"אני לא שולל ישיבה עם נתניהו" - מנסור עבאס משנה גישה

כבר בתחילת הקדנציה שלו בכנסת זכה ח"כ מנסור עבאס לקבלת פנים חמה מאנשי הימין. הפגישה הראשונה הייתה עם ח"כ אלי אבידר מישראל ביתנו. "הגעתי לאולם המליאה ולא הכרתי שם אף אחד באופן אישי", הוא נזכר היום. "פתאום נעמד מולי מישהו גבוה והתחיל לדבר איתי בשפה הערבית. היו לו מילים של ברכה, של אהלן וסהלן, כאילו רצון טוב להיות בקשר. זאת הייתה ההיתקלות הראשונה שלי עם חבר כנסת מהימין ועוד מהמפלגה של אביגדור ליברמן. מאז יש ידידות בינינו".

אפשר לומר ידידות מופלאה?
"לא צריך להגזים".

אבידר כתב ספר על התהום הפעורה בין יהודים לערבים.
"נכון, אבל ברמה האישית יש בינינו גשר, לא תהום. והוא לא היחיד. בנושאים רבים אני מוצא את אנשי הימין שותפים לשיחה. היו לי הרבה שיחות עם שרים וחברי כנסת מהימין שהתחילו בהתנצלות, כאילו יש להם דעות מאוד שונות ומאוד קשות, ופתאום הם גילו שיש לי סבלנות לשמוע מה יש להם להגיד, והדברים נגמרו אחרת".

זו הסיבה שיו"ר הכנסת יריב לוין השיג את תמיכתך בהצבעה לטובת נתניהו, למורת רוחם של חבריך מהרשימה המשותפת ולהפתעת כולם?
"מערכת היחסים עם לוין התפתחה עוד לפני האירוע הזה. פניתי אליו כיו"ר הוועדה למיגור הפשיעה בחברה הערבית וביקשתי ממנו עזרה, והוא אמר לי, 'אני מגויס לטובת הנושא הזה'. מאז הוא עוזר לי מאוד. גילוי נאות? מי שהביא את ראש הממשלה לדיון בוועדה למיגור הפשיעה והאלימות במגזר הערבי ומי שפועל מול ראש הממשלה כדי לקדם את הנושא הזה הוא יו"ר הכנסת. חלק מהישיבות המקצועיות בנושא הזה אפילו מתקיימות אצלו במשרד. אז אומנם הוא יו"ר הרשות המחוקקת, אבל הוא לוקח תפקיד ביצועי בנושא הזה ביחד איתי".

לוין נחשב לסמן ימני בקואליציה.
"כן, אבל הוא רואה את ההתנהלות שלי, את הגישה שלי, שומע את העמדות שלי בשיחות שאנחנו מקיימים, והוא אומר שהוא נותן בי אמון. לפעמים הוא נמצא במליאה ומשאיר לי לנהל את הישיבות כסגן יו"ר הכנסת".

גם ח"כ בצלאל סמוטריץ' מפציע בסלון החברתי של מי שהתבטא בעבר בחריפות נגד ממשלת הימין. הרומן הקצר והמוזר הזה התקיים בתקופתו של סמוטריץ' כשר התחבורה. "האמת, גם אני הופתעתי", מחייך עבאס. "סמוטריץ' הדגיש מאוד את הרצון שלו לקדם נושאים בחברה הערבית ללא קשר לדעות הפוליטיות שלו. בתקופה הקצרה שכיהן כשר התחבורה הצלחנו לפתור בעיה קשה שנסחבה במשך שנים. לצומת באזור נצרת וכפר כנא התנקזה אוכלוסייה של 200 אלף איש, נוצרו פקקים של שעות, ולמרות זאת משרד התחבורה דחה אותנו פעם אחרי פעם ולא נתן פתרונות עד שסמוטריץ' בא ואישר את הפרויקט, והפקק השתחרר".

ממש ימות המשיח.
"תמיד חושבים שלימין יש נטייה להיות אנטי ולא לתמוך בנושאים שקשורים לערבים, אבל אנשי הימין אומרים בצורה מפורשת שהם רוצים לקדם נושאים במגזר הערבי, במיוחד בתחום האזרחי, וזה שם אותי בעמדה שאני מתחיל לחשוב מחדש אם הניתוק בין נציגי החברה הערבית לבין החלק הימני הפוליטי מוצדק, או שאפשר לנהל דיאלוג ולנסות להגיע איתם להבנות. מאז שנכנסתי לכנסת ובאתי במגע עם אנשי ימין ועם שרים בימין וראיתי שחלק מהם מנסה לקדם נושאים בחברה הערבית, נפל לי האסימון ששווה להשקיע בפיתוח מערכת היחסים עם הימין ולמצוא את נקודות החיבור והמשותף שיכולות להביא אותנו למקום טוב יותר".

זו גישה מפתיעה מפיו של בכיר ברשימה המשותפת.
"החברה בישראל, במיוחד הימין, חושבת שאי אפשר להגיע לקבלה של הערבי. תמיד יש תחושה שאם הערבים ישלטו, היהודים יהיו הקורבן. הם יסבלו. יזרקו אותם לים. אני מתייחס בצורה רצינית לפחדים האלה. אומרים שנתניהו משתמש במנגנון הזה של ההפחדה, וזה נכון, אבל לדעתי יש מקום שגם אנחנו הערבים נשים לזה לב ונתייחס לפחד ברצינות ולא בהכחשה. היהודים, ובמיוחד הימין אם רוצים להיות ספציפיים, תמיד מרגישים את עצמם מאוימים ונרדפים, אפילו שיש להם מדינה, ואם אנחנו הערבים נתעלם מהתחושה הזו, לא נצליח להתקדם. למשל השואה, אנחנו מכירים את הפרטים אבל לא את העוצמה של השפעתה על החברה היהודית ועל הדוקטרינה המדינית והביטחונית. העם היהודי והימין במיוחד חוששים בצורה מאוד עמוקה משואה נוספת שתיגרם על ידי הערבים. זה לא חשש מוצדק. מדינת ישראל חזקה ויכולה להגן על עצמה, אבל אני לא יכול להתכחש לעובדה שהתחושות הללו קיימות ומשפיעות".

אז כדי להפריך או לרכך את התחושות הללו, אתה פונה עכשיו לימין?
"כדי לטפל בחששות אני מתחיל לחשוב מהסוף. התרגום המעשי הוא למצוא שותפויות פוליטיות עם כל הקשת הפוליטית, במיוחד עם הימין, כי האתגר הקשה והעמדות הקיצוניות וההדרה באים מהשיח הימני, וגם בעיקר כי הימין הוא הרוב בחברה הישראלית. אז אני מנסה להתמודד עם המצב בדרך של חיבור".

שזה המקום הכי פחות טבעי לכם. מסורתית הייתם תמיד עם השמאל.
"לכאורה אנחנו יותר באים במגע עם השמאל, אבל התחושות שלי הן שהשמאל משתמש בנו. רואה אותנו ככוח מילואים, כוח רזרבי שכדאי להשתמש בו ברגע מסוים ואחר כך לעבור הלאה. חלק ממנהיגי השמאל אמרו: זו הצבעה לפעם אחת, ואז אנחנו בכיוון אחר. ב־1992 השתמשו בנו דרך הגוש החוסם, וברגע שרבין נרצח ושמעון פרס קיבל את המושכות, במקום לחבק את החברה הערבית ולשלב אותה הוא פנה לימין ואפילו לימין הדתי־לאומי. גם אהוד ברק שזכה בראשות הממשלה בזכות קולותיהם של אזרחי המדינה הערבים, הפנה להם עורף והתעלם מהם. במבחן הראשון שלו באירועי אוקטובר, במקום להכיל ולספוג את הזעם של החברה הערבית, התגובה שלו הייתה, אוקיי, אנחנו נעמיד אותם על מקומם שיבינו שהם לא אזרחים באמת, הם נתינים, הם יכולים להיות מטרה לקני הרובים שלנו. שילמדו שיעור שיש קו אדום ואסור לחצות אותו".

לכן אתה פונה לימין?
"אני לא משלה את עצמי. אם נתניהו, גנץ או לפיד יצליחו להרכיב ממשלה ללא חברי הכנסת הערבים, הם יוותרו עלינו. אבל אני כן מנסה לייצר תשתית לכך שאם אחד מהם יזדקק לתמיכה של הנציגים הערבים, האופציה תהיה קיימת".

האופציה לשבת עם הימין בממשלה אחת?
"בדרך כלל חברי הכנסת הערבים היו אומרים, אנחנו לא במשחק הזה. אנחנו לא ממליצים. אנחנו לא נהיה חלק. אנחנו מבחוץ. אנחנו לא רק שחקני ספסל, אלא מעבר לספסל, אפילו מעבר למגרש. היום אני בא ואומר בקול צלול, אני רוצה להיות בתוך המגרש. מהדקה הראשונה עד הדקה התשעים".

אז תשב בממשלת נתניהו, אם זה ישרת את האינטרס של המגזר שלך?
"המחשבה הפוליטית הדוגמטית הייתה עד היום - לא ולא. אני אומר, אם תבוא הצעה, אני אבחן אותה, ואם נראה שההצעה הזו יכולה לשרת את החברה הערבית, אז נשקול בכובד ראש".

בחיוב?
"בכובד ראש".

כלומר אתה לא שולל?
"לא שולל בהתאם לנסיבות ולתנאים".

מנסור עבאס (צילום: רמי זרנגר)מנסור עבאס (צילום: רמי זרנגר)

הגישה החדשה שהציג מנסור עבאס, יו"ר רע"מ ברשימה המשותפת וסגן יו"ר הכנסת, חוללה סערה שאין להמעיט בחשיבותה. נדמה שלא רק המנהיגות הערבית הפוליטית נדהמה מהתנהלותו. גם הימין מנסה עדיין להבין מאיפה בא כל השפע הזה, או במילותיו של שר האוצר ישראל כ"ץ, "הלכה לנו הססמה או ביבי או טיבי". בחודשיים האחרונים מצדד עבאס במהלכי ממשלת נתניהו ומציג התקרבות משמעותית בינו לבין ראש הממשלה, למגינת לבם של חבריו למפלגה ולאופוזיציה. הצעד הראשון היה כשנענה לבקשת יו"ר הכנסת לוין לסייע בביטול ההצבעה להקמת ועדת חקירה בפרשת הצוללות. "לא תמכתי בנתניהו או בימין אלא הצגתי עמדה עניינית וממלכתית", מתגונן מנסור. "סוגיית הצוללות נדונה בערכאות המשפטיות, היועץ המשפטי קבע מה שקבע, ואני חושב שזה המסלול הראוי לבחון את הסוגיה ולא במסלול הפוליטי, שהוא לא נקי".

הביקור של ראש הממשלה נתניהו בוועדה שבראשה אתה עומד, בפעם הראשונה בתולדותיה, לא התקיים בתמורה לסיוע שלך בהצבעה?
"ראש הממשלה הבטיח להשתתף בוועדה עוד לפני ההצבעה, אבל אני דווקא חששתי שהוא יחזור בו מההבטחה כי לא ירצה שיאשימו אותו שהוא נותן משהו בתמורה להצבעה בכנסת. לכן אמרתי בתקשורת שיש לי הוכחות מוצקות להבטחה הזו מלפני אירוע ההצבעה כדי לחשק אותו, שיהיה חייב לקיים את הבטחתו".

הוא הודה לך על הסיוע בהצבעה על חקירת פרשת הצוללות?
"לא".

והאחרים?
"הימין העריך את זה, אבל חברי כנסת מהשמאל כעסו. הם רצו שהעמדה שלי תשרת את האינטרס הפוליטי שלהם. אמרו שאני בוגד בערכים של החברה הערבית. שעשיתי דיל עם נתניהו. שיריב לוין לחץ עליי ונזף בי. מפלגות ערביות אחרות האשימו אותי בבגידה ובשיתוף פעולה, גורמים באופוזיציה טענו שאני זוחל, מתחנף לנתניהו, מתרפס, מוכר את עצמי, סוחר בקולות שלי, בוגד בערכים של החברה הערבית. למרות שאני חושב שאני מוביל תהליך שהמהות שלו מייצגת את הערכים של השמאל כמו קבלת האחר, דו־שיח וסובלנות. דווקא השמאל היה צריך לשבח ולהגיד מילה טובה".

רק שככה סערת ההצבעה, ושבועיים לאחריה הציב עבאס אולטימטום לחברי מפלגתו במשותפת, במה שהשתמע כאיום פרישה אם לא תסכים להתיישר עם דרישותיו לאמץ פרגמטיות, שמשמעותה למעשה היא שיתוף פעולה אפשרי עם הימין. בנוסף, עבאס דרש מחבריו לאמץ את הגישה השמרנית המקובלת בחברה הערבית נגד חוקים המיטיבים עם הקהילה הגאה וכן לבצע שינויים בהרכב הרשימה. "לא איימתי ולא הצבתי אולטימטום", מבאר עבאס. "אמרתי רק שגורלה של הרשימה המשותפת תלוי בהיענות של חבריה לציפיות החברה הערבית".

החברה הערבית מצפה ממך לנהל משא ומתן על תמיכה בממשלת ימין?
"החברה הערבית מצפה מאיתנו לפעול בדרכים יצירתיות כדי לקדם את האינטרסים שלה ולא להישאר מאחורי חומה בצורה של דעות ושיטות שאבד עליהן הכלח".

אתה מאשים את המשותפת בהיצמדות עיקשת לשיטות שאבד עליהן הכלח?
"כן. המפלגות הערביות חושבות בצורה דוגמטית ולא מצליחות לבקר את עצמן, להעמיד את עצמן מול הראי ולשאול את השאלות הקשות - למה אנחנו לא מצליחים. הרמנו את דגל השוויון, אז למה הפערים גדלים? הרמנו את דגל השלום, והשלום מתרחק. הרמנו דגל מדינת כל אזרחיה, וקיבלנו את חוק הלאום. תמיד אפשר להגיד שהפוליטיקה הישראלית אשמה במצב, אבל אני אומר, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה האחריות שלנו. איפה אנחנו נכשלנו ולמה כשאנחנו מרימים דגלים עם דרישות מהותיות, אנחנו מקבלים תוצאה הפוכה. הכישלון שלנו הוא בגלל חוסר היכולת לעשות ביקורת עצמית. השלטון המקומי הערבי לא מצליח להתאושש ולתרום את תרומתו להתמודדות עם תופעת הפשיעה. אי אפשר להגיד שהסיבות הן רק עוני, מדיניות מפלה והיעלמות המשטרה מהרחוב הערבי, ואי אפשר להתעלם מהאלמנטים השליליים בחברה שלנו, כמו רצח על כבוד המשפחה או הצדקה לאלימות פיזית ומילולית שהשתרשה בחברה שלנו. אומנם יש אחריות לממשלה ויש לה מחדלים, אבל גם אנחנו לא תמיד עושים את חלקנו".

אלו דברים קשים. למה מנהיגי הרשימה המשותפת לא אומרים אותם?
"לא רק המשותפת, גם השלטון המקומי והאינטלקטואלים הערבים לא אומרים אותם. אני לא מרגיש שיש אצלנו ביקורת עניינית שמנסה לתקן, אלא ביקורת הרסנית. אני שם לב למה שנכתב אחרי כל מקרה רצח, אנחנו מעליבים את עצמנו במקום לבוא ממקום שרוצה לבקר ולתקן. אנחנו כאילו מקללים את האני, את החברה, את התרבות, את המציאות, ולא מציעים פתרונות של לקיחת אחריות ודרכים לתיקון".

בתחילת החודש, במהלך שרבים ראו בו שיא ההתקרבות לימין, בחרת להימנע בהצבעה להצעת החוק לפיזור הכנסת, שוב בניגוד להחלטת הרשימה המשותפת.
"ברגע שהוגש החוק, חברי המשותפת היו אוטומטית בעד פיזור. יש אצלנו עיקרון כזה שאנחנו צריכים לפזר כל כנסת ולפרק כל ממשלה, אפילו אם המשמעות היא שבכל חודש יהיו בחירות חדשות. אני חושב בצורה אחרת. אני לא מאמין שהבשורה תבוא מהכנסת הבאה. אולי היא תהיה יותר קיצונית? הממשלה הנוכחית מאוזנת יותר מבחינת ההרכב שלה ובוודאי לעומת הממשלה הימנית יותר שהייתה לפניה. לכן אמרתי, חברים, אני לא בעד פיזור הכנסת כי לא בטוח שהוא יועיל לנו. זאת בדיוק דוגמה לשיטה שהייתה נהוגה לאורך השנים, לפזר כל כנסת ולפרק כל ממשלה. עם זאת, אני לא אוטומטית בכיס של הימין, ולכן למרות שאני מאמין שמערכת בחירות רביעית מיותרת, לא הצבעתי נגדה אלא הסתפקתי בהימנעות, כי אני חושב שאפשר לנהל את משבר הקורונה והכלכלה בצורה יותר טובה גם בממשלה הזו, אבל הפוליטיקאים לא מצליחים להתעלות על האינטרסים שלהם ולתת לזה מקום".

אז הפתרון שלך הוא להצביע באופן שיסייע להם?
"יכול להיות שהמהלך הזה ישרת דווקא את המרכז והשמאל. קראתי ניתוחים ומאמרים שאומרים שהמהלך שמוביל מנסור עבאס מכשיר קרקע לתפיסה חדשה. עובדה, גם לפיד וגנץ וגם מנהיגים בימין מתחילים עכשיו לדבר בצורה יותר חיובית על שותפות פוליטית עם הערבים".

אחמד טיבי ואיימן עודה, כמו רוב חברי המפלגה שלך, רואים בשיתוף פעולה עם הליכוד קו אדום.
"אבל הם עושים את זה מתחת לשולחן. אני רוצה לעשות מעל השולחן, כי אם לא נתנהל בשקיפות, לא נגיע ללגיטימיות בחברה הישראלית. המשותפת רוצים להישאר איפה שהיו. תמיד בקצה של השמאל. הם דורשים ממני לחזור מהעמדות המתקדמות הללו ולחזור לעמדות הישנות: אם אתה נשאל על לשבת בממשלה, אז תגיד: לא, אין סיכוי. אם אתה נשאל על החוק הצרפתי, אז תגיד: לא, אין סיכוי. ואני לא אומר את ההפך. אני אומר, אני מוכן לבחון ולבדוק את זה".

ואם הבדיקה תעלה יפה, תיישר קו?
"כל הצעה שתבוא, נבחן אותה מההיבט הערכי ועל פי האינטרס של החברה הערבית. ומי שבא לקראתנו נבוא לקראתו".

אתה יודע, המהלכים האלה עלולים לפרק את הרשימה המשותפת.
"אנסה להביא אותם להסכמה. אם לא אצליח, נבחן לאן נפנה".

מנסור עבאס (צילום: רמי זרנגר)מנסור עבאס (צילום: רמי זרנגר)

עבאס הוא פוליטיקאי חדש יחסית בכנסת, אם כי פעיל פוליטי ותיק בכפר הולדתו מע'אר, שם החל לשאת דרשות בגיל 17 ב"מסגד השלום" במקום. בהמשך שימש כיו"ר ועד הסטודנטים הערבים באוניברסיטה העברית, כשלמד רפואת שיניים. למרות היותו סגן יו"ר הפלג הדרומי המתון של התנועה האסלאמית ומזכ"ל תנועת רע"מ, לא הצליח להביא את מפלגתו להישגים. בשנה שעברה, כשהתמודד לבחירות ביחד עם בל"ד, הביא את רע"מ לשפל ייצוג כשעברה את אחוז החסימה על חודם של כמה אלפי קולות. רק לאחרונה, כשהחל את פעילותו כיו"ר הוועדה למיגור הפשיעה בחברה הערבית וכסגן יו"ר הכנסת, הפך למוכר יותר. המהלכים שהוא מוביל לשיתוף פעולה עם נתניהו והימין הקפיצו אותו באחת למרכז הבמה.

"שמעתי את הטענה הזו מאות פעמים בחודשיים האחרונים", הוא אומר בשלווה. "אנשים לא מבינים שכשאני יוצא מחסות השמאל זה לא אומר שאני עובר למחנה הימין. אני מקים מחנה שלישי שאומר שאני לא בכיס של הימין ולא בכיס של השמאל. אני מתנהל מול מערכת פוליטית בשלטון הימין, ולכן הימין הוא הכתובת, אבל אני לא מתחרט על דעותיי השמאליות או חוצה את הקו לדעות הימניות. זו רק פרגמטיות מול השלטון".

אבל המגזר שלך מאשים את השלטון הימני בגזענות.
"גם אני לא מתעלם מהעוולות ומהפערים ומההחלטות המפלות, אבל כרגע אני לא מעוניין להדביק תגים למישהו אלא להתקדם לטובת המגזר שלי".

לאורך שלוש מערכות בחירות תקפו ראש הממשלה והליכוד כל שיתוף אפשרי של לפיד ויעלון עם הרשימה המשותפת.
"באתי כדי לשנות את המציאות הזאת. המטרה שלי היא שגם הימין וגם נתניהו יקבלו את העובדה ש־20% מאזרחי מדינת ישראל בחרו בקבוצה מסוימת ומן הראוי שהוא יכבד את הבחירה הזו כמו שאני מכבד את הבחירה של החברה היהודית בו לעמוד בראשה".

להזכירך, זה אותו נתניהו שאמר "המצביעים הערבים נעים בכמויות אל הקלפי".
"אין ספק ששיטת השיח הזו פסולה ולא תואמת מדינה שצריכה להכיל את אזרחיה הערבים למרות חילוקי הדעות בנושאים מדיניים ואחרים. אבל איך אני צריך להתמודד מול הגישה הזאת? אפשר לעמוד ולהחזיר באותה מטבע ובאותו הסגנון ואפשר ללכת בדרך אחרת שמנסה לנהל שיח. אני צופה בחברים שלי שבמשך 20 שנה לא מצליחים לפרק את הגישה השלילית והלא ראויה והפסולה הזאת. אני חושב שמן הראוי לנסות גישה אחרת, שתוכל להציג אלטרנטיבה גם בתרבות הפוליטית הישראלית".

נתניהו חתום על חוק הלאום, זה לא מעליב אותך?
"זה לא רק מעליב, זה מכעיס ומדיר וסותר את הערכים הדמוקרטיים. אבל אנחנו צריכים להבין שלא חשוב רק מהי העמדה שלנו, אלא גם איך אנחנו מתנהלים ואיך נוכל להתקדם. לא נוכל להישאר בעמדת העלבון של לא ולא ולא. הגיע הזמן לדעת גם להגיד כן ולשאול את עצמנו איך אפשר להתקדם. זו גישה חדשה, לא כולם מבינים את ההיגיון שבה, אבל חייבים לנסות אותה, כי אי אפשר לצפות לשינוי אם לא יוזמים משהו חדש".

איך מגיבים לגישה הזו בכנסת?
"הרוב מעריכים את הגישה שאני מוביל. יש כאלה שמעבירים ביקורת על התוצאות שלה. אומרים לי, 'היזהר מנתניהו, שים לב, הוא יפנה לך עורף, הוא לא אמין', אבל זו לא ביקורת נגד הגישה עצמה".

יכול להיות שראש הממשלה מנצל אותך?
"בינתיים לא הבטחתי לו דבר אחד, ואפילו הקטן ביותר. אני ממשיך לדרוש את הדרישות שלי כאזרח בתוך מדינת ישראל. המערכת הפוליטית היא דינמית. על מנת לנתב את הדברים לטובתך אתה צריך להיות בעצמך דינמי. אם לא, לא תצליח להשיג כלום. מי ששוחה עם הזרם קרוב לוודאי שהוא מת. מי ששוחה נגד הזרם מוכיח שיש אנרגיה, יש תעוזה. יש מנהיגות".

אתה תומך בחוקים שימנעו את העמדת ראש הממשלה לדין?
"כל חוק שיבוא, נבחן אותו, את חוקיותו, את המשמעות הערכית שלו ומה השלכותיו על החברה הערבית ואז נחליט בהתאם".

אתה באמת חושב שתפרו תיקים לנתניהו?
"אני מעריך את היועץ המשפטי לממשלה ואת מקצועיותו ויושרו. אני חושב שהמקום הנכון לבחון את ההאשמות הוא בית המשפט. אני כפוליטיקאי חושב שמן הראוי לא להתערב בהליך המשפטי של ראש הממשלה ואפילו לא להביע דעה לכאן או לכאן".

אתה מאמין שמערכת המשפט מוטה?
"יש לנו ביקורת על מערכת המשפט. בדיון בוועדה למיגור הפשיעה והאלימות במגזר הערבי הוצגו נתונים שמראים בצורה מוחלטת שיש נטייה במערכת המשפט להפליל נאשמים ערבים יותר מנאשמים יהודים. יש בי אמון מסוים במערכת המשפטית, אבל הוא מסויג".

איך התרשמת מגנץ?
"בהתחלה גנץ בכלל לא פנה לציבור הערבי. אחר כך הוא התעשת והבין שאם אתה מועמד לראשות ממשלה אתה לא יכול להתעלם מ־20% מאזרחי המדינה. ואז הייתה הצהרה ראשונה ושנייה שרחוקה מלקבל את הערבים כשותפים פוליטיים אפילו ברמה בסיסית. הוא רצה רק להשתמש בנו פעם אחת וזהו".

ואם גדעון סער ייבחר, תתמוך בו?
"הנחת היסוד שלי היא שכנציג החברה הערבית אני חייב לבוא במגע עם כל מי שנבחר כדי לקדם את האינטרסים שלה".

גם אם זו תהיה מירי רגב?
"תפטרי אותי מהשאלה הזאת. יש לי מה להגיד, אבל אני מעדיף שלא להגיד".

אחמד טיבי, איימן עודה (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)אחמד טיבי, איימן עודה (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

וזו בדיוק תמצית ההתנהלות של יו"ר רע"מ, לפעמים יודע מה להגיד אבל מעדיף שלא, ולפעמים ההפך. או במילותיו שלו: "כוחו של פוליטיקאי בערפל שהוא מפזר סביבו". הוא נחשב לאינטלקטואל, העברית שלו נהדרת וגם ההבנה הדקה ומאור הפנים. באמונתו הדתית הוא מייצג את הזרם הווסטי באסלאם הנחשב למתון, אבל מאידך הוא מתנגד לקיום מצעדי גאווה באוכלוסייה הערבית וכניסת ארגוני להט"ב לבתי ספר ערביים לצורך הסברה.

בעבר צידדת בטיפולי המרה בחברה הערבית?
"אני נגד טיפולי המרה, נקודה. אבל אני בעד שאנשי מקצוע ייתנו סעד לכל מי שדורש אותו מיוזמתו".

זה לא ממש עולה בקנה אחד עם הגישה שלך של הכלה וקבלת האחר.
"העמדה הדתית באסלאם לא מצדדת בקהילה הגאה, ולכן אני חושב שלקיים מצעדי גאווה בחברה הערבית רק יסלים את העוינות כלפי הקהילה".

קשה לפענח את מניעיו. אפשר שגישתו החדשה אכן מעידה על פרגמטיות. וייתכן, כפי שרבים במערכת הפוליטית סבורים, שזהו צעד אסטרטגי לטובת עצמו ובוחריו. על דבר אחד אין חולק, גם אם הציבור הערבי ירוויח מהמהלך שלו, לעת עתה הוא מסתייג ותוקף. עבאס לא מתרגש. "למדתי להתמודד עם זה", הוא אומר בשלווה. "יש לי כוח ספיגה כמעט אינסופי".

איך אתה מגדיר את עצמך?
"אני רוצה לכונן שלום וביטחון והכרה ששני העמים צריכים לזכות לעצמאות".

ישראלי? פלסטיני?
"ערבי־פלסטיני אזרח מדינת ישראל".

שתי מדינות לשני עמים?
"שתי מדינות זו ליד זו. ישראל ופלסטין".

אבל הימין מתנגד לזה.
"גם בימין התנועות דינמיות. נתניהו הצהיר על שתי מדינות בנאום בר־אילן, ודווקא הימין הביא את הסכמי השלום עם מצרים. הימין עשה הסכמים מול הפלסטינים, נתניהו נסוג מחברון, שרון עשה את ההתנתקות. אני לא יכול להתעלם מזה, ולכן לדעתי מי שמסוגל היום להתקדם בנושא המדיני זה דווקא הימין ולא השמאל. אני לא חושב שלשמאל היום בישראל יש כוח פוליטי להוביל הסכמי שלום בין שני העמים".

אז למה הצבעת נגד הסכם השלום עם בחריין?
"זו הייתה הצבעת מחאה על ההתעלמות מהנושא הפלסטיני. עם כל הכבוד להסכם השלום עם דובאי, בחריין ומרוקו, הטענה שלנו הייתה שאם ישראל תגיע להסכם שלום עם העם הפלסטיני, היא תזכה באופן אוטומטי ל־55 הסכמי שלום עם מדינות ערב, והיתרון יהיה שהם יהיו הסכמי שלום לא עם השליטים אלא עם העמים עצמם".

ולגבי הסכם אחר - מה דעתך על הסכם הרכישה בין איש העסקים מדובאי לבית"ר ירושלים?
"מוזר לי שהקשר הזה נוצר. אני לא מבין את ההיגיון שלו. לאורך כל השנים בית"ר ירושלים הייתה מזוהה עם גזענות והססמאות האיומות שיצאו משם. יכול להיות שבסופו של דבר הם רוצים לחשוב מחוץ לקופסה ולהשפיע על תרבות השיח. אני בספק, אבל צריך לתת לזה הזדמנות".

אתה סבור שהשחקנים הערבים צריכים לשיר את ההמנון?
"להתנהג בצורה ממלכתית, לעמוד ולכבד - זה כן, אבל לא לשיר את ההמנון. זה שיר יהודי שמתעלם ולא מקבל את הערבי והאחר. אף אחד לא מצפה מאזרח לא יהודי לשיר את ההמנון".

למה תחלואת הקורונה גבוהה כל כך במגזר הערבי?
"בגל הראשון המגזר הערבי התמודד בצורה מופתית עם הקורונה. אפילו לא היינו זקוקים להוראות ממשרד הבריאות כדי לעשות מה שנכון. אצלנו סגרו את המסגדים עוד לפני שהממשלה בכלל קיבלה החלטה לסגור בתי תפילה. אבל אחרי הגל הראשון אנשים התעייפו, גם הניהול הפוליטי של המשבר גרם לחוסר אמון, וביחד עם המאפיינים החברתיים של הקהילה והמנהגים הקולקטיביים והמשפחתיים אנחנו היום במצב לא טוב".

מה השאיפות שלך לעתיד? ראשות הרשימה המשותפת? כניסה לממשלה, שר?
"השאיפות שלי הן לקדם את הנושאים הבוערים של החברה הערבית. כל מה שהזכרת הם רק כלים, לא המטרה".