הבמאי אורי ברבש אמר שאני חייב לראות את סרטו “דבש שחור" לפני שאתחיל לכתוב. “יש הקרנה מחר, בשלישי, בשישי בצהריים, מתי אתה יכול להגיע?". בכל זאת, לדחוף סרט על שירת חייו של משורר היידיש הנחשב אברהם סוצקבר בין תוכנית בישול ובין המסמך המטלטל “יום בחייה של אביבית בר־זוהר" זו משימה לא קלה, אבל עדיין מצאנו משבצת פנויה בלו"ז.

הפתעה, האולם בסינמטק בתל אביב היה כמעט מלא, וזו לא ההקרנה הראשונה של הסרט, שכבר זכה בפרס בפסטיבל ירושלים ובפרס אהוב הקהל בפסטיבל סרטים שנערך לא מזמן בלוס אנג'לס.

ברבש, 72, חתן פרס לנדאו של מפעל הפיס לשנת 2018, מחייך בהנאה. מבחינתו מדובר בניצחון. כמה חצץ אכל ביחד עם שותפיו ליצירה, המפיק יאיר קדר והשחקנית הדס קלדרון, שהיא גם נכדתו של סוצקבר הנשכח. חמש קרנות הם הצליחו לגייס, כולל גיוס המונים ברשת, עד שהגיעו למסכים.

“להרים פרויקט כזה זו משימה בלתי אפשרית", הודה ברבש. “מהר מאוד גילינו שאף זכיין לא מצא לנכון להשתתף במסע. לא התפלאתי, אבל קיוויתי בסתר לבי שיהיה לזה מקום. סוצקבר הוא בעייתי, כי הוא כתב ביידיש והוא נשכח לגמרי מלבנו, אבל הוא נחשב לגדול משוררי היידיש במאה ה־20, ויודעי דבר מכתירים אותו כאחד מגדולי המשוררים בכלל. הוא הגיע לשיאים שאי אפשר לתארם, וסיפור חייו הוא אפוס הוליוודי. האיש נולד לפני מלחמת העולם הראשונה ונפטר ב־2010, כמעט בגיל 100. סיפור חייו הוא סיפורה של ההיסטוריה המודרנית, המכוננת, של העם היהודי".

אני לא מחנך

אם נשאל ברחוב, מעטים יידעו מי היה זה סוצקבר, שנולד בליטא ב־1913. גם ברבש, חובב הספרות והשירה, הכיר אותו באופן שטחי, עד שפגש את הדס קלדרון, נכדתו של המשורר ששיחקה בסדרה “האמת העירומה", שאותה ביים.

“לא ידעתי שהיא הדס קלדרון־סוצקבר", ברבש מספר. “אבל ברגע שהתחלנו לעבוד, הקשר הפך לעמוק ואמיץ, וכבר אז היא הייתה נטועה עמוק בניסיון להחזירו לחיים ולהחזיר עטרה ליושנה. היה ברור שהסרט ייצא לדרך בזכות המפגש".

לברבש זה התאים, מאחר שחלק גדול מיצירתו של סוצקבר נכתב בזמן השואה, תקופה שהבמאי חוקר כבר עשרות שנים. “בהרבה מובנים אני מרגיש שהשואה היא המרכיב הדומיננטי בזהות שלי", הוא מודה. “אומנם נולדתי בארץ והורי עלו לפני המלחמה ואני לא נחשב לדור שני ולא שלישי, אבל מטפורית אני מרגיש דור ראשון. אנשים כמו סוצקבר, אידה פינק ומארק אדלמן, הם עמוק בלבי, ואני מרגיש שהם בני המחזור שלי. את סיפורם אני רוצה לספר".

תסביר למה.
“אין ‘למה?'. אתה לא יכול לשאול למה נולדת למחזור מסוים. אני מרגיש מאוד מחובר אליהם ומתפלא על עצמי שהגעתי אל סוצקבר כל כך מאוחר. באתי עכשיו מלוס אנג'לס, מפסטיבל סרטים, כשהסרט זכה בפרס אהוב הקהל. זה נשמע לי הזוי כמעט. בינואר אני נוסע לניו יורק, אחרי זה לפריז, ושוב לסיבוב בקלן ופרנקפורט. יש חיים לסרט, כי ייתכן שהיה צימאון גדול לתרבות שלטעמי יש לה מקום. אנחנו חיים בחלל שיכול להתמלא בעושר שאי אפשר לתארו, אם נאמץ לא רק את היידיש, אלא את התרבות של וילנה בין שתי מלחמות העולם. זו עיר שנקראה ‘ירושלים דליטא' והרוויחה את זה ביושר. היא הייתה מרכז של רעיונות, מחשבות, דעות, יצירות, ועוד לא הזכרתי את העולם התורני, הגאון מווילנה ורבי ישראל סלנטר, מייסד תורת המוסר ביהדות".

למה דווקא וילנה?
“זה משהו כמעט מטאפיזי. בווילנה חיו כ־60 אלף יהודים לפני המלחמה והיו להם 17 כתבי עת, כמאה בתי כנסת, מקהלה, תזמורת, תיאטרון, בית החולים הגדול בעיר. היה להם ארגון גנבים יהודי שנקרא ‘אגודת אחים'. עד לרזולוציה הזו הם ירדו. אני רוצה להאמין שהסרט יעשה חסד עם סוצקבר, אבל גם כמייצג של עולם עשיר. אין לי אשליות, הוא לא יהיה הלהיט של הקיץ, אבל מקבלי ההחלטות עשו לדעתי טעות כשלא השתתפו בעשייתו".

שנת 1994 אורי ברבש מקבל פרס צילום יהונתן שאול שנת 1994 אורי ברבש מקבל פרס צילום יהונתן שאול


מעדיפים לעשות עוד ריאליטי.
“אף פעם לא הרגשתי כמחנך. יש לי את הדעה שלי ותפיסת העולם שאיאבק עליה. ספורט למשל הוא דבר נפלא, יש ערוצים שלמים שמשדרים, ואותי, באופן אישי, הוא משעמם. זה מעיד על אחרים? לא, זה מעיד עלי. אני לא אומר את זה ממקום שיפוטי, אני רק מקווה שתאגיד השידור, במובן מסוים, כן ימלא את המקום הזה".

אולי תחפש נושאים אטרקטיביים לכל המשפחה.
“תמיד רציתי שסרטי יצליחו ושיראו אותם כמה שיותר אנשים, אבל זה לא משהו שגרם לי לבחור בנושא מסוים, כי הוא אטרקטיבי. חוץ מזה אף אחד לא יודע מה זה אטרקטיבי. הסרט הכי מצליח שלי, שגם הרוויח סכומים גדולים, היה ‘מאחורי הסורגים'. אף אחד לא רצה לעשות אותו ובצדק. אין שם אהבה, חסד, נשים. יש שם גבר פלסטיני עם דם על הידיים ופושע יהודי על גבול הפסיכופת. ‘מי ילך לראות את הסרט?', זו התשובה שקיבלתי. הסדרה ‘טירונות', שהיו לה שלוש עונות והייתה הצלחה גדולה - במשך שש שנים אני ובני, אחי, התרוצצנו אצל כל הזכיינים ואף אחד לא רצה לעשות אותה. אין נוסחאות".

איכות היא מילה גסה היום, זה לא מייאש אותך?
“לא רוצה לתת לעצמי את הלוקסוס של להתייאש. זה לעתים סיזיפי, אבל העלילה של ‘דבש שחור' היא מין סיפור סינדרלה כזה. אף אחד לא רצה אותו, והיום לשמחתי יש לו קהל והוא זוכה בפרסים. רק שאנחנו יושבים פה בזמן שיש ניסיון להעביר את חוק ה'נאמנות בתרבות'. הבעיות הן הרבה יותר קשות, לפני התכנים. אם חוק הנאמנות יעבור, סרטים מצליחים שיצרתי כמו ‘מאחורי הסורגים' ו'אחד משלנו' לא היו מקבלים בזמנו את האישור. תראה את האירוניה, אלה סרטים שנעשו בעזרת כסף ציבורי. ‘אחד משלנו' קיבל סיוע פעיל מהצבא ו'מאחורי הסורגים' קיבל עזרה מהשב"ס. אנחנו חיים בתקופה אחרת".

אורי ברבש. צלם : אריאל בשור אורי ברבש. צלם : אריאל בשור


כשהם יצאו, לא הייתה צעקה?
“הייתה והיו עימותים, אבל אף אחד לא העלה בדעתו שחוק כמו 'נאמנות בתרבות' יכול להיות חלק מתפיסת העולם. על מנת שיהיה ויכוח קשה ונוקב אתה חייב לא להיות נאמן, אם לומר ככה".

בעבר עשית סרט על סרבני מצפון, שאת חלקו השני לא הקרינו ברשות השידור.
“אגב, אישית, אני נגד הסירוב המצפוני הכולל, אבל למה עשיתי את הסרט? כי אלה אנשים צעירים שמחייבים אותנו למחשבה ולחשבון נפש. עובדה שהסרט נעשה ולא שודר, כי פתאום גילו ברשות השידור מה הם עשו. אחת הדמויות המרכזיות שם היא עמי אילון, שהתנגד לסירוב המצפוני, אז לאחד כמוהו אין מקום על המסך? מי שהתנגדה להקרנה הייתה הנהלת רשות השידור, שתמיד שיחקה את המשחק הפוליטי בצורה צינית, למעט בתקופתו של מוטי קירשנבאום. כשהוא היה מנכ"ל, ראית תשוקה ליצור יצירה רצינית, מעמיקה ונוקבת".

היום יוצרים יחשבו פעמיים?
“בוודאי, אין לי ספק שהצנזורה העצמית תעבוד שעות נוספות. התחום שאנחנו עוסקים בו, קולנוע וטלוויזיה, עולה הרבה כסף. זה לא לכתוב שיר או לצייר. ‘אחד משלנו' היה הצלחה, ראו אותו למעלה מ־300 אלף איש, אבל מצד שני גם משמאל וגם מימין ביקרו אותנו. בשנים האחרונות נעשו סרטים שנוגעים בפצעים החשופים של החברה הישראלית. תראה כמה רעש עשה ‘פוקסטרוט', שמבחינה קולנועית הוא סרט נפלא".

מופע גזענות טהור

המדינה לא יכולה לקבוע במה היא תומכת?
“ממש לא. מדינה יכולה להחליט שסרט כמו ‘מאחורי הסורגים' לא ייצא לפועל בגלל שהדמות המרכזית, המעוררת הזדהות, היא של פלסטיני עם דם על הידיים והדמות של היהודי היא פושע, מאחורי סורג ובריח, זו פגיעה בדימוי שלנו? איזה סוג של אומנות אתה רואה לנגד עיניך? תחשוב מי מקדם את החוק בלהט בלתי נסבל".

שרת התרבות.
“בדיוק, אותה אישה שתפיסת העולם שלה גרמה לה לפני כמה שנים לומר שהפליטים, מה שהם קוראים ‘מסתננים' בעזות נפש, הם סרטן בחברה הישראלית. בדיוק אותה אישה שאלאור אזריה, שחיסל מחבל פצוע בדם קר, קיבל ממנה חיבוק. אנחנו רוצים נאמנות בתרבות ולחבק את אלאור אזריה ויחד עם זה לגרש פליטים. אני איאבק שהמקום לא יהיה כזה, כי במקום כזה אני לא רוצה לחיות".

יש הרבה שחושבים כמוה.
“לא מעניין אותי. ‘יש הרבה' לא מוכיח דבר. היציע המזרחי, באצטדיון טדי, זה הרבה אנשים, אז מה? ל'לה פמיליה' יש מקום בחברה שלנו? לא, אבל היא מצטלמת איתם".

גם את אייל גולן היא מחבקת.
“זמר נפלא ואין לי בעיה איתו. הבעיה שלי היא ששרת התרבות הפכה אותו למודל לחיקוי והוא לא יכול להיות כשתכנים אחרים לא מקבלים סיוע ומעמד. מאז שמירי רגב נכנסה לתפקידה, היא במלחמת עולם נגד הקולנוע הישראלי. היא עשתה את המוות לכתרי שחורי, מנהל קרן הקולנוע הישראלי. אז לעשות את המוות ולחבק את אייל גולן, אתה לא רואה פה עיוות?".

מירי רגב. צלם : מרים אלסטר, פלאש 90מירי רגב. צלם : מרים אלסטר, פלאש 90

אגב אזריה, היית בסיירת שקד בשנות ה־60. לא היו אז פשעי מלחמה?
“יודע מה ההבדל? הייתה אז בושה. היו מקרים מזעזעים שס. יזהר ואבות ישורון כתבו עליהם, אבל הייתה בושה. היום אלאור אזריה מחובק על ידי שרת התרבות והוריו מקבלים טלפון מראש הממשלה. זה הבדל אמיתי, האמן לי".

אתה מנסה להקשיב לטיעוניו של הצד השני?
“לחבק את אלאור אזריה זה טיעון? היחס שלנו כחברה ישראלית לפליטים זה דבר נורא. זו הקבוצה הכי חלשה, הכי בלתי מוגנת, שנחשפת למופע גזענות טהור. אני בשום פנים ואופן לא מוכן לתת לזה יד ואיאבק נגד זה".

חשבת פעם על תושבי דרום תל אביב, שחייהם השתנו?
“לא רוצה להגיד שהשאלה הזו מטומטמת. מה זה דרום תל אביב? הם הגיעו לשם מרצונם? תוך רגע אפשר למצוא פתרון. יש עשרות תוכניות לפזר אותם בארץ ולתת מעמד. אי אפשר למצוא להם עבודה במלונות באילת? אבל זו דרכו של המשטר, להפריד ולמשול. עשיתי השנה סרט מחאה נגד הגירוש, מכיר קצת את הנושא. יש תוכניות, אבל אנחנו גזענים. שרת התרבות עומדת על במה ואומרת שהם סרטן, ועוד לא דיברנו על החרדים, חס וחלילה שיתחתנו עם יהודיות, השחורים האלה".

תמיד הייתה גזענות.
“בשוליים. בכל חברה יש לגונות של תופעות מכוערות וגזעניות, כולנו בני אדם ואף אחד מאיתנו לא מוגן, אבל הן לא היו בעוצמות האלה. היום זה המיינסטרים".




זה לא העם שזז ימינה?
“אני מקווה שלא. אני לא רוצה להאמין שהעם חולה במחלה שקוראים לה גזענות, שממנה הרבה מאוד רעות חולות צומחות. עובדה, בבחירות המוניציפליות לעיריית תל אביב מי שזכתה ברוב הקולות בדרום זו שולה קשת, שהיא בעד טיפול בפליטים, ולא שפי פז. אז כשאתה צורח ועושה פרובוקציות, אתה אולי נמצא בתודעה, אבל זה לא מעיד על הרוב. הייתי בהפגנה למען הפליטים, והיו שם עשרות אלפים. היחס אליהם הוא נייר הלקמוס שבודק את החברה. הגיע לכאן עיתונאי מאריתריאה, קטוע ידיים, כעונש על מאמרים שכתב נגד השלטון. הוא ביקש מקלט ולא קיבל. הרימו טלפון לשוודיה או נורווגיה, ותוך יום הוא מצא. זה מזעזע. מי שלקח את ההחלטה לגביו צריך להקיא אותו מהחברה שלנו, גם אם זה שר הפנים".

אולי יש בעיה תקציבית לטפל בכל כך הרבה אנשים?
“זה לא דיאלוג שאני יכול לנהל. אני לא מבין בכלל את השאלה. אתה רואה עוול משווע ומנסה להבין אותו, מה קורה פה? מצטער שאני מגיב ככה, אבל אין לי עניין לנסות להבין מישהו שמתייחס לאחר בצורה גזענית. אנחנו, מהמקום שאנחנו באים? כל חיינו נרדפנו".

חסרה פה סובלנות.
“אף פעם לא היה פשוט לחיות כאן. זו חברת מהגרים שכל קהילה באה מעולם אחר, לפעמים משפות אחרות, הוויה אחרת, ויחד עם זה אני מודע לעובדה שאנחנו חיים תחת איום קיומי, יומיומי. אני באופן אישי חי את זה כל הזמן".

גם אתה עם האיום האיראני?
“למה רק איראני? אני לא צוחק בכלל. מאות אלפי טילים מכוונים אל הבית הזה ואל הבית שלך. לי יש מקלט, ואני משמן את הדלתות והחלונות, ולא אומר את זה בציניות. עברתי הפגזות במלחמות, ואני לא רוצה שזה יחזור. אנחנו חיים תחת איום קיומי, ואין ספק שתמיד היה פה קשה, אבל לא הייתה גזענות טהורה. לא ירדנו לתהום של שנאת הזר".

אורי ברבש. צלם : אריאל בשור אורי ברבש. צלם : אריאל בשור


אתה מתייחס בעיקר לגזענות כלפי הפליטים.
“הדיאלוג עם הערבים מסביבנו מדמם כבר הרבה שנים, ולהם יש חלק מהותי ודומיננטי באשמה, אין בזה ספק. הניסיון להאשים אך ורק אותנו ולהסיר מעצמם אחריות הוא פטרוני, מכוער ומתנשא. הם אחראים לא פחות, אם לא יותר, למרחץ הדמים. אז מול גילויי הגזענות אני מתקומם, לא יכול לקבלם, או להצדיקם, אבל יכול להבין ולפענח את השורש. עם הפליטים זה אחרת. אלה אנשים שחצו מדבריות, נאנסו, נרצחו, נשדדו והגיעו הנה כשברי כלי בשביל לשרוד. הם לא מאיימים עלינו ואין לנו עימות קיומי מולם. ההפך, זו הייתה ההזדמנות שלנו לחבק אותם".

היית רוצה לחיות במקום אחר?
“לא, לא בטוח שיש הרבה מקומות צודקים. בסופו של יום אני מאמין שכן ניתן לשנות. יש פה קהילות ואנשים נפלאים. יצרתי לפני חמש שנים פרויקט דוקומנטרי שנקרא ‘באר חלב באמצע עיר', שני סרטים על קבוצת משוררים ומשוררות ישראלים, צעירים, שהתקווה שלי הייתה לגלות דרך עולמם הרוחני אלטרנטיבה לחיים צודקים, ערכיים ועשירים יותר. אני מאמין ששירה הולכת לפני המחנה ויכולה לפרוץ דרכים חדשות. הייתה משוררת מתקוע, סיון הר־שפי, אישה דתייה, משוררת ענקית. מגוש עציון הגיע אליעז כהן, אישיות שובת לב. אורית גידלי, חילונית מרחובות, שהשירה שלה בלתי ניתנת לתיאור ומרואן מח'ול, ערבי מהצפון, נסיך השירה הפלסטינית־ישראלית, ממשיך דרכו של מחמוד דרוויש. כולם מגיעים מעולמות אחרים, והנה יש תקווה. אין לי ציפייה שיחשבו כמוני ויישרו קו, אבל מכנה משותף, הומניסטי, של צלם האדם, חייב להיות ואצל כולם מצאתי".

אולי אפשר להתנהל בלי פוליטיקאים?
“את בעיית השטחים אי אפשר לפתור בשיחות אינטימיות, אבל אני מדבר על זרמי עומק של החברה, ויש מכנה משותף. יש גם כאלה שיישארו בחוץ כמו בצלאל סמוטריץ', שקורא להפריד בין יולדות יהודיות לערביות. הוא לא בר שיח, אבל תמיד יהיו שוליים".

יש למחנה שלך איזה מנהיג ראוי?
“לצד השפוי יש אנשים מצוינים. יש לי שתי שכנות, ציפי לבני ואיילת שקד, בין שתיהן אני בוודאי מעדיף את לבני. לא מכיר אותה באופן אישי, אבל מאמין ביכולותיה, אוהב את עמדותיה רק שבסופו של דבר אתה צריך לבחור במישהו שאתה לא רק אוהב, אלא גם שיש לו סיכוי".

אני אדם דתי

כשמדברים עם ברבש, אפשר מיד לשייך אותו לצד השמאלי של המפה ולנסות להדביק עליו את כל הסטריאוטיפים הנלווים, אבל הוא מטעה. למשל כשמדובר על דת, הוא בכלל תופס כיוון אחר.

ברבש הוא בעל דם כחול באצולה הדתית. הוא צאצאו של רבי שניאור זלמן מלאדי, האדמו"ר הראשון בחסידות חב"ד. שם המשפחה הוא למעשה ראשי תיבות של “בן רבי בן שניאורסון". היה זה אביו, מנחם, שנטש את אורח החיים הדתי, אבל רוב משפחתו המורחבת של אורי נשארה דתית, ובנו, שחר, שהיה בעבר מוזיקאי מוכשר, חזר בתשובה.

“בעומק לבי אני מחשיב את עצמי כאדם דתי", הוא הפתיע. “אני לא שומר מצוות, אבל היהדות היא דת נפלאה בהרבה מובנים. זה לא מתנגש עם עולמי. להפך, זה מעשיר והופך את שני הצדדים להרבה יותר עמוקים. בני שחזר בתשובה הוא איש נאור, סיים את הפוסט־דוקטורט במדעי המוח. הוא לא הסתגר בתוך הגטו החרדי והוא נשוי לאישה דתייה, נפלאה".



איך קיבלת את זה?
“אני מאושר, ועם המשפחה שלה אנחנו משפחה אחת גדולה. בשבילי זו מתנה ענקית ורוחנית".

איפה בכל זאת מתנגש העולם הדתי עם החילוני?
“יש מוטציה של הדת. היום האופן שבו הממסד הדתי מתנהל במרחב הציבורי והלא ציבורי הוא מזעזע. חלקים ממנו היו תמיד קיצוניים, אבל אלה היו קהילות קטנות. היום יש שם כוח אלקטורלי שבלעדיו ממשלה לא יכולה לקום. אתה שומע אנשים מהציונות הדתית, הוותיקה, שמבכים את הציונות הדתית שקיימת ולא רק זה. הייתי בהקרנה של סרטי בהוד השרון, ואחד המארגנים היה הרב הרפורמי מיכאל בוידן, ששכל את בנו. בערב יום הזיכרון הציעו לו כאב שכול להקריא קדיש, וקמה מהומה. העולם החרדי נעמד על רגליו האחוריות ולא הסכים שרפורמי יקריא. אני אלחם במי שמנע ממנו בכל כוחי. זו מלחמה".

דת חסרת פשרות.

“רבי ישראל סלנטר, מייסד תורת המוסר ביהדות, חי במשך תקופה ארוכה בווילנה והוא קיים היום רק בשוליים של העולם היהודי, בטח לא נותן את הטון. הוא אמר משפט ‘צרכיו החומריים של זולתי, הם צרכי הרוחניים'. הוא לא אמר של היהודי, אלא של זולתי. אם היינו הולכים לאור האמירה העמוקה הזו של צדק חברתי, היינו מחבקים את כל הפליטים. יש היום יהדות כזו אגב, ‘תג מאיר', אבל היא לא דומיננטית ולא בשלטון".

ברבש נגע בלא מעט פצעים כואבים בחברה הישראלית. פרשת קו 300, משפט קסטנר. עוד יהיה מי שיגיד שסרטו על סוצקבר הוא התרסה מול עליית גל הזמר המזרחי, אבל הבמאי מיד התערב. “עשיתי גם סרט על אהובה עוזרי", הזכיר. “מקומה חייב להיות בתרבות שלנו וגם מקומו של סוצקבר. במובן מסוים סיפורו של סוצקבר הוא בעצם ארס־פואטיקה. הוא בא מתרבות שהודרה, נרמסה, וזו אחת הסיבות שהוא לא קיים בתודעה שלנו".

סוף־סוף יצרת סרט רגוע ולא טעון.
“מבחינתי הנושא מאוד טעון. מדובר בתרבות ענקית שנמחקה מהזיכרון. הוא לא ירגיז אנשים כמו הסרט על קסטנר, אבל הסרטים, או הסדרות שיצרתי, הם עולמי, וכולם מתכתבים עם הביוגרפיה לא האישית, אלא של הקהילה שבתוכה אני חי"