"היום הכל אחרת", קובע משה נסים, לשעבר שר המשפטים, האוצר, התעשייה וסגן ראש הממשלה. "אומנם בזמני בממשלה היו חילוקי דעות עמוקים, אבל מולם הייתה אידיאולוגיה. היום אין אידיאולוגיה ויש הפגנות מבישות, עם התנהגות ברברית, כולל התפשטות נשים מבגדיהן, קללות וצעקות בלי גרם של תרבות. לצערי, הפירוד בציבור שלנו הולך ומעמיק, והוויכוח הציבורי הולך ומתלהט - וזה מסוכן. יש אלימות משני הצדדים עם מנה גדושה של שנאה יוקדת כלפי ראש הממשלה, שבעשר שנות כהונתו הביא את מדינת ישראל להישגים חסרי תקדים. לכן לא מובנת שנאת החינם כלפיו עד כדי איומים חוזרים ונשנים על חייו ועל חיי בני משפחתו. זאת, כשאיש ממחנה המאיימים איננו יוצא נגד איומים אלה".

נסים, עו"ד במקצועו, עומד מאחורי הוצאת הספר “המפלגה הליברלית בישראל - לידתה, פועלה וניצחון דרכה", על ידי “המרכז הליברלי", מכון לחקר החברה והכלכלה ע"ש יוסף ספיר, שבראשו הוא עומד. מחברי הספר הם מנחם פורטוגלי ז"ל, פרופ' יוסף גולדשטיין וד"ר אופירה גראוויס־קובלסקי. העורך הוא יהודה יערי.

הספר המקיף נטוע בעבר וסוקר את דרכה של המפלגה הליברלית על גלגוליה הקודמים למן תקופת הזוהר שלה בתנועה הציונית ועד היעלמותה מהמפה הפוליטית בישראל. ברם נסים, שמאז היותו בן 24 מחזיק בתואר צעיר חברי הכנסת בכל הזמנים, חי בגיל 85 את ההווה הסוער ודואב על המתרחש. 

“אני מגנה בתוקף את הקריאות בדבר הצורך לחסל את נתניהו", מוסיף נסים. “זה בלתי נסבל. לדאבוננו הרב כבר ראינו פעם מה זה רצח ראש ממשלה בישראל. כן, אני בהחלט חושש שזה עלול לקרות שוב וסבור שהמשטרה והיועץ המשפטי לממשלה אינם יכולים לעצום עיניים מכך".

בין נתניהו למנדלבליט
מי שחתם בבחירות האחרונות את רשימת הליכוד במקום ה־120 המכובד, היה ועודנו ליכודניק נאמן, המכבד את ראש הממשלה, אך מדבריו עולה שנהייתו אחריו איננה מוחלטת. “אינני שלם עם כל מהלכיו של נתניהו, ויש לי התנגדות ללא מעט דברים שהוא עושה", אומר נסים את אשר על לבו. “אמרתי לנתניהו עצמו, שאם הייתי מוצא לו תחליף ראוי, הייתי בוחר בתחליף ולא בו. אבל מה לעשות שמבחינה כלכלית, חברתית, ביטחונית ומדיניות חוץ אין במדינה אישים בולטים שמסוגלים להתחרות בנתניהו ולהתמודד מולו. זאת, חרף פגמים שאני שולל לחלוטין בהתנהגותו".

רבים מתקשים להשלים עם כהונת ראש ממשלה עם אישומים פליליים.
“גם אם יש אמת בכך, אל נשכח שיש חוק יסוד, האומר שראש ממשלה יכול להמשיך למלא את תפקידו לא רק כשמוגש נגדו כתב אישום, אלא אפילו אם הוא מורשע בדין, עד ההכרעה הסופית של בית המשפט העליון. זהו החוק בישראל, שהתקבל בקונצנזוס מלא, ואסור לנו להשליך אותו לפח".

ומבחינה מוסרית? הרי ראש הממשלה אמור להוות דוגמה לעם.
“אכן, מבחינה מוסרית ראש הממשלה צריך להוות דוגמה לעם, אבל כרגע אין עדיין הכרעה משפטית. ראינו שיועצים משפטיים לממשלה הגישו לא מעט כתבי-אישום נגד אישים שיצאו זכאים, טהורים ונקיים. בין השאר אנחנו זוכרים איך רצו להגיש משפט פלילי נגד ראובן ריבלין כדי למנוע ממנו להיות שר המשפטים".

תחום המשפט, המגרש הביתי של נסים זה למעלה מ־60 שנה, מטריד אותו בימים אלה. נסים, שהיה בשלהי 2015 חבר ועדת האיתור ליועץ המשפטי לממשלה, בראשות נשיא בית המשפט העליון לשעבר אשר גרוניס, איננו יודע מנוח מאז נודע כי אביחי מנדלבליט זכה בתפקיד בלי ליידע בדבר מה שמכונה קלטת מנדלבליט־אשכנזי, הנוגעת לפרשת הרפז. “כחבר הוועדה קראתי למנדלבליט לפרסם את הקלטת כדי להוכיח את חפותו", הוא אומר. "היועץ המשפטי לממשלה, שהוא בעל הסמכות להגשת כתבי אישום, חייב להוכיח לציבור שלא דבק בו רבב, אבל הוא מסרב לעשות זאת. אינני יודע מה הסירוב הזה אם לא שיש בקלטת דברים חמורים שמנדלבליט רוצה להסתיר. עובדה זו, שמצטרפים אליה הגילויים של אילה חסון לגבי תוכן הקלטת, מסבירה מדוע מנדלבליט העלים אותה מהוועדה שלנו, כנראה מחשש שאם הוועדה הייתה מודעת לקלטת ולתוכנה, היא הייתה פוסלת את מועמדותו. מנדלבליט, יועץ משפטי לממשלה שצבר כוח הרבה־הרבה מעל לסביר ומעביר הנחיות גם בנושאים שאין להם קשר עם חוק ומשפט, איננו עושה דבר כדי להוכיח את חפותו. לדעתי, על הציבור לדרוש זאת ממנו כתנאי להמשך תפקידו. ולא - נשאלת השאלה מהי סמכותו להגיש כתבי אישום נגד אחרים".

משה נסים ונתניהו (צילום: קובי גדעון, לע''מ)משה נסים ונתניהו (צילום: קובי גדעון, לע''מ)

התרגיל של קריניצי
אם לחזור לפוליטיקה, נסים מצביע על המורד שבו היא גולשת. “זה מתחיל במשבר המנהיגות הבולט שיש בארץ", הוא מאבחן. “שים לב את מי פגשתי בכנסת, כשנבחרתי אליה לראשונה ב־59' ואני בן 24 - בן־גוריון, שרת, אשכול, גולדה מאיר, ארן, רמז, בגין, בדר, ברנשטין, חזן, יערי, מיקוניס, סנה ועוד רבים וטובים, שהיו מנהיגים אחד־אחד, אבל כשהמפלגות עברו למה שקוראים דמוקרטיה, בבחירות במרכזים ובמה שיותר גרוע - בפריימריז, חלה ירידה באיכות נבחרי העם. אם תאמר, בצדק, שהפריימריז אינם נהוגים בכל המפלגות, אפנה אותך לרשימת שרי כחול לבן ואשאל אותך כמה מהם בעלי ניסיון מדיני ופוליטי. הרי לא תמצא בין שרי הרשימה ולו אחד כזה. בני גנץ עצמו, שהוא טירון פוליטי, כשהרכיב את רשימת מפלגתו, הוא לא בחר דמויות שיכולות להנהיג מדינה. הם אנשים טובים, אינני שולל אותם ואפילו מכבד אותם, אבל אני תוהה אם מי מהם מסוגל להנהיג את המדינה על שלל בעיותיה הקשות והכבדות. הפריימריז גרמו לירידה דרמטית של איכות הנציגות הנבחרת במדינת ישראל. זאת בשל מה שקוראים מפקדי ארגזים, הנערכים באמצעות קבלני קולות ואנשי עולם תחתון. השיטה הזאת יצרה השחתת מידות בפוליטיקה הישראלית והביאה אותה עד סִפו של מדרון שספק אם יש דרך חזרה ממנו. אם קוראים לכך דמוקרטיה, לדעתי זה חילול הדמוקרטיה".

אתה מציע לשוב לשיטת “הוועדה המסדרת"? זה ישים בשנות האלפיים?
“אני בעד, מתוך אמונה שזה יעלה את רמת חברי הכנסת, שביניהם ייבחרו אישים בעלי שאר רוח וגם בעלי כושר מנהיגות. כמובן, כשאני אומר זאת, אני מתכוון למפלגות היציבות ולא למפלגות הראווה, או האווירה, שקמות ונופלות".

תהיה רוטציה בראשות הממשלה?
“'הסכמים יש לכבד', אמר בגין, וזה גם באופי שלי".
בבחירות לכנסת הרביעית, ב־59', עו"ד נסים נשבע אמונים לכנסת ישראל בהיותו בן 24 בלבד, שיא שלא נשבר עד היום. “שירתי אז בצבא, למדתי משפטים ולא היו לי תוכניות פוליטיות, אם כי לא ראיתי בכך דבר בלתי אפשרי בבוא העת", מעיד בנו של הרב הספרדי הראשי דאז יצחק נסים. “היה זה יוסף ספיר, ממנהיגי הציונים הכלליים, שהציע לי להיכלל ברשימת המפלגה לבחירות לכנסת ואני דחיתי את פנייתו, הגם שהכרתי מקרוב את בית פרומין, משכנה הישן של הכנסת, כאשר מתוך סקרנות נכחתי בנעוריי לא מעט בישיבותיה".

איך דחית?
“'אדוני', אמרתי לספיר, ‘אני חייב לומר לך שאתם מציעים לי על מגש של זהב מקום בכנסת, ועל כך אני חייב לכם תודה והוקרה. אבל ההגינות מחייבת אותי לומר לכם, שאתם מציעים לי זאת מתוך הנחה שמועמדותי תתרום לכם ואני אומר לך שזה יזיק לכם'. ‘את זה - תשאיר לנו', הגיב ספיר. נפגשנו כמה פעמים. אני זוכר את עצמי הולך ברחוב המלך ג'ורג', הרחוב של בית פרומין, בדרך לפגישתי האחרונה עם ספיר, ואומר למשה נסים - ‘הוי, שוטה שכמותך, אנשים מוכנים להשתטח מתחת לגלגלי מכוניות ולשלם הון עתק כדי להיכנס לכנסת, ואתה הולך לומר ליוסף ספיר לא!?'.כך הרהרתי ביני לבין עצמי, ואכן, השבתי בשלילה. אמר לי ספיר - ‘אני רואה שאתה סומך על עצמך יותר מדי, ולכן אולי מוטב שתתייעץ עם אנשים שיש לך הערכה לשיקול דעתם'. הסכמתי. מי שהכריע את הכף היה הסופר ש"י עגנון, שעם אחי, מאיר בניהו, עליו השלום, הייתי הולך לבקרו כל שבת בביתו, בשכונת תלפיות, כדי לשמוע ממנו דברי חוכמה שאין להם אח ורע. כשהגענו אליו אמרתי לו - ‘ר' שמואל יוסף, יש לי שאלה אליך. מציעים לי מטעם הציונים הכלליים להיכנס לכנסת, ואני דחיתי את ההצעה. מה אתה אומר?'. בלי המתנה אפילו של אלפית שנייה הוא נפנה אליי ואמר - ‘ר' מוישה, אתה חייב לקבל זאת (בחיקוי מבריק של מבטאו האשכנזי של עגנון - יב"א). שאם לא כן, אתה תצטער על כך כל החיים'".

התרצית?
“לו היה אומר רק שאני חייב לקבל את ההצעה, אולי לא הייתי משתכנע. אבל באומרו ‘אתה תצטער על כך כל החיים', זה חדר ללבי. למחרת התקשרתי לספיר ואמרתי - ‘מקבל'". 

נסים יודע שהפנייה אליו, בחור דתי חסר ניסיון, מצד מפלגה חילונית בעליל, הייתה מתקבלת כיום כקומבינה. זאת, כשמציע ההצעה, אברהם קריניצי, ראש העיר הוותיק של רמת גן, יזם אותה בהנחה שנסים, בן למשפחה יוצאת בבל, יביא למפלגה קולות רבים של בני העדה בעירו. כשהוא תהה איך תתקבל מועמדותו של אלמוני שכמותו, אמר לו ספיר בביטחון - “את זה תשאיר לנו".

קיצורו של דבר: מפלגת הציונים הכלליים, שבבחירות לכנסת השנייה, ב־51', הגיעה לשיאה עם 20 מנדטים והייתה השנייה בגודלה אחרי מפא"י, הצטמקה בבחירות כעבור ארבע שנים כדי 13 מנדטים, ובבחירות 59' הוכתה בקלפי בעקבות מהומות ואדי סאליב בחיפה, למרות שחקן החיזוק חובש הכיפה השחורה, ונאלצה להסתפק ב־8 מנדטים בלבד. 

ונסים? מעבר לשיא חבר הכנסת הצעיר ביותר בתולדות הכנסת חנך עם בחירתו קריירה פרלמנטרית מפוארת שהביאה אותו לכהן 15 שנים בממשלות ישראל. ויצוין שהקריירה הפוליטית המכובדת של נסים חפה מסממני עדתיות כלשהם. “אני חניכו של אבא שלי, שהיה לוחם חריף בעדתיות ופעל תמיד לאחד את שבטי ישראל ולמזג את הגלויות", הוא סח. “מהמפלגות הדתיות לא כל כך אהבו אותו, לאחר שלא נתן להם את מה שביקשו".

ניתן לשער שמה שהיה בעוכרי מפלגתכם זה שלא היה לה בן־גוריון או בגין משלה ומנהיגיה היו חסרי כריזמה.
“נכון. אומנם בתקופה מסוימת לפני קום המדינה היה לציונים הכלליים בן־גוריון משלה, ושמו ד"ר משה סנה. מאוד הערכתי אותו, אבל מה לעשות, האיש המבריק הזה נטש את הציונות הכללית, עבר למפ"ם וממנה הרחיק עד המפלגה הקומוניסטית. אין לי ספק שלו היה נשאר בציונים הכלליים, הוא יכול היה להיות ראש הממשלה אחרי בן־גוריון. פרץ ברנשטיין, שהנהיג את המפלגה שנים רבות, היה מנהיג דגול ומדינאי בעל משקל כבד, אבל לא היה נואם כריזמטי".

זיכרונות מגולדה מאיר
המציאות טפחה על פני נסים הצעיר. אף שזכה לשבחים מקיר אל קיר על פעילותו בכנסת הרביעית, שאליה נבחר מהמקום השישי המכובד, הוא נדחק לאחור בבחירות לכנסת שאחריה ולא עלה בידו להיבחר שוב. בשמונה השנים בין הכנסת הרביעית, שכיהנה שנתיים בלבד, לבין הבחירות לכנסת השביעית, הוא השלים את שירותו הצבאי, שהופסק לרגל בחירתו לכנסת והחל את פעילותו כעורך דין. בשנים אלה התאחדו הציונים הכלליים עם הפרוגרסיבים במסגרת המפלגה הליברלית וכעבור ארבע שנים, ב־65', יצרו הליברלים עם חרות את גח"ל, היינו גוש חרות־ליברלים.

יוסף ספיר (צילום: קלוגר זולטן, לע''מ)יוסף ספיר (צילום: קלוגר זולטן, לע''מ)

מאז שנבחר ב־69' לכנסת השביעית כיהן בכנסת עוד 27 שנה רצופות. “אף פעם לא תכננתי את העתיד שלי ותמיד חשבתי על ההווה", הוא אומר. "כל התפקידים שמילאתי מאז בחירתי לכנסת הוטלו עליי, ולא אני הוא שביקש אותם. מה שרציתי זה לתרום בכנסת ובממשלה. אף פעם לא היו לי מחשבות אם אמשיך. זה לא היה מרכיב בהוויה שלי".

נסים לא הורחק מעודו מישיבות המליאה, אבל לא התנזר מקריאות ביניים: “אם בעבר הושמעו בכנסת קריאות ביניים, אני מצטער לומר שהיום משמיעים בה נביחות ביניים. אתן לך דוגמה לקריאת ביניים דאז. יום אחד עלה אורי אבנרי על במת הכנסת והאשים את הממשלה - ‘היום הזה רצחתם את השלום!'. אחרי חודש עלה שלום כהן, חברו לסיעה וחזר על אותה האשמה. לא יכולתי להתאפק וקראתי מיד ממקומי באולם - ‘סליחה, אבל השלום נרצח כבר לפני חודש'. אז ניגש אליי סנה, לחץ את ידי ואמר - ‘זאת קריאת ביניים! צריכים ללמוד ממך!'".

מה הזיכרון שלך מגולדה? אני שואל את נסים, שמפלגתו הייתה מ־67' שלוש שנים בממשלת הליכוד הלאומי. “גולדה הייתה נץ ושללה נסיגות", הוא משיב. "דיברתי איתה מעט, אבל כשהעליתי שאילתה שלא הייתה לרוחה, נדמה לי שעל מדינות אסיה, היא פנתה אליי ושאלה - ‘ח"כ נסים, מה אתה רוצה, שאני אגדף אותן?' (אגב כך הוא משחרר עוד חיקוי - יב"א). אתה חושב שלא משכתי את השאילתה חזרה? - משכתי".

נסים, אז עדיין חבר כנסת צעיר, נבחר כראש החטיבה הליברלית בכנסת ואחר כך כיו"ר סיעת הליכוד - הגלגול הבא של גח"ל - יחד עם מנהיג המפלגה. “למנחם בגין היה אמון מלא בי, כך שלמעשה הפקיד בידי את ניהול הסיעה", נזכר נסים. “כזה היה האיש שידע לסמוך על הזולת".

בהשקפותיו, נסים היה ליברלי מקורב לנִצים, אבל לא ראו אותו אי־פעם בעלייה על הקרקע של התנחלות זו או אחרת. “הייתי בעד התנחלויות, אבל שללתי את הקמתן על אדמה בבעלות ערבית", חשוב לו להעיר.

נסים לא ישכח את ביקורו של נשיא מצרים, אנואר סאדאת, בכנסת. “בואו של סאדאת לישראל היה מהלך היסטורי בעל משקל אדיר", הוא משוכנע. “כמה תופעות כאלה היו כאן מאז קמה המדינה? כשהוא נאם על במת הכנסת, עברה בי תחושה נפלאה של היסטוריה שתפסתי אותה על כף ידי".

עד כמה היה נסים פוליטיקאי מזן נדיר תעיד דרכו הבלתי שגרתית אל הממשלה. כשבגין הציג ביוני 77', בעקבות בחירות המהפך ההיסטוריות לכנסת התשיעית, את ממשלת הליכוד הראשונה, נעדר ממנה במפתיע נסים, שהיה החמישי ברשימה, מיד אחרי בגין, ארליך, הורביץ וויצמן ולפני שמיר (!). רק כעבור חצי שנה, בעקבות כניסת ד"ש לממשלה, בגין צירף אליה שני שרים בלי תיק - חיים לנדאו מחרות ונסים. “למעשה, בגין הציע לי לבחור בין תיקי התחבורה והתקשורת, אבל העדפתי להיות שר בלי תיק על פני שני התיקים האלה, שהמתינו לד"ש עד הצטרפותה לממשלה ואז נמסרו שניהם למאיר עמית", הוא מבהיר.

מה פשר הוויתור?
“ויתרתי כשהרגשתי שלא הייתה לי נטיית לב לטפל בנושאים הללו. הרי כשאתה מקבל אחריות על עניין, עליך להשקיע בו את לבך ואת נשמתך. למעשה, בגין הציע לי קודם להיות שר המשפטים, תפקיד שכמשפטן קסם לי. אמרתי לו שד"ש לא תיכנס לממשלה בלי תיק המשפטים, וזאת בהיות לה שני משפטנים בעלי שיעור קומה כשמואל תמיר וכאמנון רובינשטיין. ‘אתה רוצה שתהיה לך ממשלת אפיזודה או שתהיה לך ממשלה יציבה?', שאלתי את בגין, והוא נעתר".

ואז, כאמור, אחרי חצי שנה התמנית רק כשר בלי תיק.
“רק במירכאות! כי כשר בלי תיק המטלות והמשימות שמילאתי היו שקולות כנגד תפקידי שלושה שרים. אל תשאל, יומי היה מלא וגדוש - בחקיקה, בפירוק משברים, בנושאי האוטונומיה, מה לא. כשכעבור כמעט שנתיים התפטר שר המשפטים תמיר מהממשלה בעקבות התפוררות ד"ש ונמסר לי התפקיד שמלכתחילה הייתי מיועד לו, הייתה לי מעט מנוחה לאחר כל המאמץ שהשקעתי כשר בלי תיק".

מדהים לשמוע את דבריך על רקע ריבוי השרים “לענייני כלום" בממשלה הנוכחית.
“הממשלה הזאת הוקמה על בסיס של שוויון בין הליכוד ובין כחול לבן, למרות הפער העצום ביחסי הכוחות ועם פיצול בלתי סביל ובלתי סביר בעליל של תיקים. לצערנו, לא היה מנוס מכך. אלמלא כן, היינו נאלצים ללכת לבחירות חוזרות".

שר של מים לא היה בזמנכם. 
“גם לא שר של ספונג'ה".

ברשותך, ברצוני לעבור לבחירת הנשיא הרביעי, ב־78'. כשפרופ' יצחק שווה האלמוני, מועמדו של בגין, פרש מהמרוץ, דווקא אתה, ירושלמי גאה ובן עדות המזרח, הצעת את ד"ר אלימלך רימלט, ממנהיגי הליברלים, מול יצחק נבון, מועמדן של המפלגות האחרות.
“כשהנשיא הרביעי, פרופ' אפרים קציר, ויתר על תקופת כהונה נוספת, המועמד הראוי ביותר בעיניי לכהן במקומו היה ד"ר רימלט, אישיות משכמה ומעלה, איש תרבות וחינוך מובהק. כאמור, שיקולים עדתיים בכלל לא שיחקו אצלי אפילו לא במילימטר. עם זאת, בירכתי כמובן על בחירתו של נבון".

במרוצת השנים נשאת את עיניך אל משכן הנשיא?
“חלילה וחס! אני איש שענייני כבוד ממנו והלאה. מכיוון שלא חיפשתי כבוד, מעולם לא חיפשתי את הנשיאות. זה לא אני. זה לא בשבילי. אינני איש של טקסים".

החיסול של אבו ג'יהאד
כאמור, נסים החליף את שמואל תמיר כשר המשפטים ותחת שלושה ראשי ממשלה - בגין, שמיר ופרס - כיהן בתפקיד שש שנים, כשמבחינת משך הכהונה היה השלישי לאחר שרי המשפטים פנחס רוזן ויעקב שמשון שפירא. “בזמני משרד המשפטים פעל כמו תזמורת מתואמת, ויצרתי שם אווירה של שיתוף ושל עשייה, לצד חקיקה מועילה רבה", משתבח נסים, שהיו לו יחסים של כבוד הדדי, הן עם נשיאי העליון בתקופתו - משה לנדוי, יצחק כהן ומאיר שמגר - הן עם היועץ המשפטי לממשלה, יצחק זמיר.

כל אחד יכול להיות שר המשפטים?
“לא, חלילה! קודם כל אמור לכהן בתפקיד אדם שאין לו איבה כלפי מערכת המשפט ומכיר בחשיבותה. צריך לכבד אותה, גם אם יש ביקורת עליה. מותר שתהיה ביקורת קשה, אבל בכבוד".

כאחד משרי המשפטים הבולטים שהיו פה, הוא יוצא חוצץ נגד ההצעה להקמת ועדת חקירה על היעדר גילוי נאות בבתי המשפט. “אני שמח שההצעה נפלה", הוא אומר. “לא היה מקום להעלות אותה והיא לא נבעה מצורך, אלא מרצון לפגוע בבתי המשפט. להם אין אומנם חסינות מביקורת, אבל זה צריך להיות בדרך ארץ, לא בזלזול ובבוטות".

כמקורבו של בגין, בוודאי היית לצדו בשעותיו הקשות. מה קרה לאיש?
“במלחמת שלום הגליל, שהייתי בין המצביעים נגדה, כל אבידה של חייל הכאיבה את לבו, כשמול ביתו הונפו שלטים ועליהם מספרי הנופלים. בגין חש שכראש הממשלה הייתה לו אחריות לכך. למיטב ידיעתי, הוא נשא את הודעת הפרישה המפתיעה שלו בלי להתייעץ עם איש. באותו יום באתי לעודד אותו ולנסות לשכנע אותו לחזור, אבל מאומה לא עזר. מאז זה כבר לא היה בגין שהכרנו. כשראיתיו קורא בביתו ברחוב צמח ספר, הלהיטות הבגינית לא ניכרה בו".

מנחם בגין (צילום: משה מילנר, לע''מ)מנחם בגין (צילום: משה מילנר, לע''מ)

לאחר הצלחותיך במשרדי המשפטים והאוצר, מדוע שמיר השאיר אותך תחילה בחוץ עד שהחזיר אותך כשר בלי תיק והיה עליך להמתין שנתיים עד שהתמנית כשר התעשייה והמסחר במקום שרון?
“זה לא היה מרצון רע. שמיר סירב לתת לפרס את תיק החוץ (לתפקיד מונה משה ארנס - יב"א) כדי שלא ינהל מדיניות חוץ משלו ולכן נאלץ לתת לו את תיק האוצר שהיה בידי. נעתרתי ברצון לתפקיד שר בלי תיק".

כשיצחק ברמן, שר האנרגיה והתשתית הליברלי, פרש מממשלתו של בגין בגלל מלחמת שלום הגליל, צורפה במקומו לממשלה שרה דורון הליברלית. איך תסביר את תת־הייצוג המשווע של הנשים אצלכם?
“אתה צודק. הערכתי וכיבדתי מאוד את שרה דורון, כשלפני מינויה כשרה דאגתי שהיא תהיה יו"ר סיעת הליכוד וגם יו"ר הקואליציה. מלבדה ייצגו אותנו רק עוד ארבע נשים. זאת עובדה שאין לי הסבר עליה".

באפריל 86' תמה באופן בלתי צפוי כהונתו הממושכת של נסים במשרד המשפטים. היה זה כאשר ראש הממשלה פרס פיטר את שר האוצר הליברלי יצחק מודעי מממשלת האחדות הלאומית לאחר שזה יצא נגדו והתפקיד הוטל על נסים נטול ההשכלה והידע הכלכליים. הוא ניסה להתקומם. “איבדתם את שכלכם?", התרעם על הפונים אליו. “אינכם מתביישים?! בושו והיכלמו! חרפה! איך תרצו שאכהן כשר האוצר בלי להבין בכלכלה?".

נסים קיבל את התפקיד מאונס, כדבריו - והפתיע בגדול, כשעד היום הוא נחשב כאחד משרי האוצר הטובים ביותר. “דווקא בהיותי חסר ידע כלכלי, למדתי את התחום ביסודיות, הוא מסביר. "חוללתי רפורמות ענקיות שלא היו כדוגמתן במס ההכנסה ובשוק ההון. ‘רוב עמלו של אדם בידו', אמרתי וקבעתי שלא ייתכן שהמדינה תיקח שני שלישים מהכנסתו של אדם והוא ישאל - ‘למי אני עמל?'. גם פעלתי למען הגדלת היצוא, מה שעודד את התעסוקה במשק. בסך הכל הבאתי את תקציב המדינה מגירעון גדול כפי שהיה כל השנים למצב של יתרה. בתקופתי הסקטור העסקי צמח ב־9.6%, שיא של כל הזמנים".

מדוע תמכת בביטול פרויקט הלביא?
“לו ניתן היה לייצר מטוס בלי תלות בשום מדינה, כולל ארצות הברית, שיקול הגאווה הלאומית היה מכריע, ואז אין ספק שהיתי תומך בלביא. אלא מה? זה לא היה מטוס ישראלי עצמאי לגמרי. המנוע, שהיה 53% ממנו, נקנה מארצות הברית. כשעלות כל מטוס לביא הסתכמה ב־150 מיליון דולר, ניתן היה לרכוש מטוס אמריקאי שלא נפל מהלביא ב־30 מיליון דולר. לכן התנגדתי ללביא ושכנעתי את רבין לבטל את הפרויקט".

שכנעת את רבין גם במשהו אחר לחלוטין.
“אהה, עכשיו אתה רוצה את סיפור חיסולו של אבו ג'יהאד. לקבינט הובאה הצעה לחסל בתוניס את סגנו של ערפאת. בעוד אנחנו, חמשת שרי הליכוד, תמכנו בכך, חמשת שרי העבודה, כולל רבין, התנגדו. מתוך ההכרה בחשיבות העצומה של כוח ההרתעה של המדינה ובתחושת הציבור כלפי צה"ל, שאלתי את רבין אם יוכל לצאת איתי לכמה דקות מישיבת הקבינט. יצאנו לחדר סמוך. ‘אתה שר הביטחון, נכון?', שאלתי. ‘כן, אני מאשר', השיב. אם כך, אמרתי לו, בעבר כשערבי היה רואה יהודי, הוא היה פוחד ממנו, אבל זה התהפך, כפי שראינו בפיגוע הקטלני של ליל הגלשונים, שהתרחש מספר חודשים קודם לכן בגבול לבנון. ‘מה קרה לתושייה שלנו וליכולת היצירתית שבעבר העלתה את קרנו של צה"ל לשחקים? אתה לא חושב שהדבר חיוני?', שאלתי אותו. ‘משה (עוד חיקוי נוסף לסדרת החיקויים - יב"א), אתה שכנעת אותי'. כשחזרנו לישיבת הקבינט, הוא הצטרף בהצבעה לשרי הליכוד. כך התקבלה ההחלטה ברוב של שישה לעומת ארבעה. עכשיו אני שואל אותך, מי חיסל את אבו ג'יהאד?".

יצחק רבין, 1984 (צילום: יעקב סער, לע''מ)יצחק רבין, 1984 (צילום: יעקב סער, לע''מ)

בתפקידך המיניסטריאלי האחרון, כסגן ראש הממשלה וכשר המסחר והתעשייה, פעלת לחשיפת השוק הישראלי ליבוא מתחרה. מה לגבי ההגנה על תוצרת הארץ?
“המשימה שלי כשר הייתה לייצר תעסוקה, כדי שיהיה לחם לאכול לכל תושב במדינת ישראל. כל המהלכים צריכים לשרת את המטרה הזאת. אכן, החשיפה עלולה הייתה לפגוע בתעסוקה של מפעלים מקומיים. אבל מצד שני פעלתי להגברת היצוא, מה שעודד לא פחות תעסוקה". 

מה הביא להפסד שלכם בבחירות 92'?
“בראש ובראשונה המאבקים הפנימיים בתוך הליכוד. דוד לוי. מודעי. שרון. ארנס. שמיר. זה היה בלתי נסבל. כל הזמן מריבות וקטטות".

ארבע שנים לאחר מכן, בהיותך רק בן 61, פרשת מהכנסת ומהחיים הפוליטיים.
“געלה נפשי מהאווירה בפוליטיקה. ראיתי שהמאבקים האישיים עומדים בראש המאוויים והרגשתי שזה לא בשבילי. אף פעם לא נלחמתי למען עצמי. אמרתי ‘די, שירתי עשרות שנים, מספיק! אינני יכול לפעול באווירה הזאת'. ואז, ב־96' כתבתי לאדון יושב ראש המפלגה, בנימין נתניהו - ‘שבעתי כנסת, שבעתי ממשלה!'".

התנ"ך מרומם את נפשי
עם זאת, לא עלה בדעת נסים לנוח על זרי הדפנה. בלי שהיות חזר למשרד עורכי הדין שהקים ב־64', בהיותו מחוץ לכנסת ובמיזוג עם משרדם של שותפים צעירים ממנו, עורכי הדין מוטי רינקוב ואבי סנדרוביץ', היה לאחד מהבולטים בתחומי המשפט המסחרי־אזרחי והמשפט המנהלי. 

בגילו המתקדם אין לעו"ד נסים בעיה לנסוע מדי יום בימים כתיקונם מביתו בירושלים אל משרדו, באחד ממגדלי המשרדים ברמת גן. “העבודה היא חיינו", מצהיר השר לשעבר, שגם ממשיך בפעילות ציבורית.

את רות, רעייתו, הכיר דרך הכנסת, ועל כך הוא חב תודה לעגנון, ששכנע אותו להיבחר אליה. זאת לאחר שהוא התרועע שם עם יצחק קורן, מזכיר תנועת המושבים ממפא"י ולימים סגן שר האוצר, שכמוהו נבחר לכנסת ב־59' והיה מבוגר ממנו בשנות דור. הידידות איתו הביאה אותו לחופה עם בתו, רות, אם חמשת ילדיהם. 

נסים כמעט לא מתפנה לצפות בטלוויזיה, פרט לצפייה חלקית בחדשות. מה כן? “אני מטורף על התנ"ך, ספר הספרים של האנושות", הוא מעיד על עצמו. “כשאני קורא בתנ"ך, אני מתרומם בנפשי".

כעת אנחנו פונים לגיבורה הטרגית של הספר החדש. אני שואל את נסים אם יש לו הסבר איך מתריסר חברי כנסת שנבחרו לליברלים בבחירות 88' לכנסת ה־12, תוך 18 שנה לא נותר למפלגה הזאת זכר בבית הנבחרים שלנו. “האיחוד המלא עם חרות ב־88' יצר את אובדן הליברלים", הוא מסביר. "היה לי ברור כשמש שהאיחוד, שאני הייתי כמעט היחיד שהתנגד לו, יביא את המפלגה הליברלית לסופה, אם כי רעיונותיה ניצחו".

האם מורגש כיום חסרונן של מפלגות כמו הציונים הכלליים והליברלים על ערכיהן, או שמא במציאות של שנות האלפיים עבר זמנן של מפלגות כאלה? 
“שתי המפלגות האלה היו בית היוצר של הממלכתיות בישראל. יצרנו את מה שנראה כיום מובן מאליו, שיכון ממלכתי, חינוך ממלכתי, בריאות ממלכתית, גם כלכלה חופשית ובריאה. אם היו שלעגו, מדיניות הליברלים הפכה להיות דרכה של מדינת ישראל. זה ניצחון אדיר".

מה שקרה לליברלים עלול לקרות כעת גם למפלגת העבודה?
“מפלגת העבודה מתה כבר. למעשה, מפלגתם של בן־גוריון, שרת, אשכול, גולדה ורבין, כבר לא קיימת".

לדעתך אנחנו בדרך לאנרכיה?
“יש להנמיך את הלהבות ולעשות הכל כדי שחס ושלום לא תהיה אנרכיה. לעת עתה יש ‘רק' אווירה פסולה ופגומה, אבל ממנה עלולה לצמוח אנרכיה - ואותה צריך לעצור על ידי הנמכת הלהבות. זה צורך לאומי וקיומי דחוף. עת לפיוס ולגירוש השנאה מתוכנו".