יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, פרופ' חגי לוין, שוחח הבוקר (שני) עם גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM אודות התפטרותו של פרופ' איתמר גרוטו אמש מתפקידו כמשנה למנכ"ל משרד הבריאות, וכן לעלייה בנתוני התחלואה.

פרופ' איתמר גרוטו בוועדת הכלכלה. צילום: ערוץ הכנסת

מה קרה?
"זה לא האיש, זה ה'אישיו'. זה המקום להגיד תודה ענקית לפרופ' גרוטו שעמד בקו החזית של בריאות הציבור שנים רבות אבל לצערי אנחנו רואים כיצד הממשלה רומסת את אנשי המקצוע, משגעת אותם ומותר לו לקבל את ההמלצות שלהם אבל צריך לאפשר להם לעבוד ולעשות את עבודתם. כתוצאה מההתנהלות הזאת של הממשלה כלפי אנשי המקצוע הבכירים אנחנו רואים שרשרת של עזיבות גם במשרדים נוספים והמשמעות היא שהציבור כולו משלם את המחיר כי החשיבה לטווח ארוך קריטיים".

הממשלה משתקת את אנשי המקצוע?
"במידה רבה כן, אנשי המקצוע הם הציר עליו עובדת עבודת הממשלה, וכאשר הציר הזה משובש אז אנחנו כמו השיר של ריטה, שחיה לה מיום ליום, הממשלה חיה לה מיום ליום ומסגר לסגר. אין תכנון ארוך טווח, אין עבודה מטה סדורה, אין חשיבה מקצועית".

אולי ככה זה עובד בדמוקרטיה?
"זה מה שגרוטו עשה כל הזמן, אבל צריך לזכור שיש את העקרונות ויש את הפרטים. העיסוק של קבינט הקורונה בפרטי הפרטים של כמה אנשים יכנסו בחנות והאם יפתחו א' או ב' זה שאלות מקצועיות. השרים צריכים להתוות את המדיניות, מה שהם לא עושים כי אין מדיניות".

מציאות פוליטית מאוד ייחודית, מדינה מפוצלת עם קבוצות לחץ ותתי קבוצות. זה לא פשוט.
"אתה צודק, פשוט זה לא, אין ספק שזה מלמד אותנו שההגנה על הבריאות, הפוליטיקה היא מרכזית וקריטית. בפינלנד יש יציבות פוליטית מה שחסר אצלנו, לכך שאין לממשלה תקציב יש משמעות. התפרסם היום מחקר שאנשים שדואגים כלכלית שומרים פחות על הנחיות הקורונה".

הבעיה היא היעדר תקציב או שרה"מ נתון במערכת משפטית כל כך בעיתית מבחינתו האישית והיא זו שהכניסה את הפוליטיקה בצורה כל כך גסה?
"את השאלה הזאת אני אחזיר כי זו שאלה פוליטית משפטית שלא אני האדם לענות עליה. מהזווית של מערכת הבריאות כאשר אין הנחיה שלה מערכת הפוליטית לאן היא רוצה אין אסטרטגיה ואין תכנון, יש רק תזזיתיות".

כמה זה קשור?
"אני יכול לחשוב כאזרח המדינה אבל אני רק יכול להסתכל ולראות איך יכולנו ועדיין יכולים לפעול באופן שקול ומושכל בהתמודדות. לפצות את מי שחייבים לסגור בעת הזאת כי זה מה שמאפשר לו להחזיק את הראש מעל המים, לפתוח את מה שאפשר לפתוח, זה הזיה שאסרו על מערכת החינוך ללמוד בחוץ - שזה הפתרון הכי הגיוני; ולייצר מערכת מאוזנת וברורה של הנחיות לציבור".

אתה אומר בעצם שלמרות אנשי המקצוע הטובים שיש, והרבה מהם הלכו הביתה, אין לנו סיכוי כי הפוליטיקאים מנהלים אותנו? כל אחד מביא את אנשיו, ואנחנו מפסידים.
"כאשר השיקולים הפוליטיים הם מעל הכול ומה שקובע את קבלת ההחלטות זה איך זה יראה במהדורות החדשות ואין ציר מקצועי שמוביל והפוליטיקאים לא נותנים לאנשי המקצוע לקבוע תוכנית שאפשר ללכת איתה נוצר כאוס".

מנכ"ל משרד הבריאות זה לא איש מקצוע?
"פרופ' חזי לוי הוא איש מקצוע מצוין אבל הבעיה היא שלא מקשיבים לו. אם אנחנו מדברים על מערכת החינוך, יכולים לשבת הדרגים המקצועיים יחד עם הרשויות המקומיות ולקבוע תוכנית ולהתקדם קדימה. תראו איך בכיתות ה' ו-ו' יש חוסר ודאות טוטלי. זה מצב הרסני".

כולם הלכו הביתה. מה המשמעות פרקטית על ניהול המגפה?
"לכול בן אדם יש תחליף".

אבל החלפת את כל השדרה.
"הבעיה היא לא בעיה פרסונלית, ברור שיש מחיר כבד להחלפת אנשים ולחסור היציבות, אבל הבעיה הרבה יותר עמוקה, גם אם תביא את האנשים המעולים ביותר, וגם אם יישארו בתפקיד - כל עוד הפוליטיקאים לא מקבלים החלטות לפי האינטרס הציבורי, ולא מקבלים החלטות לפי הצרכים ארוכי וקצרי הטווח של ישראל, אז זו התוצאה".

קשה לגייס אנשים בסיטואציה כזאת?
"אתה צודק, למה שאנשי מקצוע טובים בעלי יכולות יכניסו ראש בריא למיטה חולה? שאלה מצוינת. שכל איש שמבקשים ממנו להגיע... אנשים עושים את זה מתוך מחויבות לעם בישראל, אבל המשמעות היא שאנשים טובים לא רוצים להיכנס למערכת חולה".

אולי הייתה כאן שחיקה טבעית?
בתחילת האירוע אמרו שסדצקי ובר סימן טוב לא ישנים ולא אוכלים, אני הצהרתי שזה רע מאוד, כי כשאתה מנהל אירוע אתה צריך לתת לאנשים לנוח ולרענן את השורות, ולא לפעול כל הזמן ב'מוד' מקסימלי. את השחיקה רואים גם בדרגים היותר זוטרים, כשאתה לא יודע לנהל בצורה מושכלת אתה רואה את השחיקה של האנשים גם בדרג הבכיר ביותר. אבל צריך להבין, זה מגפה, זה לא איום קיומי על מדינת ישראל ואפשר לעמוד בקור רוח ובקבלת החלטות הגיונית".

לאחרונה יש פרסומים על כך שבמידה ומגמת התחלואה תימשך אין סיכוי שנוכל לחגוג את חנוכה כרגיל. סגר שלישי?
"זה נורא ואיום, לא קשור לרמת התחלואה אלא לרמת התפקוד של הממשלה, כשרמת התפקוד של הממשלה כל כך נמוכה לא ניתן לשלוט במגפה".

אבל גם בממשלות שמתפקדות כמו שצריך נכנסים לסגר שני.
"אני חייב להגיד שזה סוג של פייק ניוז, כי כשאתה יורד לפרטים, אתה רואה שמדובר על סגרים מקומיים, או שמדובר על מגבלות ספציפיות והגיוניות, ולא מדובר על מגבלה של אלף מטר דרקונית חסרת הגיון שגרמה לנזק קטסטרופלי. לא מדובר על מדיניות חסרת הגיון".

כאן כן משפיעים כתבי אישום?
"אני אומר שהממשלה כממשלה לא מתפקדת, לא קובעת אסטרטגיה ארוכת טווח, במדינות אחרות הסגרים הם חלק קטן מתוך תוכנית סדורה וכך גם הציבור מסוגל להתמודד עם סגר של שלושה שבועות. זה יכול להיות כלי זמני ספציפי אבל כשהאסטרטגיה היחידה של ממשלת ישראל היא להטיל סגרים כפלסטרים בלי לחפש פתרונות ארוכי טווח, צריך לפתוח אבל בצורה זהירה ושקולה ולהתאים את הפעילות, ואצלנו לא מוצאים פתרונות שאפשר לחיות איתם".

פרופ' לוין: "הממשלה חיה לה מיום ליום ומסגר לסגר, אין תכנון"

בעקבות התפטרות פרופ' גרוטו, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור שוחח עם גולן יוכפז ומתח ביקורת על התנהלות הממשלה: "היא משתקת את אנשי המקצוע במשרד הבריאות"