היא צפופה".

לא נכנסו כמעט חולי קורונה.
"אבל ההדבקה".

למה לא נדבקו?
"כי אנחנו נמצאים במזרח התיכון".

בחורה כן ובעזה לא?
"אני רק יודע כמה מתים ברשות הפלסטינית, כמעט לא מתו. אפשר להגיד שהדיווחים לא לגמרי נכונים אבל זה חלק מהתמונה של המזרח התיכון, תכניסו לכם לראש, המצב שלנו שונה".

ינון: אני איתך, למה השינויים ממקום למקום? בין דנמרק לשוודיה לספרד? בן: אתה חושב שהיה צריך לא לעשות כלום או שזה שסגרו מהר את השמיים דווקא כן עזר.
"אני אומר בפשטות, בוודאי במזרח התיכון צריך להתנהג כמו שאנחנו מתנהגים במגפת שפעת. במחלות דמויות שפעת, ILI, אינפלואנצה לייק אילנס, במדינת ישראל כל המומחים, גם האקספוננציאליים וגם אלה שמשמיצים אותי, כולם יאשרו שאלף אנשים מתים בממוצע כל שנה".

יש חיסון לשפעת.
"אותנו מעניין לא למות, מתים אלף איש במחלות דמויות שפעת בשנה ועכשיו מתו 235. כל ילד יודע שאלף זה יותר מ-235".

מה המספר הכללי יהיה השנה?
"זה עוד לא מסוכם, יש שנים טובות שמתים פחות הרהב פחות ויש שנים רעות שמתים הרבה יותר".

מי משוגע - כל העולם או אתה?
"לא כל העולם, איתי נמצאים הרבה מאוד מומחים, אני מקבל כמויות עצומות של חומר שגם מתפרסמים אפילו בעיתונות וברדיו. העובדות הנכונות".

העולם השתגע?
"בוודאי, זה בעיה של הפקולטה למדעי החברה, זאת לא בעיה של הפקולטה לרפואה. במדעי החברה בודקים היסטריה המונית, השפעה של הרשתות החברתיות, זה מגפה שלא הייתה מעולם".

צר לי שאתה מקל ראש במגפה שלא יודע מה הרגה אבל הצילה את נתניהו.
"זה אתה אמרת. אני לא רוצה להפסיד את הקהל של ה'ביביסטים'".

הפסדת.
"אני לא רוצה להפסיד אותם, אני רוצה שיקשיבו לי, לעובדות. 235 זה פחות מאלף. אי אפשר להתווכח על זה".

איך אתה עומד בלינץ'?
"אני אדם, מה שנקרא, מבוגר. באוכלוסיית סיכון, הייתי בכול מקום בארץ ישראל".

הסתובבת חופשי בקורונה, בן כמה אתה?
"זה סוד".

תגובות ברחוב?
"אני עומד ברמזור ואנשים אומרים לי להוריד את החלון ונותנים לי קול תרועה, תרועה חיובית".

אין הפוך?
"קללות אני מקבל".

וואלה.
"קללות נגיד בווטסאפ או במייל אני מקבל".

ברחוב?
"בפייסבוק, שרק לפני שלושה שבועות למדתי מה זה בכלל, אז אני מקבל קללות ואפילו נמרצות אבל מעט. אני חושב שכול אדם בר דעת מבין שצריך לשים את הפחד בצד ולהסתכל על המצב כמו שהוא".

מומחי ארגון הבריאות העולמי וראשי מדינות וביבי לא ברי דעת? כמנהיג אתה חייב לקחת מקדם סיכון משמעותי כי טעות שווה מחיר ענק.
"נגיד שזה אפילו נכון בהתחלה, עכשיו הצטברו נתונים. אין ויכוח על מה שאני אומר".

הסגר היה טעות?
"לגמרי והנזק אדיר".

פרופ' לס: "העולם השתגע, הסגר היה טעות והנזק אדיר"

מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר שוחח עם בן כספית וינון מגל והמשיך למתוח ביקורת על ההיסטריה המוגזמת, לדבריו, מהקורונה: "במזרח התיכון הנגיף הזה כמעט לא עושה כלום"