כשיצחק לבני, לשעבר מנכ"ל רשות השידור, יו"ר חברת החדשות של ערוץ 2 והאיש שהמציא את גל"צ, צועד מהמטבח לכיוון סלון ביתו עם שתי כוסות משקה ושתי צלחות, מביט בו הד"ר יצחק נוי, היסטוריון, איש רדיו ותיק ומגיש התוכנית האלמותית “שבת עולמית" ברשת ב', ונזכר בבנציון נתניהו. “לא ראיינתי אותו אף פעם", אומר לבני. “גם אני לא הצלחתי", עונה נוי, “אי אפשר היה לראיין אותו. אני זוכר פגישה איתו בבוסטון שבה הוא יצא מהמטבח עם שתי כוסות תה וצלחת עם ביסקוויטים כשהוא מהלך בקלילות של רקדנית בלט. הוא היה פלא ביולוגי".
לבני, שמגיש במשך 37 שנה בכל יום שישי את התוכנית “בין שישי לשבת - שיחה בשניים", ראיין אלפי אנשים מכל קצוות הקשת הארצישראלית. “תכפילי 37 במספר השבועות בשנה, אלו אלפי תוכניות בנות שעה כל אחת. דליה רביקוביץ' (רעייתו לשעבר - ט"ל) אמרה לי פעם בבדיחות הדעת: ‘אתה לא מדבר עם בני אדם, אז נותנים לך הזדמנות סוף־סוף לדבר עם מישהו'. אני לומד בכל תוכנית משהו חדש, אם אני לא לומד משהו, אז גם המאזין לא. אני מגיע עם אותה מידה של התלהבות וסקרנות לכל שידור ומחפש מרואיינים שלא רק מעוררים בי עניין אלא גם מחממים את לבי".
את נוי מכירים בני ה־40 שבינינו מתסכיתי הרדיו ברשת א' ומהתוכנית “לבת, לבן ולמי שמתעניין", שבה חיבר וסיפר סיפורי ילדים ושלח גלויות לכל ילד שפנה אליו בשאלה. הוא הגיש את מהדורת “אור ראשון" בקול ישראל, את “השעה הבינלאומית" ששודרה בכל יום בין שלוש לארבע, עד שפרש מרשות השידור בשנת 2008 וחזר לשדר - לאחר מחאת מאזינים שלא נתנו לו לפרוש - את סקירת העיתונות העולמית בכל שבת בתשע בבוקר לצד תוכניות ספיישל היסטוריות מיוחדות. “התוכנית משודרת בשידור חי, ללא עריכה", מספר נוי עוד בטרם נכנסנו יחדיו לביתו של לבני לראיון המשותף בצהרי שישי. “אני לא מסוגל אחרת, יש משהו עקר בשידור מוקלט של תוכנית כזאת. אנחנו גם לא קוראים מן הנייר אלא מדברים. את יכולה לדעת בדיוק מתי אדם קורא ברדיו מן הנייר ומתי הוא מדבר".
לבני: “אנחנו עוד לא יודעים דבר וחשוב שהתוכנית שלך תישאר, היא יוצאת מן הכלל ואני מאזין לה כמעט בכל שבת ואפילו מוותר על שחייה. בסופו של דבר, הצלחת התוכנית גם נובעת מסוג האישיות שלך".
נוי: “בניגוד ליצחק, לא הייתי מפקד גל"צ או מנכ"ל רשות השידור, אז קטונתי. הייתי כל חיי שדרן, איש שדה. אבל אני רוצה לומר כמה דברים לזכות רשות השידור עד עתה ולחשיבותה. את מתבוננת בתוכניות בטלוויזיה בערוצים האחרים, ואני בכוונה לא נוקב במספרים, ואת משווה אותם למה שרואים ברשות השידור - הרשות לפחות לא משפילה את הצופה. כשאת רואה את התוכניות בערוצים האחרים, את עומדת תמהה מולן ומבינה שמאכילים אותנו זבל נקי. ואחר כך עוד יש טענות שאין מספיק רייטינג".
לפני 20 שנה, הרבה אחרי שסיימת כהונה כמנכ"ל רשות השידור, מינו אותך כיו"ר ועדת לבני - ועדה ציבורית בחסות שרת התקשורת שולמית אלוני ושר המשפטים דאז דוד ליבאי, במטרה לבחון את תפקודו של השידור הציבורי. היו מסקנות חשובות שעקרונית התקבלו אך לא יושמו.
“הייתי יו"ר הוועדה השנייה למעשה. הוועדה הראשונה הייתה בראשותו של יו גרין, אחיו של גראהם גרין הסופר, שהיה המנכ"ל האגדי של ה–BBC. מינו אותו כדי לבדוק פה את העניינים, הוא בדק ולא יצא מזה כלום. אחרי שנים מינו אותי ליו"ר הוועדה, שלאחריה באו עוד שמונה ועדות, ולא קיבלו את המסקנות של אף אחת. הוועדה שלי נגמרה בהחלטות מאוד חיוביות של הממשלה, אבל בפועל כמובן שלא קרה כלום. היום הכל חוזר חלילה, ואין חדש תחת השמש עם סיפור התאגיד או לא תאגיד".
נוי: “תנועת המטוטלת הזאת ימינה או שמאלה לא תסתיים לעולם, אבל מה שצריך להקפיד ברדיו ממלכתי הוא שבמהלך הנטייה הזאת יישמר הדיוק. כשאני קורא מאמר בעיתון של עיתונאי בעל טור חשוב, ולא אנקוב בשמות, שכותב שמלחמת ששת הימים פרצה כי אלופי צה"ל רצו לבדוק כלי נשק חדשים - זה לא רציני. נאמרו דברים יותר גרועים; עיתונאי אחר מציע למשל ליהודי צרפת לא לעלות לישראל כי ‘לעולם לא נגיע לרמת הליברליות וההומניות של הצרפתים'. הרי אלה שטויות שאין כמותן לנוכח הפשעים שהם חוללו באלג'יריה".
דיוק היסטורי כל כך חשוב לנוי, עד שאפילו לבני, שאוחז בתארים בהיסטוריה ובספרות, מציין שהוא “מפחד לומר ליד נוי משהו לא נכון על עובדות". גם אני מהנהנת בחרדה. כשאני מזכירה לו כמה התבטאויות פוליטיות מובהקות בשידור, הוא מתעקש שהוא מאוד מקפיד על איזון ומוסיף, “מעולם לא אמרו לי מה לומר". על אף שנוי קריין את תשדירי “האיחוד הלאומי" בבחירות 2009, הוא מספר שהוא במקור בכלל איש מפלגת העבודה. “נולדתי בבית מסורתי של מפא"י המסורתית על כל מה שמשתמע מכך, אבל אני גם היסטוריון ומתוקף כך משתדל לבדוק בדיקה אובייקטיבית של העובדות. ואני אומר לך שחלק גדול מהביקורת שהופיעה נגד אנשי הימין הוא לא מבוסס ולא מדויק, ועל הדיוק אי אפשר להתפשר. לכן כשאני מעיר איזו הערה בכיוון הזה, ישר משייכים אותי למחנה. ב'ניו יורק טיימס' הופיע מאמר שער של ג'ימי קרטר כשהוא מבקש מאובמה לנצל את הזמן שנותר לו עד 20 בינואר, מועד ההשבעה של טראמפ, כדי שיכיר בפלסטין. עכשיו, בלי קשר אם כדאי או לא כדאי, טוב או לא טוב לנו, אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה. עובדתית, זאת בושה וחרפה מבחינה עיתונאית. אז אם אני אגיד את הדברים האלה בשידור, למי אני אחשב, לאיש שמאל או לאיש ימין? תגידי לי את".
לבני: “אין ספק שהיום מרשים הרבה יותר להתבטא פוליטית בשידור, וגם אני מרשה לעצמי לבטא את עמדותי כשצריך. אבל בסך הכל אני עדיין חושב שבכלי שידור ממלכתי ציבורי עדיף שתאפשר למרואיין לבטא את דעותיו ואל תהפוך כל ראיון למונולוג שלך".
נוי: “הוצאת לי את המילים מפה. אמר לי פעם מגדל עזים: ‘אתה חייב להתייחס לעזים בכבוד. יש להן נשמה ואם אתה נותן לעז מכה, היא עוצרת את החלב'".
לבני: “אני לא אוהב להתחיל לחשוב מהי התוכנית שיצרה לי חוויה מיוחדת, כי זה כבר כל כך הרבה שנים והיו הרבה כאלה. אני חושב שזו התוכנית הכי ותיקה בקול ישראל. באמת שקשה לשים את האצבע".
שניהם הגיעו לרדיו די במקרה. לבני, שנולד בפולין ועלה בגיל חצי שנה לארץ, בכלל התכוון להיות סופר ובגיל 18 היה חבר בקבוצת “לקראת", שלקחו בה חלק בין היתר כמה מהמשוררים והסופרים המפורסמים של דור המדינה: זך, אבידן, עמיחי ובהמשך גם רביקוביץ' ועוד. “הם לא כתבו על תנועות הנוער או על הקיבוץ", מספר לבני, “אלא חלקו חוויה אינדיבידואלית שלא קשורה לפוליטיקה של הזמן ולמלחמות של הזמן. הייתי מאושר להיות שם וראיתי את עצמי כסופר ולא כאיש תקשורת. אבל יחד עם זאת, החיים מחליטים, ובזמן שאבידן הפך לדוד אבידן וזך הפך לזך, אני הלכתי לתקשורת, וידעתי כל הזמן שאני מחכה ליום שבו אפסיק הכל. שלא תביני לא נכון, מאוד אהבתי את מה שעשיתי ואני לא מצטער, גל"צ למשל היה לדעתי חידוש שבשום אופן לא הייתי מוותר עליו, אבל ידעתי שבכוח אפסיק ואכן פרשתי יחסית מוקדם, בגיל 44. אחר כך התחלתי לשדר את התוכנית ולכתוב בכל יום ארבע שעות".
בשנה שעברה יצא ספרו עטור השבחים “קטעים מתוך חומר החיים", חלק ראשון מתוך פרויקט ספרותי שעליו עמל לבני יותר מ–30 שנה, כשבעידודה ובעריכתה של חברתו הטובה אלאונורה לב פורסם ספר הקטעים מתוך הספר השלם. “מאז הפרישה רוב הזמן הייתי לבד וכתבתי. עדיין שמרתי על קשר עם התקשורת אבל לא שבעה ימים בשבוע. התברר די מהר שאני כותב דברים עם טקסטורה אינטנסיבית צפופה ומפורטת ולא קלה לקריאה. וכשאדם עושה את זה כשהוא לגמרי לבד זה לא פשוט, אבל עודדו אותי להמשיך. מלבד הספר שכבר יצא יש כבר יותר מאלף עמודים כתובים".
לבני מספר שתרבות וספרות היו תמיד בראש מעייניו. “כשהגעתי להיות יו"ר חדשות 2 התעקשתי שיכניסו למהדורה אייטם ספרותי. בצרפת עושים זאת מדי יום, וכאן אפילו בתוכניות הבוקר אין. הם כמובן חשבו שאני תרבותניק שבא לבלבל להם את המוח".
נוי, שנולד במושב נטעים וגר בבית ילדותו עד עצם היום הזה, הגיע לרדיו במקרה. “גדלתי בבית דל אמצעים, ורדיו היה עבורי פרנסה" הוא אומר. הוא השתתף בקורס קריינים בקול ישראל “ולא הצטיינתי בו במיוחד", עד שיצחק שמעוני החליט להשקיע בו והשאר היסטוריה. נוי, שעשה מסלול ישיר לדוקטורט בהיסטוריה באוניברסיטת ברנדייס בבוסטון, מספר שכשקיבל את התואר אמו אמרה לו שחלמה תמיד שיהיה דוקטור, “אבל כזה בקופת חולים".
“אמא שלי גידלה אותי ואת אחותי במצבים קשים. הייתי פרא אדם, היו לי חולות ופרדסים. לא חשבתי על הזווית של שליחות ברדיו אלא יותר על הגשמה עצמית", אומר נוי, “אני לא יכול לבוא ולומר ביושר שתרמתי לשידור הציבורי. אני חושב שהשידור הציבורי תרם לי. במקביל כתבתי, בתקופה שאתה היית המנכ"ל, הייתי אחד האנשים בני המזל הגדולים במדינת ישראל. מדינת ישראל שילמה לי כסף כדי לכתוב סיפורים לילדים, איפה את יכולה למצוא יותר טוב מזה?".
לבני: “גרוסמן היה איש תקשורת מצוין, תמיד הבאתי אותו כדוגמה למגיש בעידן החדש. במשך שנים הגישו את יומני החדשות עם ח' ע' וד', ואני ניסיתי לבטל זאת. גרוסמן דיבר רגיל".
נוי: “היה יועץ לשוני ברשות השידור בשם אבא בנדויד, וכששאלו אותו מה חשיבות ההיגוי של הח' והע', הוא סיפר בדיחה גסה אבל נהדרת: ‘יש הבדל תהומי בין פתיחת ירחי כלה לפתיחת ירכי כלה'".
לבני: “אבא בנדויד חשב שאני ‘האויב' הגדול שלו. הוא אמר לי בהיגוי מדויק: ‘אתה צרה צרורה, ורעה חולה ואבן נגף'".
נוי: “אחזק את דבריו של יצחק בדוגמה היסטורית. קנדי נבחר ב–1960 ולפני כן היה לו עימות בטלוויזיה עם ניקסון. היסטוריונים יגידו לך שקנדי היה קרוב לוודאי אחר הנשיאים הגרועים ביותר במאה ה־20, ניקסון היה נשיא טוב. אלא שבעימות ניקסון הובס, משום שהוא נראה רע, היה קפוץ והתרגש. וקנדי, מה לעשות, היה יפה תואר. מתוך מיליונים שראו את העימות בטלוויזיה היו כמה מאות אלפים ששמעו אותו ברדיו במכונית. עשו על זה מחקר והסתבר באופן הברור ביותר שמי שהקשיב לעימות ברדיו חשב שניקסון ללא שיעור היה נשיא יותר טוב. וזו חשיבותו של הרדיו בעיני".
עולה בכם פחד מחוסר רלוונטיות?
לבני: “לא. מכיוון שחידוש או חדשנות הם לאו דווקא בפורמט אלא באינטרפרטציה, ועדכניות היא משהו שחייב להיות קיים בתוכניות כשלנו, אחרת אין בכך טעם".
נוי: “אתה לא יכול להצליח אם אין לך אצבע תמידית על הדופק ותשוקה שבוערת. והיא בוערת אצלי. אבל אני בהחלט רואה לפעמים כל מיני תוכניות ברדיו מקומי שאני משתגע. יום אחד נסעתי עם נורית אשתי בלילה, ושמענו תוכנית ברדיו מקומי כלשהו שבה דיברו על תנוחות ומין, אני זוכר שאמרתי לה, ‘אם הייתי מדבר כך היו זורקים אותי ללא פנסיה'. אם אלה פניו של הרדיו המודרני, אני כנראה שייך לדור אחר".
נוי: “אני מקבל המון מחמאות וגם הרבה מיילים ארסיים. הרבה".
לבני: “אז תשמע סיפור, ראיינתי את א.ב יהושע ופעם שאלתי אותו איך משפיעה עליו ביקורת שלילית. הוא אמר ששום דבר לא עשה עליו שום רושם והוסיף ‘לעומת זאת, אני זוכר תלמיד מבית ספר אלון שהשמיץ ספר שלי, קראתי את זה ואני לא שוכח את זה עד היום'. אז גם אני נוטה להסכים איתו".
נוי: “אתה כרגע אמרת בן כמה אתה: פרשת בגיל 44 ו–37 שנה תוכנית. חשבון פשוט - 81".
לבני: “אין לי תודעת גיל באופן אמיתי. אני יודע שזה בנאלי ואין לי חשק לומר דברים בנאליים, אבל הגיל ממש לא בראש שלי".
נוי: “אצלי הוא בראש לגמרי. אני בן 74 וחצי וכבר לא ילד קטן. זה לא מה שהיה, ומזכיר לי את השיר הנפלא ‘אני רואה אותה בדרך לגימנסיה'. אתה רואה נערה צעירה ויפה שהולכת ברחוב ואתה כבר יודע שאתה שנות אור רחוק ממנה, וחייב להיזהר שלא להשמיע מילה מיותרת כדי לא להישמע זקן שוטה וזב ריר".
נוי: “אני שונה ממך בעניין זה. יש בי הרבה יותר השלמה מהבלתי נמנע, וממה שאני מבין ממך, יש בך התנגדות עצומה לקבלת הבלתי נמנע. אתה רוצה בכוח הזיכרון להיאחז ולאחוז בחיים. זה לא עניין שלגמרי תלוי בי. אני מניח לדברים לזרום ולקבל אותם כמו שהם באים. אבל אני סקרן לדעת על מה אתה מדבר. כשהספר השלם ייצא לאור אהיה מהראשונים שיקראו".
לבני: “דאגתי שהספר המלא ייצא גם אם לא אהיה בחיים".
נוי: “אני מקווה שתהיה בחיים".
לבני: “אני מקווה יותר ממך, יש לי אינטרס יותר גדול".
התרעות פיקוד העורף