איש רב פעלים, עו"ד אוריאל לין – נשיא איגוד לשכות המסחר ומי שכיהן בעברו כחבר כנסת מטעם הליכוד. הוא אומנם חצה אשתקד את גיל 80, אך הוא אינו מעלה בדעתו להוריד את הרגל מהדוושה. והנה, תוך כדי מרוץ היומיום הבלתי נלאה, הוא מפתיע בספר שכולו התרפקות נוסטלגית על העבר הרחוק.

ב"זיכרונות אהבה משפיה" (הוצאת סטימצקי), דולה לין מנבכי הזיכרון את סיפורה של אהבת ילדות נשכחת, מעשייה אפופה בנופים ואווירה בטעם של פעם. טרם השמיע באוזני לין את דבריו הנוקבים על ענייני השעה, התעניינתי לדעת האם הרוח התמימה שעולה מבין דפי הספר חסרה היום, או שיש להניח לעבר להישאר כזיכרון מתוק. "הרוח הזאת חסרה מאוד כיום", הוא פוסק. "כדי להזכיר אותה, אני מספר בספר איך אנחנו, הילדים שנולדו לפני קום המדינה, היינו אז, בתקופת היישוב; איזה עולם ערכים היה לנו וכיצד השתלבנו בנוף הארץ ישראלי. אני יכול למצות את הסיפור בפרט אחד. כשאני, כמו הילדים האחרים בשפיה, עבדתי ארבע שעות ביום ברפת, כשבסך הכל הייתי בן 10.

אותה עבודה לא גרמה לי להרגיש ולו לרגע מקופח. לא רק שנהניתי מהעבודה, אלא היא גרמה לי לקוות שכאשר אגדל קצת, אעבוד יותר שעות בדרך לחיי עבודה מלאים. לדעתי, כילדים היינו הרבה יותר מחונכים והרבה יותר ערכיים בהשוואה לילדים של היום, וכמובן הרבה יותר עצמאים. הרי הילדים כיום מאוד מפונקים. המשפחות לא עומדות בפני לחצים חברתיים והגענו למצב שמשפחה צריכה לעשות כמעט הכל למען הילד, שמרגיש שמגיע לו הכל. מעבר לזה, היינו ממש ציונים במלוא מובן המילה, תוך כדי הזדהות עם מאבק היישוב היהודי, וגדלנו על עקרון ההגנה העצמית ברמה האישית ביותר ועל קשר בלתי אמצעי עם הטבע, שממנו נשארה לי ההיכרות עם ציפורי הארץ. הילדים של היום מנותקים מהטבע ותקועים באינטרנט ובמשחקי הטלוויזיה".

במי אתה תולה את האשמה?
"בכולנו. הפכנו להיות אוכלוסייה שסוגדת לעגל הזהב. כך למשל קצין בכיר שפורש מצה"ל מחפש לפני הכל תפקיד שבו יוכל לעשות כמה שיותר כסף. יצרנו פערים חברתיים מטורפים עם תמורות אגדיות למנהלים במגזר העסקי. הסגידה לחומריות מחלחלת אל הילדים ואל הנוער והאשמה היא בנו, לאחר שלא ידענו לשמור על הערכים. התחושה היא שאין רסן, קח כמה שאתה יכול".

"לא נראה לי שהוא יכול להתפנות לנושאי כלכלה". נתניהו צילום: יונתן זינדל, פלאש 90"לא נראה לי שהוא יכול להתפנות לנושאי כלכלה". נתניהו צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

אז התכוונת להציב בספר תמרור אזהרה בפני החברה הישראלית?
"בוא לא נרחיק לכת. בספר מובא סיפורה של אהבה אמיתית בין הילדה שולי לילד אורי, שני בני 11, בשפיה של אז. מסתבר שגם בגיל הזה אוהבים".

עוד ישאלו מה לאיש ציבור נחוש וקשוח כמוך ולכל זה?
"אם אני מאכיל את חתולי הרחוב, אי אפשר להצביע עלי כעל קשוח. ההפך, אני מאוד רגיש לזולת. זה משתקף בספר בגעגועים למה שהיה פעם, כולל מרחבי השדות, אימוני הקפא"פ (קרב פנים אל פנים), קבלות השבת וחיי התרבות העשירים עם תזמורת המנדולינות של משה יעקבסון. מבחינתי, כל זה הסתיים תוך שנה וחצי, כשאמי, מרגלית, העבירה אותי לבן שמן, כפר נוער אחר, כדי שאהיה קרוב לאחי גדליה".

היה קפא"פ?
"היה קפא"פ ולימדו אותנו הגנה עצמית, מה שחשוב לנו גם כיום, במקום לסמוך רק על כוחות הביטחון כפי שניסה להנהיג השר לביטחון הפנים הקודם, יצחק אהרונוביץ'".

"יצרנו שיטה מעוותת"

עו"ד לין, לבית אסולין, יליד העיר העתיקה בירושלים וזה מכבר תושב רמת אביב ג', היה בין השאר מנהל רשות ההשקעות בצפון אמריקה, הממונה על הכנסות המדינה במשרד האוצר, מנהל משרד האנרגיה והתשתיות הלאומיות (שהיה מעורב בהחלטה להפסיק את פרויקט תעלת הימים), חבר בכנסות ה־11 וה־12 ויו"ר הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. ב־2002, כשדני גילרמן יצא לשמש כשגרירנו באו"ם, נבחר לין במקומו ברוב מוחץ כנשיא איגוד לשכות המסחר ומאז הוא שם. בתוקף תפקידו זה, אני שואל אותו תחילה אם כדאי בכלל לפתוח עסק בישראל. "מי שרוצה להקים עסק וחושב שהוא מתאים לכך, הייתי ממליץ לו לעשות את זה ובו בזמן הייתי אומר לו שיתכונן לכך שיהיה לו מאוד מאוד קשה", הוא אומר.

מדוע?
"משום שהכנסת והממשלה שוחקות לאט־לאט את המגזר העסקי תוך כדי הכבדה עליו ללא מעצור. לא מבינים כאן שמי שמגן על העסקים, מגן גם על העובדים כשהוא דואג להם למקומות עבודה. מאז שנת 2000 הועברו לא פחות מ־140 תיקונים בדיני עבודה. באף אחד מהם לא מדובר על חובות העובד, רק על חובות המעסיק; ובאף אחד מהם גם לא מדובר על זכויות המעסיק, רק על חובותיו. בנוסף הועברו שמונה תיקוני חקיקה בתחום הצרכנות, שכולם מכבידים על המעסיקים ועל המסחר, תוך כדי מתן הגנה מופרזת לצרכן".

איך למשל זה בא לידי ביטוי?
"בשנים האחרונות הוטלו על המעסיקים לפחות חמש־שש משימות דיווחים חדשות על כל עסקה ועסקה, ויש הצעות להשית דיווחים נוספים. המגזר העסקי הפך לספק דיווחים אינסופי ומאוים לטבוע בים של ניירת. זה גורם לתוספת עלויות מתמדת ולבזבוז. בסך הכל כיום קשה בהרבה לפתוח עסק בהשוואה למה שהיה לפני 15 או 20 שנה, מה גם שלכל האמור לעיל מצטרפת מגמה חמורה של פליליזציה עם אפשרות להעמדה לדין על כל דבר".

מעשייה אפופה בנופים ואווירה בטעם של פעם. כריכת ספרו "זיכרונות אהבה משפיה". צילום: אריאל בשורמעשייה אפופה בנופים ואווירה בטעם של פעם. כריכת ספרו "זיכרונות אהבה משפיה". צילום: אריאל בשור

ובשורה התחתונה?
"בשורה התחתונה מי ששואל אותי אם לפתוח עסק, אומר לו את האמת: פתח, אבל דע לך שיהיה לך מאוד קשה, כשערכן של כל ההצהרות הממשלתיות בדבר סיוע למגזר העסקי נמוך מאוד".

היית מגדיר את ישראל כ"ארץ אוכלת עסקיה"?
"לא, אבל זו ארץ השוחקת וחונקת את עסקיה, כי יש כאן ממשלה שאיננה שולטת בנעשה בבית המחוקקים ואיננה יודעת לשים גבולות לרגולציה".

ממשלה, שאתה כאיש הליכוד נמצא איתה באותה סירה.
"אני אומנם איש הליכוד, אבל בתוקף תפקידי בעבר ביטלתי 11 מסים בלי לפגוע בהכנסות המדינה. כיום אולי לא יאמינו לי, אבל בשעתו, כדי לקנות מקרר חשמלי, היה צורך לשלם לא פחות מ־90% מס קנייה, וכדי לקנות טלוויזיה נאלצנו לשלם 120% מס, וכפליים מכך בקניית מזגן אוויר. היום, כשאין כבר מסי קנייה על מוצרים בני קיימא, מתעלמים מכך שפעם היה אחרת. ולא רק זאת. ביטלתי את מס השבח על דירות מגורים ואת מס העיזבון. מאז, כשאנחנו מייבאים ממדינות שיש לנו איתן הסכמי סחר חופשי, אנחנו לא משלמים מכס. יוצא דופן הוא תחום המזון, שבו מוטלים מכסים בשיעור של מאות אחוזים כדי להגן על החקלאות במדינה. האיוולת כאן היא בכך שמתוך הרצון להגן, מייקרים את מוצרי המזון לכלל האוכלוסייה, כולל האוכלוסייה החלשה. זאת בניגוד למדינות אחרות, הנותנות סובסידיה ישירה לחקלאי, שבאה מתקציב המדינה ובמימון השכבות החזקות. כלומר, יצרנו שיטה מעוותת בלתי חברתית כתוצאה מהמכסים הגבוהים, המוטלים על מוצרי מזון".

אני מאזין בקשב רב לדבריך ומצפה לשמוע ממך, כמי שהיה מעורב בחקיקת חוקי ממשל חשובים, אם נראה לך תקין שבמציאות הנוכחית אין בממשלת ישראל שר שיטפל ישירות בכל האמור לעיל. איך יכול להיות שאין כיום שר כלכלה במשרה מלאה, ושראש הממשלה, שהוא גם שר החוץ, שר התקשורת והשר לשיתוף פעולה אזורי, הוא גם בנוסף לכל שר הכלכלה?
"בעיני זה מאוד לא תקין וצריך להיפסק. במשרד ממשלתי אמור לכהן שר ולא צריך להיות פתרון חלופי. עם זאת, אומר לך שלא תמיד כשיושב שר במשרד ממשלתי זה לתועלת הנושאים שעליהם הוא ממונה, כי תמיד יש שיקולים קואליציוניים נוספים".

משום מה אתה נשמע לי מתון מדי.
"כי אני לא אחראי על כל תחום בישראל ולא מצפים ממני שאפתח חזית בכל נושא. יש לנו יועץ משפטי נפלא לממשלה. מתפקידו להשמיע את קולו בנושאים כאלה. באשר לריבוי התיקים שבידי ראש הממשלה, אומר לך שלא נראה לי שהוא יכול להתפנות לנושאי כלכלה. אם אני לא לגמרי מודאג מכך, זה משום שהמשרד מנוהל היטב בידי עמית לנג".

"אל תעצמו עיניים"

"מדי שנה נסגרים, בגלל פשיטות רגל או סיבות אחרות, למעלה מ־40 אלף עסקים, מתוך כ־550 אלף עסקים שפועלים בסך הכל בישראל", מספק לין נתונים על מצב העולם העסקי בישראל. "נסגרים בעיקר עסקים קטנים, שהם מאוד רגישים לתמורות בצריכה הציבורית, כמו מסעדות ובתי קפה. זה נתון שגורם נזק עצום. בכלל, אחד הדברים הקשים שקורים במדינה זה הגידול הפראי במגזר הציבורי. כשאנשים לא יכולים לבנות עסק פרטי וקשה להם, מרביתם מנסים ללכת למגזר הציבורי בתקווה למצוא בו עבודה כשכירים. המגזר הציבורי עלה ב־20 השנים האחרונות בשיעור ניכר לעומת המגזר העסקי – וזה אחד הדברים המפחידים שהממשלה לא מתמודדת איתם. אם היא תמשיך לא להתמודד, המשק עלול לקרוס מתישהו. רצית מספרים? הנה: לפני בסך הכל עשר שנים היו 700 אלף עובדים במגזר הציבורי, כיום יש 1.2 מיליון. לא מפליא שנוהים אליו. הוא מייצר קביעות והגנה מפני פיטורים. כשלעומת זאת המגזר העסקי מצטמצם, זה רע למשק. אם המגמה הזאת לא תיבלם, אוי ואבוי לנו. בעוד כמה שנים נקרוס. לדאבוני הרב, הממשלה עוצמת את עיניה ולא רוצה להתמודד עם הבעיה הזאת. כאן אני מתריע ואין שומע".

כשאתה מדבר על קריסה, למה אתה מתכוון?
"פשוטו כמשמעו, שהמשק יקרוס, כי יש גבול עד כמה שהמגזר העסקי יוכל לממן את המגזר הציבורי. ככל שיופר היחס שהיה ביניהם במשך שנים, זה עלול למוטט את כל המבנה התקציבי שלנו. כרגע זאת הסכנה הכי חמורה למשק. וככל שאני מצלצל בפעמוני האזעקה, אינני זוכה לשיתוף פעולה הולם בהקשר הזה מהתקשורת, שמתעלמת מכך שעד כה התחזיות שלי היו די ריאליות".

התקשורת?
"אכן, לא נראה לי שהיא מתעוררת לקלוט את חומרת הבעיה. אם לא הצלחתי להציף אותה במידה מספקת של תשומת לב ציבורית, זה במידה לא מבוטלת מכיוון שהתקשורת לא עוזרת לי".

כאן יש להזכיר שללין קשר ארוך עם התקשורת. הוא פרסם בה במרוצת השנים כ־1,000 מאמרי אורח, שמבחר מתוכם נכלל בספרו "אבן דרך". לפני 40 שנה בדיוק הוא כיהן פרק זמן קצרצר כעורך בפועל של "היום הזה", היומון שהקים משה דיין המנוח.

בכנסת הוא כיהן בין השנים 1992־1984, פרק זמן שבו הצליח להטביע חותם אישי משלו. "כיו"ר ועדת חוק, חוקה ומשפט הייתי חתום על חקיקת לא פחות מ־95 חוקים חדשים", הוא מציג קבלות. "זה כולל את חוק יסוד הממשלה, שלפיו אין להפיל ממשלה ברוב רגיל, אלא רק ברוב מוחלט, מה שהביא לחיסול תופעת הכלנתריזם (כאשר בעבר ח"כים יכלו לעבור מסיעה לסיעה תמורת טובות הנאה אישיות) והוביל לחובה לפרסם הסכמים קואליציוניים, לצד העלאת אחוז החסימה ל־1.5%. קידמתי גם את חוק הבחירה הישירה, שהעברתי יחד עם אמנון רובינשטיין, דוד ליבאי ויואש צידון המנוח".

שהביא לנו את אהוד ברק כראש ממשלה.
"וגם את ביבי נתניהו".

לא עוסק במיתוסים

הוא חבר ליכוד שנים רבות, מלבד אפיזודה קצרה בבחירות 99', כשלאחר 25 שנה במפלגה העביר את תמיכתו למועמד מפלגת העבודה דאז אהוד ברק. "בזמנו באמת סברתי, ולא הייתי היחיד בכך, שהיה הכרח להחליף בשלטון את נתניהו, לאחר שנכשל בגדול", הוא מסביר. "לתומי האמנתי שברק הוא איש רציני. עובדה שהתבדיתי".

"הטעות הכי גדולה בחיי". ברק צילום: רויטרס"הטעות הכי גדולה בחיי". ברק צילום: רויטרס

אתה מתחרט?
"לא רק שאני מתחרט, אלא נראה לי שבתמיכתי בברק בלי לפרוש מהליכוד עשיתי את הטעות הכי גדולה בחיי".

מאז כבר הגענו לאחוז חסימה של 3.25%, ולא בטוח שזה עוזר בהרבה.
"כי הבעיה המרכזית היא לא שיעור אחוז החסימה, אלא התיקו בין שני הגושים העיקריים, שלא נראה שהוא עומד להשתנות בקרוב. כרגע הדרך הריאלית ביותר לשינוי זה לקבוע בחוק כי מי שעומד בראש המפלגה הגדולה ביותר הוא אוטומטית ראש הממשלה".

בדיעבד לא מיהרת לנטוש את הספינה הפוליטית?
"זה לא היה ביוזמתי, אני חייב להזכיר לך. העברתי מספר חוקים שעימתו אותי עם חברי מרכז הליכוד. בין השאר היה בעיניהם לצנינים חוק שהעברתי ומנע מהם את בחירת השרים וחברי הכנסת של המפלגה. גם את חוק הבחירה הישירה העברתי נגד עמדת המפלגה. ההתמודדות הזאת גרמה לי מידה מסוימת של עייפות נוכח עימותים מבית, מה גם שבבחירות 92' המטוטלת הפוליטית נעה, כזכור, לכיוון העבודה".

לא שגית כשיצאת נגד חברי מרכז מפלגתך?
"בעניין זה אני משוכנע גם כיום שהייתי חייב לעשות את זה. מדברים הרבה על שחיתויות בפוליטיקה, אבל אני נלחמתי בתופעה בעוד שאחרים רק מקשקשים. כשראיתי שהתפתחה כאן מדמנה של שחיתות, העברתי חוק מיוחד שאסר על עובדי מדינה, וגם חברי דירקטוריונים, להשתתף בהצבעות במרכז המפלגה, ובתקופתו היו 900 כאלה. אז פלא שלא המשכתי?".

כיצד נראית לך סיעת הליכוד בכנסת הנוכחית?
"יושבים שם כמה חברי כנסת טובים ולעומתם יש אי אלה חברי כנסת טובים בהרבה פחות וכאן הייתי מעדיף לא לפרט".

כמי שמעולם לא היה חסיד ארץ ישראל השלמה, מה חיפשת כשהצטרפת למפלגה הזאת לאחר מלחמת יום כיפור?
"אני ריאליסט, אני לא עוסק במיתוסים. גם אם אני לא מהוותרנים בנושא המדיני, לו זה היה תלוי בי לא הייתי מקים יישוב יהודי בלב יישוב ערבי, כפי שהעבודה עשתה בסוף שנות ה־60 עם הקמת קריית ארבע. זאת הייתה שגיאה היסטורית".

"שגיאה היסטורית". קריית ארבע צילום: נתי שוחט, פלאש 90"שגיאה היסטורית". קריית ארבע צילום: נתי שוחט, פלאש 90

מעבר להיותו מעורב בכלכלה ובפוליטיקה, הוא פעיל זה מכבר במאבק בתאונות הדרכים, כמי שכאמור כיהן בעברו כיו"ר הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. כשאני שואל מה יש לעשות נגד העלייה במספר התאונות, הוא מתקן אותי: "אין עלייה במספר תאונות הדרכים. זוהי שגיאה איומה באין ראייה היסטורית מאוזנת כלפי הנושא. כשסיימתי את כהונתי בכנסת, לפני למעלה מ־23 שנה, היו בממוצע כ־500 הרוגים בשנה בתאונות דרכים. לעומת זאת, כשכיהנתי ב־2012 כיו"ר הרשות ירדנו ל־290 הרוגים, וזאת בזמן שצי הרכב במדינה הוכפל".

והיום?
"היום זה למעלה מ־300, כשמסתמנת עלייה מסוימת. צריך להבין שמספר תאונות הדרכים לא נמדד במדידה אבסולוטית, אלא הוא חייב להימדד יחסית למספר כלי הרכב, שנמצא בעלייה מתמדת. עם זאת, אני ממשיך לטעון שאפשר לצמצם עוד יותר את מספר תאונות הדרכים במדינת ישראל".

איך בדיוק?
"באכיפה מוגברת. זו כמעט איננה קיימת כשלא רואים שוטרים ברחובות. אם יש תחנות משטרה בערים, יושבים בהן שוטרים וממלאים טפסים. את מי רואים ברחובות? את הפקחים העירוניים, שאותם אפשר לגייס למניעת תאונות דרכים. מדוע זה לא קורה? כי המשטרה מתנגדת, מתוך גישה מונופוליסטית מובהקת. הם לא נכנסים לערים וגם מונעים סמכויות מהפקחים העירוניים, שברובם אינם ברמה נחותה בהשוואה לשוטרים".

אם אני זוכר היטב, התחביב שלך קשור ישירות לנושא.
"אכן, זה שנים רבות אני עוסק ברכיבה על אופניים".

גם בגילך?
"גם בגילי, שזה נתון שאני בכלל לא מתייחס אליו. אני רוכב רק בשבילים המיועדים לכך ובמקומות שאין בהם חיכוך עם כלי רכב בעלי ארבעה גלגלים. אני מציע לרוכבים שלא לסכן את עצמם ברכיבה בכבישים".

יפה אמרת, אבל בו בזמן רוכבי אופניים רבים מסכנים את הולכי הרגל במדרכות.
"כאן, כשצריכים את התערבות המשטרה, זו איננה. צריכה להיות חקיקה שתעשה סדר בדברים. לא נראה לי שהאופניים שלי מסכנים את שלום הציבור, כמו האופניים החשמליים, שמפתחים מהירות ואינם מאטים כשהם מתקרבים להולכי הרגל. אותם חייבים להגביל – ויפה שעה אחת קודם".