"המפלגות כותבות על הסלעים/ באדום, בכחול, בירוק./ הצבע הוא המסר./ אפילו בשביל העזים התלול/ הנידח, הצופה אל איתקה/ מדברת מפלגה מתוך הסלע./ אך העזים אינן הולכות שולל,/ מכסחות את השיחים/ בהתעלם מן הירוק המדומה./ אולי הן עיוורות צבעים כסלע,/ קורבן הדמוקרטיה/ היוונית החדשה”.

עברו כמעט 40 שנה מאז שהמשורר מאיר ויזלטיר הרחיק אל נופים אחרים כדי להביא משם את שירו “פוליטיקה”. “אף פעם לא הייתי חבר מפלגה”, טוען חתן פרס ישראל לספרות ולשירה לשנת 2000, אבל יש אומרים שאצלו הכל פוליטי. ביום שני הקרוב יחול יום הולדתו ה־80, ואם דומה שבהגיעו לגבורות המשורר המהפכן והזועם מפעם כבר נח מזעמו, תיווכחו כמה אבק שריפה לוהט נותר לו בקנה.

“שמת לב איך שכמעט שנה אנחנו בלי תרבות?”, הוא שואל אותי. “ב־6 במרץ 2020 הייתי בפעם האחרונה בהתקהלות עם קהל. אם בדרך כלל הצגות שישי בצהריים מלאות עד אפס מקום, כי מדובר במנויים, הפעם היו המון מושבים ריקים באופרה ‘הספר מסביליה’ במשכן לאמנויות הבמה. מאז לא הייתי בשום אירוע תרבותי. מה שמתחולל מאז איננו מקרי. יש לנו זה זמן רב ממסד פוליטי עוין לתרבות. ייצגה אותו שרת תרבות שבאופן גלוי ניהלה מלחמה נגד קבוצות תרבותיות, שבעבר איש לא העלה בדעתו להילחם בהן. הרי אחת ההצהרות הראשונות שלה הייתה שתרבות זה לא צ’כוב, זו הייתה הכרזת מלחמה, באותה נשימה גם יכלה לומר שתרבות זה לא עגנון. אם אלה יחסיו של הממסד הפוליטי עם ההוויה התרבותית, ברור שבפרוץ משבר הקורונה לא הייתה לו שום בעיה לצפצף עליה. הרי בשנה הזאת לא נעשה שום מאמץ לפתור את בעיית התרבות, חוץ מלטפטף כמה גרושים למובטלים. המהלכים לגבי התרבות, אם הם נעשו, היו קופצניים כמו ב’מחול ויטוס הקדוש’ (הפרעה עצבית שמתבטאת בעוויתות ובתנועות לא רצוניות – יב”א)”.

אחרי השרה מירי רגב קיבלתם את חילי טרופר, שר כלבבכם, שוחר תרבות.
“מה פתאום. זה שר רפה כוח, מפני שלא ניתן לו הכוח למלא את תפקידו. טרופר הוא כנראה אדם טוב מאוד, מצפוני ומוסרי, שבחייו האישיים התנהג לא פעם בצורה מופתית, אבל זה לא קשור לתרבות. עליו לדעת ששר בא מהמילה שררה, וזה לא כמו מדריך בבני עקיבא. נכון, הוא סימפטי, אבל מסימפטיה לא אופים לחם. הוא כל הזמן מתנצל. ובכל זאת, עדיף שר תרבות מתנצל משרת תרבות מחרפת ומגדפת”.

וראש הממשלה?
“נתניהו לא פחות איש תרבות מראשי ממשלה קודמים, גם אם הוא לא ניגן בכינור כמו שרון בשעתו. נתניהו הוא אדם משכיל ושולט יפה בשפה זרה. אבל הוא גם לעומתי ועוין את התרבות הישראלית, ואפילו יכול להיחשב כאויב שלה”.

במה הוא אויב?
“אני לא פסיכולוג, ובעיקר אין לי חשק לדבר על הפסיכולוגיה של נתניהו, מה גם שיש לו משלו. בעיניי הוא ראש מדינה רע מאוד ומכיוון שהוא יותר מדי זמן בתפקידו, צריך להחליף אותו ומיד. אולי אז הוא יתחיל לראות הצגות, אם כי אני לא מצפה ממנו שיבוא לכל בכורה, כמו בן גוריון ואשכול בזמנם”.

טוב, בזמנם לא הייתה שמירה הדוקה על ראשי הממשלה כפי שיש היום.
“אז לא הייתה שמירה בכלל. בהצגה אחת מצאתי את עצמי יושב ממש מאחורי אשכול. ונתניהו? גם לפני השמירה מתי ראו אותו בהצגה או שמעו אותו אומר מילה טובה על ספר, לא חשוב של מי?”.

היית רוצה לפגוש אותו?
“אני? (כמעט בנימת זעזוע) מה יש לי כבר לדבר איתו חוץ מלומר לו: ‘לך הביתה כבר!?”.

מה דעתך על כך שהוא הציב את הסופרת גלית דיסטל־אטבריאן במקום העשירי ברשימת הליכוד לכנסת?
“אתה קורא לה סופרת? סופרת של מה? של איזה פוסט עם שבחים כנועים לנתניהו? לעומתה, בן גוריון הביא לכנסת הראשונה את ס. יזהר, כשמולו ייצג את חירות - אצ”ג, הוא אורי צבי גרינברג. מי שמע עליה? זה הזוי שתרצה לייצג את התרבות בכנסת. הרי לא משנה מי יהיה תחת נתניהו שר התרבות. תמיד זה יהיה מין דחליל כזה”.

מאיר ויזלטיר (צילום: אסף קליגר)מאיר ויזלטיר (צילום: אסף קליגר)

לעשות פירות

מאיר ויזלטיר נולד ב־8 במרץ 1941 במוסקבה שבברית המועצות. לאחר שאביו נהרג כחייל בצבא האדום בלנינגרד, ואמו נאסרה ב־1945 על ידי השלטונות הקומוניסטיים, הוא גדל עם אחותו הבכורה ובעלה, אשר עזבו ב־1946 את ברית המועצות לפולין, וב־1949 עלו עמו לישראל. לאחר עלייתו התגורר תקופה קצרה בקיבוץ רמת השופט, משם עבר לנתניה ולאחר מכן לתל אביב. במהלך השנים כתב שירי מחאה רבים כנגד הנוכחות הישראלית בשטחי יהודה ושומרון, כנגד מלחמת לבנון הראשונה ועוד. כמו כן, תרגם עשרות ספרים ומחזות. הוא זכה בשלל פרסים על יצירתו.

השתעשעת אי פעם ברעיון לרוץ לפוליטיקה?
“אני? אני ממש לא מתאים לזה. הרי אין לי שום דחף לשררה ולהכתיב לאחרים מה לעשות. אני כמו התאנה במשל יותם שבספר שופטים. כשהציעו לה למשול בעצים, סירבה ואמרה שברצונה לעשות פירות. אני כמוה. למזלי, בגילי המתקדם אני עדיין עושה פירות, כלומר ממשיך לכתוב”.

השתתפת בהפגנות בחודשים האחרונים?
“זה עשור שאני בכלל לא הולך להפגנות. אדם בן 80 לא אמור להתרוצץ בהן, מה גם שיש לי בעיות ברגליים. להתהלך הרבה ולעמוד הרבה, זה לא לפי כוחותיי. אבל גם רבים מאלה שיכולים, לא הולכים. אנשי התרבות בארץ הוחלשו בכוונה על ידי הממסד הפוליטי. באשר אליי, בניגוד לאנשי תרבות כמו עמוס עוז וא”ב יהושע, מעולם לא הצטרפתי לשום פורום פוליטי. די לי שמאז מלחמת ששת הימים כתבתי די הרבה שירי מחאה עם אמירה פוליטית ברורה”.

איך התמודדת עם תקופת הקורונה?
“מבחינתי זאת הייתה שנה לא טובה, מכיוון שנאלצתי להיות רוב הזמן כלוא בבית, בלי המפגשים עם ידידים ועם מכרים, וזאת כשבתי הקפה והמסעדות היו סגורים”.

היה לך קשה בלעדיהם?
“בתור אחד שהיה רגיל לשבת בבית קפה חצי שעה או שעה ביום, זה היה מאוד קשה. יש שלא ראיתי אותם שנה. גם הייתה לי בעיה בלא להיפגש עם שלוש הנכדות שלי. פתאום כולנו במסיכות. אי אפשר לגעת. צריך להתרחק. נורא”.

וכמשורר?
“תוך כדי השהייה הממושכת בבית כתבתי יותר שירים מאשר בשנה ממוצעת, ואני צריך רק לערוך אותם כדי לאגד לספר”.

יש בהם הד למצב?
“גם. השאלה היא מה זה ‘המצב’. יש גם שירים פרטיים. אני לא עיתונאי שאמור להתייחס לקורונה או לבחירות המתקרבות”.

ניצלת את הזמן כדי להמשיך במלאכת התרגום שלך?
“אם כן, בוודאי לא רומנים. לפני כשלוש שנים קיבלתי החלטה לא לקרוא יותר רומנים, גם לא לתרגם אותם. כיום אני לא יכול לקרוא יותר משעתיים רצוף בגלל שהעיניים מתעייפות. די לי שבימי חיי קראתי מאות רומנים ותרגמתי עשרות מהם. די לי לקרוא שירה, סיפורים קצרים וגם מחזות, מה שאני מאוד אוהב”.

כמי שכתב את “יש לי סימפטיה” ואת “שובי שובי לפרדס”, זה לא מחדל שיש לך בקושי עשרה שירים מולחנים?
“לא. כשהייתי צעיר, סירבתי שילחינו שירים שלי. שני השירים שהזכרת היו מקרים יוצאי דופן. שלמה גרוניך הלחין בשהותו בארצות הברית מתוך ספר שלי את ‘יש לי סימפטיה’ לביצוע של נורית גלרון לערב שירי משוררים. אליי פנו רק בדיעבד. מכיוון שהשיר המולחן הצליח כל כך, לא רציתי להיות המן הרשע, שימנע מהם לבצע את הלחן המצוין. אחרי ההצלחה האדירה של ‘יש לי סימפטיה’, גרוניך שאל אותי אם יוכל לקבל ממני עוד טקסט. אז נתתי לו שיר, שהוא הקליט אותו, אבל מכיוון שהיה גרוטסקי־מקאברי, ולפיו אנשים שמתו בתל אביב נקברו בבית העלמין בחולון, ברדיו נבהלו וכמעט לא השמיעו את השיר”.

ב־2017, כשצצו עדויות על הטרדות מיניות לכאורה מצדו של גרוניך, נחלץ ויזלטיר בתקשורת להגנתו. לבסוף החליטה המשטרה לסגור את התיק נגד גרוניך בטענה ש”אין בו ראיות מבוססות”. “אני לא אחד שמגן על מנוולים”, אומר ויזלטיר כעת. “גרוניך לא כזה. אני מכיר את הליכותיו ולדעתי, נטפלו אליו סתם”.

יש לך עדיין סימפטיה לתל אביב? איך אתה רואה אותה כעת ממרום גילך?
“למרות שיש בתל אביב הרבה דברים שמקוממים אותי, אני עדיין מאוד אוהב אותה. הרי זה פתולוגי שאדם לא יאהב את עצמו. אני מחובר לעיר הזאת ברגשות עזים שאי אפשר לבטל אותם”.

מה דעתך על ניסיון השווא של ראש עירך, רון חולדאי, לרוץ לכנסת ולראשות הממשלה?
“הצטערתי בשבילו. הוא רץ לא נכון, אם כי בתיאוריה התאים לו להיות בממשלה, לא כראש ממשלה, כפי ששאף, אלא כשר הפנים. לא התאים לו להיכשל כפי שנכשל. אני לא מתיימר להיכנס לראש שלו, אבל נראה לי שהוא לא הבין את ההבדל בין קמפיין עירוני לבין קמפיין ממשלתי. צר לי עליו, כי בסך הכל הוא אדם טוב”.

האיסור שהטלת בעבר על הלחנת שיריך עודנו בתוקף?
“מזמן כבר לא, אם כי אני לא משתדל שילחינו. בין אלה שעשו זאת היו דני ליטני, אחינועם ניני, יהלי סובול, אפרים שמיר, יורם חזן מכנסיית השכל. גידי גוב שר פעם שיר שלי שהלחין יהודה פוליקר”.

דומני שאתה עברת בעבר עבירה.
“איזו?”.

אם אשמיע לך את שם הקוד “סטימצקי”, תיזכר?
(צוחק צחוק גדול) “כשהייתי תלמיד תיכון דל אמצעים, קראתי ספר ביום, לא רק שירה. רוב הספרים שקראתי אז היו באנגלית, באשר ספרות המאה ה־20 ברובה עדיין לא הייתה מתורגמת לעברית, כולל הספרים של פוקנר, וירג’יניה וולף, ג’ויס ופרוסט. מכיוון שהספרים באנגלית היו יקרים, נאלצתי למצוא סידור. בחנות של סטימצקי באלנבי הספרים באנגלית היו בקומת המרתף. עשיתי לי מנהג לקנות ספר ולגנוב ספר שני, יקר יותר”.

מה אתה אומר על זה ממרום מעמדך היום?
“אני מבין אותו, את הנער הלהוט אחר ספרים. האמנתי שהם שייכים גם לי. לא הייתה לי דרך אחרת, אלא לגנוב אותם. בסיכומו של דבר הבאתי הביתה משם עשרות ספרים”.

החזרת את הכסף בבגרותך?
“מה פתאום!”.

לפחות ניתן לומר שהקדמת את זמנך במבצע של שני ספרים במחיר ספר אחד.
“יפה אמרת”.

מאיר ויזלטיר  (צילום: אסף קליגר)מאיר ויזלטיר (צילום: אסף קליגר)

יחס מעורב

ויזלטיר לא נותר אדיש לפרשת עמוס עוז, שמטלטלת בימים אלה את עולם הספרות, בעקבות הספר שהוציאה בתו גליה עוז המגולל את ההתעללות שספגה לכאורה מאביה. “אני לא באמת מכיר את הנפשות הפועלות”, אומר ויזלטיר. “את אלמנתו של עוז ואת בתו הבכורה לא פגשתי מעולם. את בנו הצעיר, דניאל, פגשתי בהיותו כותב שירים. את גליה פגשתי בצעירותה כשעבדה בחנות ספרים שהייתי קונה בה. את עמוס הכרתי מהאוניברסיטה גם אם לא למדנו באותם חוגים. אף פעם לא נפגשנו בארבע עיניים. ההיכרות הכי קרובה שלי איתו היא דרך הספרים שלו”.

ויחסך אליהם?
“את ספריו המוקדמים מאוד אהבתי. לעומת זאת, את ספריו המאוחרים אהבתי הרבה פחות. בעיניי הוא נכנס למנייריזם, אף כי היה אדם מאוד אינטליגנט. בהרצאות שלו על ספרות הרבה פעמים לא הסכמתי איתו. הוא הרבה להשתמש במבנים מילוליים שהיו תיאטרליים מדי. לכן היחס שלי אל עמוס עוז כאל תופעה תרבותית היה מעורב”.

כששמעת את בתו מתארת אותו כאב מכה לכאורה, נדהמת?
“אין לי יומרה לדעת מה שאני לא יודע. זו אחת התכונות שלי שאני אוהב. אין לי מושג מה היה שם באמת”.

מה עמדתך לגבי פרסום הספר?
“כאן אומר לך משהו שלא מתייחס רק למשפחת עוז: לדעתי, אדם בן למעלה מ־50 טוב יעשה אם יסתדר עם הוריו בלי ספר”.

עמוס עוז (צילום: יוסי זמיר פלאש  90)עמוס עוז (צילום: יוסי זמיר פלאש 90)

בתחילת שנות ה־60 היה ויזלטיר נשוי לפסיכולוגית ורדה רזיאל, ולהם בת בשם נטליה. אחר כך היה נשוי לעורכת הסרטים אתי ויזלטיר, ולהם בת בשם מרתה.

היית מדמיין מצב שבנותיך, נטליה ומרתה, יאשימו אותך אי פעם במשהו?
“שאני אתנבא? לדעתי, בן או בת שאין להם שום טענה להוריהם, הם לא נורמליים. משהו איתם לא בסדר. הם מכחישים משהו. הרי לכל אדם יש טענות כלשהן להוריו, ואם לא להם, אז לבן משפחה אחר. משפחה היא דבר מסובך שיוצר סיבוכים וכל מיני סוגים של עוינות הדדית. אני בר מזל. אני מאוד אוהב את שתי בנותיי והן מחזירות לי אהבה, כל אחת בדרכה. לא יתפסו אותנו עומדים משני עברי הוואדי ומקללים”.

עם מות נתן זך באחרונה הפלגת בשבחים עליו, אבל בראיון קודם שלנו אמרת שהוא מסתתר מאחורי מסיכה. איך מיישבים את שני הדברים?
“היחס שלי אל זך באמת לא היה פשוט. היו תקופות שבהן היינו מיודדים והיו תקופות שבהן לא היינו מיודדים והתפייסנו. הכתיבה של זך מאוד השתנתה. הייתי בן 22 כשהכרתי אותו והוא בן 32. בפעם האחרונה דיברנו שנתיים־שלוש לפני מותו, כשהוא כבר לא היה במצב כל כך טוב. נפגשנו ברחוב ושוחחנו. אז ישבנו ופטפטנו, אחר כך טיילנו קצת ודיברנו בהליכה. זך היה תופעה מורכבת מבחינה ספרותית. בעיניי, על כל פנים. זך של העשורים הראשונים, בשנות ה־50 וה־60, היה מעבדה שירית מצוינת. אז הוא כתב שירים מעולים, שאת רובם אהבתי ולדעתי יש להם ערך עד היום. היה לו אינטלקט ספרותי. כשהוא דיבר על שירה, היו לו דברים מעניינים לומר. אבל יותר מאוחר זך השתנה. בשני העשורים האחרונים שהוא כתב, הוא כבר לא כתב היטב, אולי עקב ירידה בכושר הריכוז שלו כמשורר, כפי שהתנסח בשיר מוקדם שלו. בסיכומו של דבר, שופטים משורר על פי מיטבו. ככזה הוא ייזכר כמשורר נהדר”.

מנגד, נתן אלתרמן לא היה אהוב נפשו. כשחברו הקרוב יאיר הורביץ רצה להכיר לו אותו בעבר, ויתר ויזלטיר על המחווה. “שאומר לו שלא אהבתי את שיריו?”, הוא נזכר. “די לי שראיתי אותו במצבים לא נעימים”.

אתה מרגיש בן 80?
“זאת שאלה שקשה לי לענות עליה. לפעמים כן, לפעמים לא. כמי שזוכר דברים מאז גיל 4 וחצי, יש ואני כמו ילד, מתבגר, בוגר, זקן, או זקן מופלג”.

“זקן מופלג”?
“אם בעבר הייתי חוצה את תל אביב בלי להרגיש, עכשיו כשאני עולה במדרגות, אני אוחז במעקה”.

מבחינת בריאות, אנחנו יודעים שהיה לך אירוע מוחי ב־2007.
“לא רק זה. יש לי גם קוצב, שפתר את בעיית פרפור הפרוזדורים שהייתה לי. ובלי קשר ללב, בביקור בברלין קרה לי משהו חמור שיכולתי למות ממנו, כשכלי דם פקע בבטן. מזה אפשר למות בקלות ומהר”.

איך היית רוצה שיזכרו את מאיר ויזלטיר?
“לזכור? אני רוצה שימשיכו לקרוא את השירים שלי. זה הכל”.