את דוד אבידן הכרתי באוקטובר 1975, כשהיה בשיאו. דליה מבורך, חברתו באותה תקופה, עשתה בינינו היכרות. בזכותו הכרתי לראשונה את נפלאות מכונת הכתיבה. בזכותו הבנתי את המושג "מהירות" בכתיבה, ובזכותו קרמה שירתי אוויר, גוף וכנפיים, והמריאה לטריטוריות בלתי נודעות בתודעה. אין מה להגיד, אבידן היה אחד ממקורות ההשראה היותר גדולים שהשפיעו והאצילו עלי, ואני חייב לו הרבה. קיבלתי ממנו המון.

אבל בחורף 1984, כמעט עשור מאז הכרנו, פגשתי אבידן אחר. רצפת דירת הגג הקטנה והקודרת שלו הייתה מרוצפת במיטב הרפרטואר הפרמקולוגי. בהתחלה הייתי בשוק. אבל אבידן לא התרגש מהתרגשותי. הוא היה עייף, אדיש, עצוב, בודד, מכונס בעצמו, דיבר לאט ובשקט, עיניו בהו חסרות פשר בחלל. הוא נראה נואש מהחיים, ונדמה שנכנס לתפקיד שכנראה ייעד לעצמו ב"ערב פתאומי" (אדם זקן מה יש לו בחייו/ ממסעו במסדרון טרם שב/ שם הוא עוד חשב"), שיר שכתב בגיל 28.

במהלך הראיון גיליתי כמה אבידן היה הרבה יותר בן תמותה, והרבה פחות "בן אלים" - הדימוי הציבורי שבנה לעצמו ושיווק בהצלחה כמה עשורים. בראיון הזה הוא הודה, לראשונה בחייו, שבסתר לבו הוא דווקא היה רוצה ילד שיישא את הגנים שלו, אף על פי שאמר פעם באחד מסרטיו: "הראשון שיקרא לי אבא, אני יורה בו"; וכתב באחד מספריו: "שרק לא ייוולדו לי ילדים לתוך הישימון הזה".

"אני משתדל לא לחשוב על היעלמות", הוא סירב ב–1984 להספיד את עצמו. כלומר, 11 שנה הוא "לא חשב" על היעלמות? לא בטוח. משאלת מוות מדייקת יותר את מצבו. היה גם קטע במהלך הראיון שבו לחצתי אותו לפינה, ואבידן הגדול פער עיניים ושאל את עבדכם הנאמן: "תגיד, אילן, למה אתה יורד עלי? אתה צריך להבין שהדימוי הציבורי הוא הנכס היחיד שנותר לי".

ב–11 במאי 1995, לפני 23 שנה בדיוק, הלך אבידן לעולמו והוא בן 61 וקצת. מאז ועד היום הוא נותר גדול המשוררים בעברית. אולי מאז דוד הקודם, זה שכתב את תהילים. הראיון המלא לפניכם.

דוד אבידן בצילומי "שדר מן העתיד". צלם : שמואל רחמני דוד אבידן בצילומי "שדר מן העתיד". צלם : שמואל רחמני

זקוק לסביבה מזוקקת

"לא רוצה ליפול שוב לטלפיים של עיתון נשים" - מבקש ממני דוד אבידן. "לא רוצה גם סיכומים, יובלות, מפעל חיים וכל השאר. מה בכלל הקונספציה של הראיון הזה? אני רוצה לראות אותו לפני הפרסום. היה לי בעבר ניסיון יותר מדי מר עם עיתונאים".

דוד אבידן (50), משורר, קולנוען, טלוויזיונר, איש רדיו, פובליציסט, יחידת תקשורת אנושית. לפני זמן קצר בקע לאוויר העולם ספר שירים חדש שלו, "ספר האפשרויות - שירים וכו'". קודמו ("תשדורות מלוויין ריגול", 1978) יצא לפני שש שנים. אירוע ספרותי או לא - זאת הזדמנות טובה להפר את קצר התקשורת היחסי, שבו היה נתון בשנים האחרונות.

נפגשים אצלו בדירה, רחוב שמשון 11, תל אביב. יום שבת אחר הצהריים. דירת חדר וחצי על הגג. דמי מפתח. מול קופ"ח זמנהוף. לא רחוק מכיכר דיזנגוף. דירה הפוכה, זרוקה ("חשבת שאני בן אדם מסודר? אולי בכל מה שקשור לניירות"). דיבור שקט, טיפה צרוד, ישיר, גלוי, ללא משחקי מילים, תחכומים, כוריאוגרפיה מילולית. ההפך המוחלט מהדימוי ה"על טבעי" יעני, שמשום מה דבק בו.

בעשור האחרון הייתה לך תוכנית רדיו ("נסה לעניין אותי"), תוכנית טלוויזיה ("מולטיוויזיה"). ניסיון נפל להרים פיצ'ר ("שדר מן העתיד") שלא זכה לראות אור מקרנה. עכשיו אתה מוציא ספר שירים. נדמה שהיה לך קצר עם אמצעי ההגברה של תקשורת ההמונים. אתה פועל במציאות עוינת?

"זה כבר סיפור של עשרות שנים. גם את השירים אני כותב במציאות עוינת, אבל היא משתנה. ספר השירים הראשון שלי היה המותקף ביותר בתולדות הספרות העברית. התקפות זה לא בהכרח הפרעות. התקפות זה גם דבר מפרה. צריך לדון בכל דבר לגופו. 'נסה לעניין אותי' הייתה תוכנית קנטרנית מלכתחילה. הייתי קוטע את המאזין ברגע שהנושא שהעלה לא נראה לי. זאת הייתה תוכנית חינוכית מאוד. אם אין לך מה לומר - אין שום סיבה שאאזין לך.

"'מולטיוויזיה' הייתה תוכנית חדשנית. מין קולאז' טלוויזיוני מהיר, המצריך זריזות רבה מצד הצופה. היא הייתה גם שנויה במחלוקת בחלק מהנושאים שהיא העלתה. היו לחצים להוריד אותה, משום שהיא אזוטרית וקנטרנית לעין. הצופה הטלוויזיוני רגיל לקצב הרבה יותר אטי של אירועים. שממנו הוא יכול להינתק לכמה דקות, לחזור אליו שוב, ועדיין להישאר בתמונה. 'מולטיוויזיה' תבעה תשומת לב מלאה, מאמץ אינטלקטואלי לעקוב אחר כל פריט ופריט.

"הוא הדין בסרט 'שדר מן העתיד'. אני רואה אותו כספר רטורי, נאום על עתיד העולם מעל גבי צלולויד. זה סרט שחזה את המציאות הפוליטית בישראל (שמעון פרס ב–1984), את המתיחות הבינלאומית, את המלחמה הקרה, את מאזן האימה. אני רואה בו יצירת מופת קולנועית, ואחד הכישלונות הקופתיים הגדולים ביותר בהיסטוריה של הקולנוע. אני חושב שזה סרט מרתק מבחינה אינטלקטואלית".

דוד אבידן בטקס הענקת פרס ביאליק. צלם : קוקו דוד אבידן בטקס הענקת פרס ביאליק. צלם : קוקו

יכול להיות שהקהל לא מספיק אינטלקטואלי?
"הקהל שיושב באולמות הוא חתך אינטלקטואלי ומטה. 'שדר מן העתיד' התקבל טוב בסינמטקים. על כל פנים, זה לא קולנוע ישראלי, שזה קולנוע לא מספיק טוב, לא מספיק חכם, יותר מדי פרובינציאלי. 'שדר מן העתיד' נכנס לגרניטורה של סרטים בינלאומיים מוזרים או חריגים, ואם הוא היה כישלון קופתי - אז אני רק יכול להצטער על כך".

ובכל זאת, זה מונע ממך להמשיך לעשות סרטים?
"אני לא יודע אם אני במצב רוח של לעשות סרטים. מה שחוצץ ביני לבין סרטים זה כסף, והדרך אל הכסף במציאות הישראלית עדיין כרוכה בכל כך הרבה פשרות וכל כך הרבה מגע עם אנשים לא אינטליגנטיים. אני לא מוכשר ליחסי אנוש על בסיס של פשרה. אני מעדיף לעסוק אך ורק עם אנשים נאורים לגמרי. תעשיית הקולנוע עדיין נתונה בידיהם של אנשים חצי אינטליגנטיים או רבע אינטליגנטיים, ולמרות שנפלטים פה ושם דברים טובים - רוב הקולנוע העולמי הוא זיבורית".

אולי אתה עדין מדי למערכת הזאת?
"יש תקופות ויש תקופות. אולי עכשיו אני יותר עדין. מצב הרוח, נכון לעכשיו, הוא לא של פריצה קולנועית. בשביל זה צריך מספיק כסף לשבת כמה חודשים שקטים ולכתוב תסריט, וצריך לעשות סרטים באנגלית לשוק הבינלאומי. אני לא מאמין בסרטים בעברית לשוק המקומי. השפה העברית עדיין לא נקלטה כשפת קולנוע. הצליל שלה לא מוכר באולמות הקולנוע הבינלאומיים. אני חושב על סרטים במושגים מופשטים, אינטלקטואליים, עיליים, לא במושגים של עלילות, או גריפה מבארות נפט, או סרטים סוציולוגיים. אני לא מנותק, אני חי במציאות הזאת, אבל לא מקבל אותה כמציאות שלי. אני זקוק לסביבה יותר מזוקקת. אני מעודן, אבל לא עדין".

דוד אבידן. צלם : יוסי אלוני דוד אבידן. צלם : יוסי אלוני

האומנות הטהורה ביותר

בזמנו צידדת בסמים פסיכדליים. איפה אתה בתוך זה היום?
"התנסיתי באל־אס־די. וגם כתבתי על כך ספר. לקחתי אל־אס־די בתקופה שהוא היה חוקי. אני מאמין בסם הזה, כסם בונה ומחנך. בעזרתו אתה יכול להגיע במשך שעות להישגים, שקשה להגיע אליהם במשך שנים. אני לא מאמין בנזקים הגנטיים שייחסו לו. זה לא הוכח. אבל זמנו של הסם הזה עבר. אנחנו חיים היום בחברה פוסט–סמית. קיבלנו מהם כבר את מה שהיינו צריכים לקבל, ועכשיו נשארו לנו הירושות הגנטיות. לא מאמין בסמים עממיים כחשיש או מריחואנה. אני גם לא מעשן. סמים קשים לא ניסיתי. ההתנסות שלי באל־אס־די כיסתה את כל האפשרויות.

"לקחתי בשעתו כדורי מרץ, לפעמים סמי שינה. כללית, אני אומר שזכותה של האנושות ליהנות מתוצרת התעשייה הפרמקולוגית שלה אינה נופלת מזכותה ליהנות מתוצרת תעשיית המזון. אלה, בעצם, שני ענפים שרצים זה בצד זה, ולפעמים המזון יותר כימי מהתרופה. התרופות הן עזרים כמו מכשירי תקשורת, כמו וידיאו, כלי נגינה, מכונות כתיבה. תוספת השלמות לגופנו. בסך הכל הן משתלבות היטב במערכת ההורמונלית שלנו".

כתבת פעם: "אני די מפוכח לגבי משוררים, איכשהו הם לא גדולי הדור, אפילו אני, שאני די גאון הדור, עוד לא גאון הדור. אז מי יכול להיות גאון הדור?". עוד אמרת בנושא: "לא שווה להשקיע חמש שנים בכתיבת ספר שירים, כדי להרגיש שאתה מחובר פתאום לעשרת אלפים איש". והנה, אתה מוציא ספר שירים חדש. חשבתי שהגעת למסקנה ששירים זה שטויות?

"אני לא חושב על עצמי במושגים של ההיסטוריה של הספרות, וגאונות זה תמיד עניין שנוי במחלוקת. האמת היא שהפוזה של המשורר לא קוסמת לי במיוחד. זאת דמות מתורבתת מדי, מבויתת יותר מדי על ידי החברה. אף פעם לא קראתי לעצמי משורר".

ובכל זאת, אתה מקפיד להוציא ספרי שירה אחת ל...
"שירה זאת האומנות הטהורה ביותר, המזוקקת ביותר. גם המורכבת ביותר. בסופו של דבר, הכל יוצא מהשירה. אני מוציא אחת לכמה שנים ספר, וזאת נוכחות. הנוכחות שלי לא טעונה תמוכים נוספים".

דואג לא להיעלם מהתודעה הקולקטיבית?
"אני לא יכול להיעלם ככה סתם מהתודעה הקולקטיבית. מקומי במפה הבינלאומית השירית חשוב לא פחות מאשר על המפה המקומית. תורגמתי עד היום לכ־20 שפות. הדברים האלה נעשו בשנים שהן כביכול שנות שתיקה. הן היו שנות הכנה לספרי האחרון".

קשה להגיד שהתעשרת משירה.
"לא, לא התעשרתי משירה. אני לא חי משירה. השירה חיה ממני, כמו שכתבתי באחד משירי".

אז ממה, בעצם, אתה חי?
"מכתיבה, תרגומים (בחוסר נוחות מורגש). עבודה שאני עושה בכורח הנסיבות, בצוק העתים. אבל אין לי בעיה של היעלמות מהתודעה. מקומי בשירה הישראלית מובטח. עוד ספר, פחות ספר, הוצאתי עד היום 20 ספרים, כולל התרגומים. מדף די נכבד. אי אפשר להתעשר מזה".

אתה מתייחס לבעיה הכספית הכאובה שלך בהרבה שירים וראיונות עיתונאיים. אמרת פעם: "ההטרדות הכספיות גוזלות מאיתנו את אבידן במיטבו" (כן? אמרתי דבר כזה?), או "המדינה הייתה צריכה להשקיע באנשים כמוני הרבה יותר". מה מערכת היחסים שלך עם הדבר הזה שנקרא כסף?
"גרועה!".

מדוע?
"משום שקשה להתקיים בארץ הזאת".

אפילו לגאון כמוך?
"שמע, צריך לעשות חלטורות. ספרי שירה לא מכניסים כסף".

מדוע עשיית כסף לא מדאיגה אותך לפחות כמו עשיית שירים?
"ברחתי מביטחון כלכלי. אני לא מתמודד מספיק עם הנושא הכספי. זה נכון, יש קשיים, יכול להיות שזה סוג מסוים של עצלות".

מספריו של אבידן.  יח"צ מספריו של אבידן. יח"צ

אתה מחזיק מעצמך עצלן?
"תלוי. יש תקופות. לא, אני אעשה עכשיו כמה חלטורות. מקווה שלא יותר מדי. האמת היא שאני צריך להרוויח הרבה כסף כדי להתקיים".

אציל את עצמי

המדינה צריכה, לדעתך, להשקיע באנשים כמוך?

"אני חושב שכן".

מה תועלת תצמח לה מזה?
"עילית יוצרת מסוימת תוכל ליצור בשקט, בלי להיאבק כלכלית".

כלומר, המדינה צריכה לדאוג שלאבידן לא תהיה בעיה עם המכולת?
"מגיע לעילית היוצרת".

אולי המערכת הקפיטליסטית פועלת לרעת יוצרים כמוך?
"ייתכן. תמיכת המדינה באומן זה באמת רעיון סוציאליסטי. בקיצור, העניינים הכספיים אצלי לא זורמים כמו שהיו צריכים לזרום. מעמדי הכלכלי לא חופף את מעמדי האומנותי. בשביל להתפרנס בימינו צריך אולי לעסוק שוב בעיתונאות, לתרגם הרבה, לעבוד עבודת פרך יום שלם, לקום מוקדם בבוקר. אני לא אוהב לקום מוקדם בבוקר. רוב העבודות הן ביצועים משעממים ודוחים".

אז מה צריך לקרות כדי שתגיע לעצמאות כלכלית?
"צריך כנראה לזכות בלוטו".

זה הדבר היחיד שיציל אותך?
"לא יודע. אולי אני אציל את עצמי".

בבורסה שיחקת?
"שיחקתי קצת, אבל שוב, לשחק בבורסה זה לקום בשבע בבוקר, לקרוא את העיתונים, לצלצל לבנק, להיות עם היד על הדופק. זה לא בשבילי, לא מסוגל למעקב יומיומי. לא, אני לא עצלן, אני דווקא יקרן. דורש מחירים גבוהים ומקבל. יש תקופות ויש תקופות. עכשיו אני עובר תקופה קשה".

אתה בן 50. אתה מייחס לזה חשיבות?
"חשיבות? בטח שלא! אני בן אדם על־גילי ועל־דורי. יחסי עם לוח השנה מנותקים".

איך בכל זאת נראה לך גיל 50, במחשבה שנייה?
"היו לי תקופות שחשבתי שאפשר לבזבז יותר זמן. היום אני משתדל לא לבזבז זמן. אף פעם לא התייחסתי לגילים. הייתי ילד–מבוגר, ומבוגר–ילד. ילד של החיים. כולנו ילדים של החיים. אני רוצה מקסימום נוכחות בתוך הזמן. כמו שאמרתי באחד משירי: 'מרבד הזמן מתקפל מתחתינו, ואנחנו צריכים לרוץ מהר כדי לא לדרוך במקום'. החזקים נשארים בזמן.

"ההישארות בזמן לא מפצה על צרות כלכליות, או צרות אחרות. השאלה מה זה הישארות בזמן: להגיע לגיל 100–150, או להשאיר בתוך הזמן דברים שאתה משדר? את זה עשיתי ואני ממשיך לעשות. תרמתי תרומה מספקת, אני יכול להפסיק לתרום".

לפרוש?
"לפרוש לא, אבל אני לא חייב להקפיד על תרומות דחופות מדי למקומי בזמן. מקומי בזמן קבוע. עשיתי דברים עמידי זמן".

יש לך הרגשה שבדברים מסוימים הקדמת את זמנך?
"זה מקור התקלה, לכן אני נמצא במין המתנה שהקווים יתיישרו. מי שמקדים את זמנו, נכנס לתקלות לוגיסטיות. כאילו הצתה מוקדמת. אבל ברגע שאתה מסתכל סביבך ורואה את ההשפעה שהייתה לך על אירועים, על דברים, ועל כותבים אחרים - אתה יודע שזה בכל זאת נקלט. בכך שהקדמת את זמנך - גם קידמת אותו. יש ספרים שלי שעדיין לא נקלטו על ידי הקוראים והמבקרים הספרותיים. למשל, 'הפסיכיאטור האלקטרוני שלי', שאני רואה בו את אחת היצירות החשובות ביותר שלי. מונולוג במתכונת דיאלוגית. זאת בעצם הפסיכואנליזה היחידה שעשיתי".

לילי אבידן (מימין) על קברו של דוד אבידן. צלם: משה שי לילי אבידן (מימין) על קברו של דוד אבידן. צלם: משה שי

לא בן אלמוות

זה נכון שלא שירת בצבא?
"שוחררתי מטעמים בריאותיים. קצרת (אסתמה)".

לא הפריע לך בגיל 18?
"לא. הייתה לי קצרת מגיל ילדות. אני לא מרגיש חסר. אולי הרווחתי את השנתיים האלה. אני לא יודע אם הייתי מסתדר בצבא. מאחר שקצרת עוסקת בין השאר בחוסר אוויר - אז ודאי שמערכת חונקת לא הייתה מתאימה לי. לא מצטער על זה שלא שירתי בצבא. אולי הפסדתי משהו".

אתה ציוני?
"במובן הכללי ביותר של המושג, אפשר להגיד שכן. אני חי בציון ואשמח אם יותר יהודים יבואו לארץ הזאת".

מאמין בגניוס היהודי?
"כן, מאמין בו כתופעה אוניברסלית, לא לאומית. לא היה מזיק אם האוכלוסייה הייתה גדלה קצת. ארץ קטנה, אתה יודע".

היית מעדיף לחיות בארץ גדולה יותר?
"ניסיתי את ניו יורק ולוס אנג'לס. אלה שתי ערים שתפורות על פי מידתי, אבל החמצתי אותן. עכשיו אולי מאוחר מדי לעשות את הזינוק הזה".

אין לך יותר כוח לדברים כאלה?
"לא. זה דורש גל אנרגיה מסוים, שכרגע אין לי. אבל אני נוהג לומר, שאני לא פועל בתל אביב, אלא מתל אביב. הפעילות שלי בלאו הכי הייתה תמיד בינלאומית. חזרתי לארץ מסיבות די אישיות. היו לי שתי שהיות קצרות בניו יורק. לא מספיק זמן כדי להיקלט".

היו לך עד היום הרבה התבטאויות נגד מוסד הנישואים ונגד הבאת ילדים לעולם. אתה עדיין עומד בהתנגדותך?
"הייתי נשוי שלוש פעמים. (אשתו הראשונה, ברוריה אבידן, נישאה לו ב–1958, והנישואים ארכו שלוש שנים וחצי. השנייה, לילי אבידן, נישאה לו ב–1972, והקשר החזיק מעמד כשנה. עם השלישית, דליה מבורך, חי שש שנים ואף על פי שלא נישאו רשמית כינה אותה אבידן 'אשתי' - א"ש) המעלה היחידה של מוסד הנישואים היא שאין לה מתחרים מבחינה מוסדית. המגרעת הגדולה שלו היא צירוף כל המגרעות שבחיים משותפים - השעמום, השגרה. אבל אני מאמין בחיי נישואים. התנסיתי בהם שלוש פעמים, אולי אתנסה ברביעית. יש יתרונות בלא לחיות לגמרי לבד".

מה עם ילדים?
"חושב על זה כאופציה, אבל לפרנס ילדים זה מאמץ כלכלי מפרך. דרושה יכולת מיוחדת להיות איש משפחה".

לא היית רוצה להוליד צאצא שיישא את הגנים שלך?
"בסתר לבי אולי כן, אם כי אני משתדל לא לחשוב על היעלמות. זה מסוג הדברים שאתה לא יודע מראש, אלא מתוך אינסטינקט מרוחק".

הנשים שלך לא רצו ממך ילד?
"זה לא צץ בתקופות הנישואים שלי. הן היו עסוקות. יכול להיות שאם הייתי לוחץ - אז זה היה קורה, ואולי היה נוצר קשר ארוך טווח. התנגדתי לעשות ילדים כביצוע מרכזי בחיים, בניית חיים סביב ילד. זה מקומם אותי כמו את כל אנשי הקריירה. הם מבלים רוב הזמן מחוץ לבית, וילדים בשבילם זה רק פיצוי. לבוא הביתה, להציץ בילדים כשהם נרדמים. לראות בגידול ילדים והקמת משפחה פרויקט מרכזי - זה דבר שמקומם אותי. הילדים משמשים כעין דבק להרבה שנים, אבל הדבק הזה הוא לפעמים כפייתי".

אתה משתמש כיום בפחות סופרלטיבים, פחות משחקי מילים, פחות תחמונים, יותר התייחסות ישירה לדברים. מה קרה לך?
"תוכנית־העל הראשונית, שכללה את כל התחכומים, התחמונים, העתידנות וכל זה - עדיין קיימת ברקע, ואפילו ניצבת מאחורי גבי. אבל זה לא אומר שאי אפשר לתרגם חלקים ממנה ללשון המציאות. זה הכרחי. ניסיתי עד היום כל מיני שיטות קומוניקציה".

שנת 2000 מתקרבת. אתה יכול לדמיין לעצמך את אבידן מודל 2000?
"אין לי תמונה עדיין. זה מסקרן לעבור למאה הבאה. שנת 2000 זה סימון טקטי, לא אסטרטגי. הזינוק הזה קרוב אלינו מאוד, עוד 16 שנה. אני לא חושב על עצמי יותר כעל בן אלמוות". 

התפרסם ב"עולם האישה", נובמבר 1984. השירים באדיבות הוצאת הקיבוץ המאוחד/מוסד ביאליק ירושלים