"אסור לאבד את הייאוש, כי את התקווה כבר איבדנו". כך, באבחת משפט לקוני חד כתער, מסכם זקן השבט יעקב אגמון את המצב בישראל ערב הבחירות לכנסת ה־21. אומנם אנחנו באים לחגוג איתו את יום הולדתו ה־90 שחל השבוע ולערוך עמו מסע בין תחנות חייו עתירי המעש, אך יענקל'ה, כפי שכולם מכנים בחיבה את האיש החכם הזה, מסכים שתחילה יש להתייחס למצב הרוחש והמבעבע.

מדוע כבר איבדנו את התקווה?
"כי לדעתי נכשלנו".

במה?
"נראה לי שעדיף לעבור לשאלה הבאה".

מר "שאלות אישיות", שבתוכניתו הנצחית בגלי צה"ל מדבר אוטוסטרדה, נזהר בכל מילה היוצאת מפיו. נכשלנו בגלל פשיטת רגל מוסרית? אני מנסה להבקיע את החומה. "לא, זה אובדן חושים", הוא מתקן. "אולי זה מצב של איבוד לדעת".

בגלל זה אנחנו נהפכים למדינה של גנרלים?
"זה לא מפריע לי. בדרך כלל הגנרלים יודעים את האמת. חלק אומרים אותה, חלק מעגלים אותה. על מה הם מדברים, זאת השאלה".

שמעת אותם מדברים על מערכת הבריאות הקורסת?
"לא, אבל כשאתה מקשיב אתה עלול להיות חולה מזה".

יעקב אגמון. צלם : רענן כהן יעקב אגמון. צלם : רענן כהן

היכן התרבות?
"יש כאן הרבה תרבות, אבל חבל שאין שר תרבות".

אתה בטוח?
"אני בטוח שיש התפרצויות של שרת התרבות, שלא מבינה איך עוסקים בתרבות. על כך אין לבוא אליה בטענות, אלא לאלה שמינו אותה".

אז מה עושים?
"אולי זה רעיון טוב לתת למירי רגב להיות שרת הכדורגל ולהשאיר את התרבות למישהו אחר".

אין לך שום מילה טובה עליה?
"אספר לך משהו שאולי לא תאמין. לא פגשתי מעולם את מירי רגב. כנראה מה שעשיתי בתרבות במשך למעלה מ־60 שנה לא עניין אותה עד כדי לגרום לה להזמין אותי ולשמוע מה יש לי לומר. אני רואה רק מבחוץ מה שקורה במשרד וזה לא מעודד".

לאחר דברים אלה, בדירתם רוויית האווירה של בני הזוג אגמון, המשקיפה אל מרחבי הים, אנחנו ניתקים מההווה ויוצאים אל תחנות חייו של אגמון.

יתמות: "נולדתי בפולין כיעקב טיקולסקי, לאחר מות אבי מדלקת ריאות. בן 4 הייתי כשעלינו ארצה. אמא שמה אותנו, שלושת ילדיה, בבית היתומים 'דיסקין' בירושלים ויצאה לעבוד כמבשלת במסעדה בתל אביב וגם כעוזרת בית. התנאים בדיסקין היו מחפירים. לפני שלקחה אותנו משם היא שפכה דיו על החליפה של המנהל. אני לא סלחתי להם, ויותר מאוחר, בנעורי, ארגנתי הפגנה נגד בית היתומים".

נעורים: "למדתי ב'תיכון חדש', הייתי בשומר הצעיר וארגנתי הפגנות ותהלוכות של תנועות הנוער ב־1 במאי ובחגים אחרים. אחרי זה התגייסתי לפלמ"ח, ובמלחמת העצמאות ליוויתי שיירות לירושלים כחייל פשוט ולאחר מכן רכוב על אופנוע מילאתי שליחויות של מטה הפלמ"ח".



יעקב אגמון וגילה אלמגור בחתונתם. צלם : אמיר מאירי יעקב אגמון וגילה אלמגור בחתונתם. צלם : אמיר מאירי


קיבוצניק: "אחרי המלחמה הייתי ממייסדי קיבוץ הראל בדרך לירושלים, שם חלקתי חדר עם בני אמדורסקי לפני שחלמנו על הדודאים. בני שר שם במקהלה שניהלה אשתי הראשונה, מרים. בקיבוץ עבדתי כחצרן וגם כברזלן. אולי הודות לכך אני כיום בן 90. ריכזתי את ועדת התרבות במשק וממנו יצאתי להפיק אירועים בקיבוצים. כשעזבתי את הראל מסיבות רעיוניות, ניהלתי את מחלקת הנוער של המגבית המאוחדת ובהמשך הייתי רכז מערכת השבועון 'רימון'. התלהבנו מכך שאנחנו מוציאים משהו כמו ה'לייף' האמריקאי. כשגיליתי שמאחוריו הסתתר הש"ב, השב"כ של אז, פרשתי".


חגיגות העשור: "עם הניסיון שלי מארגון אירועים בהתיישבות העובדת התמניתי מטעם משרד ראש הממשלה כמנהל מחלקת האירועים והמפגנים בחגיגות העשור למדינה. הייתי בן 29. כולנו היינו צעירים. גם המדינה, כידוע. במרכז האירועים עמדו במות הבידור. הרעיון היה להוציא את האנשים מהבתים ומהאולמות ולחגוג ברחובות. כל מה שאמרתי, עשו בשטח. אז הפעלנו לראשונה זיקוקין די־נור ולמחרת נערך חידון התנ"ך לפי רעיון של אורה הרצוג".


מנהל הקאמרי: "בתיאטרון הקאמרי היו בעיות. שחקנים התמרדו נגד ההנהלה וגרמו למנהל שלהם, יוסף מילוא, ממייסדי הקאמרי, לעזוב. קראו לי להיות מנהל. לא היה לי מושג איך מנהלים תיאטרון, הרי עד אז עסקתי בכל מיני שמונצס, אבל הלכתי על זה. מצאתי שם בלגן. הכל היה כמו ארחי פרחי. כשראיתי את מצב החובות, נבהלתי. איכשהו התגברנו ונחנך האולם בדיזנגוף.

"עם הזמן נאלצתי להתערב גם בצד האומנותי. כשלא הלך עם הצגת 'מריוס', הבאתי לשינויים בתפקידי הזוג הצעיר בהצגה עם עודד תאומי וגילה אלמגור, שפוטרה מהבימה. איתם ההצגה הפכה לשלאגר. גם הצגת 'בגלל חגורה' התחילה בצליעה. כשהבחנתי שהייתה שם בעיה עם התלבושות, שלא התקבלו על ידי הקהל כאמינות, דרשתי להחליף אותן. מהר מאוד הבנתי שבתיאטרון אפשר להשפיע יותר מאשר בפוליטיקה. זאת כשהקהל הגיב בתשואות על השורה 'ואל תאמרי ביטחון המדינה דוחה כל טענה', שהמתרגם דן מירון הכניס לתרגום שלו ל'מרי סטיוארט', תוך קריצה לפרשת לבון".

יעקב אגמון וגילה אלמגור. צלם : שמואל רחמני יעקב אגמון וגילה אלמגור. צלם : שמואל רחמני


ניו יורק: "כשגילה, אשתי, יצאה ללימודי משחק בניו יורק, ניצלתי זאת ללימודים גבוהים שם משלי ובו בזמן שימשתי כיועץ לקרן התרבות אמריקה־ישראל. במקביל ניצלתי את שהותנו כדי לצפות לפחות בשלוש הצגות בשבוע וכמה מהן הפקתי לאחר מכן בארץ. מבחינתי אלה היו שנתיים מועילות מאוד".


"בימות": "את מה שלמדתי יישמתי בתיאטרון בימות, שייסדתי ב־64'. במהלך 13 שנותיו הוצגו בו כמה הפקות משמעותיות במיוחד, אם כי ההצגה הראשונה, 'לבלוב האהבה' עם אבנר חזקיהו בתפקיד הראשי, לא הייתה בדיוק הצלחה".


"המגילה": "ההצגה על פי איציק מאנגר, שאותה הצגנו ב'חמאם' ביפו עם משפחת בורשטיין, הייתה שלאגר היסטרי. זה לא היה מובן מאליו. היא הייתה ביידיש, אז שפה די מנודה. בהתחלה כמעט לא בא קהל, והבורשטיינים כבר שאלו אם אפשר לבטל. אבל כתבה נלהבת באחד העיתונים עזרה להפוך את הקערה על פיה. הקהל נהר, כולל כאלה שלא הבינו מילה ביידיש. אז הבנתי שניצחנו".


"איש חסיד היה": "אם יידיש, למה לא חסידות בג'ינס ובעברית, כמובן? זה היה רעיון של דן אלמגור לעשות משהו מסיפורים ומשירים חסידיים. הוא כתב, הרב שמואל אבידור הכהן ושלמה ניצן, שהיה בין המשתתפים, הביאו חומרים, ויוסי יזרעאלי נבחר לביים כמה חבר'ה מוכשרים. מה צריך יותר? כנראה, צריך. הבכורה התקרבה וראינו שמשהו לא עבד. הסתבר שהייתה בעיה עם הלחנים ברוח חסידית של יוחנן זראי, המנהל המוזיקלי. לבקשתי הוא ויתר על הלחנים שלו לטובת עיבוד הלחנים המקוריים. כל השאר היסטוריה. עד ברודוויי הגענו עם 'איש חסיד היה'. 'אגמון פריזנט', נכתב שם באותיות ניאון. מי חלם?".


"מצור": "סרט הקולנוע היחיד שהפקתי נגע בתופעת האלמנות והשכול במלחמת ששת הימים. זה היה הרעיון של גילה לסרט על אישה ששכלה את בעלה במלחמה ומצאה את עצמה במצור מצד הסובבים אותה, במקביל למצור שבו הייתה המדינה. בתפקידים הראשיים הופיעו גילה, יהורם גאון ודן בן־אמוץ, שכתב את התסריט איתה ועם הבמאי ג'ילברטו טופאנו, שבא מאיטליה. כשיצא הסרט, היו דיבורים על ניסיון להרוויח מאלה שנפגעו במלחמה. אמרתי שאעצור את הסרט אם תהיה דרישה מצד המשפחות השכולות. אבל איש מהן לא דרש את זה לאחר הקרנה מיוחדת שארגנתי להן. גילה כמעט זכתה בפרס דקל הזהב בפסטיבל קאן, אך הפסידה אותו ברגע האחרון לוונסה רדגרייב".



"בוסתן ספרדי": "נשאלתי לא פעם מה פתאום הפקתי את 'בוסתן ספרדי', ועניתי שלא היה לי בית אבא להתרפק עליו. גם אינני ספרדי, אבל אהבתי מתמיד את הפולקלור של הספרדים. לכן הרעיון של יצחק נבון לצאת עם זה בהפקה קסם לי, וכנראה לא רק לי. זו עובדה שהגרסה השנייה של ה'בוסתן' רצה כבר למעלה מ־20 שנה בהבימה. נבון, אז חבר כנסת ולימים הנשיא החמישי, היה מעורב בחזרות והתגלה בהן כפדאנט שלא עשה הנחות".


"הכלה וצייד הפרפרים": מספרת גילה אלמגור: "יענקל'ה הציע לנסים אלוני לכתוב מחזה לשניים, לי וליוסי בנאי, שיותר מאוחר הציג בבימות את 'אין אהבות שמחות', ערב משירי ז'ורז' ברסאנס. נסים הביא לו את 'הכלה וצייד הפרפרים', המחזה הכי מושלם שכתב. מתוך ההיכרות ביניהם נסים כתב את המחזה לפי קצב הנשימה של יוסי, ממש כפי שכותבים פרטיטורה. לי זאת הייתה שפה חדשה. כשהסתיימו החזרות, הערכנו שההצגה תלך 28 פעם גג, לא יותר, בעיקר לקהל הטוב בקיבוצים. ולא רק שההצגה רצה 350 פעם, אלא שחזרנו עליה כעבור שנים עם פתיחת בית ליסין. הקהל נשבה בקסם של נסים אלוני".


"נפוליון חי או מת": שוב אלוני בבימות. והפעם לא רק שהקסם שלו לא עבד, אלא שעם המחזה הזה התיאטרון יציר כפיו של אגמון כמעט מת בטרם עת. "זה היה פלופ נוראי, שעלה 150 אלף לירות", נזכרת אלמגור. "בדיוק עברנו לבית שלנו, כשהתברר כמה גדול הכישלון. הצעתי ליענקל'ה שכדי לצאת מהחובות נמכור את הבית ונעבור לדירת החדר וחצי בפרישמן 68 על הגג, שבה גרתי בנישואי הראשונים (לאילי גורליצקי - יב"א). 'אל תדאגי, יהיה בסדר', הרגיע יענקל'ה. הוא צדק. ההצלחות של ההצגות הבאות בבימות כיסו את החוב".


"הנערים שבחבורה": "זו הייתה הצגה שעשתה לא מעט רעש בהיותה הראשונה שחשפה על במה בארץ את נושא ההומוסקסואליות", ממשיך אגמון. "היה לנו נוהג בבימות לצאת תחילה בהצגת ניסיון בקיבוץ העוגן ואחריה היינו מאפשרים לחברים להתבטא. קודם לכן ראיתי את ההצגה בניו יורק ונדהמתי מהפתיחות שהתגלתה בה. עם זאת, הערכתי שהעניין לא יעבור בארץ בשקט. אכן, המשטרה הגיעה להצגה בהעוגן והאשימה אותנו כי לא ניגשנו לצנזורה. איכשהו שכנענו את השוטרים לוותר. וההצגה? היא הפכה ללהיט".


צדי צרפתי: "אומרים שהמצאתי את צדי צרפתי כבמאי, וזה לא מדויק. כשצדי, שהיה בראשית דרכו שחקן, בא אלי ב־70' עם רעיון להעלות ערב עם חוה אלברשטיין, משהו מעבר לזמרת עם הגיטרה שהכירו עד אז, אמרתי לו, 'תביים!'. מאותה הפקה הוא נהיה במאי מהשורה הראשונה, וחוה הפכה למה שכולם מכירים. אותו צדי גם ביים את 'חבורת בימות' בערב שירי נעמי שמר".

צדי צרפתי. צלם : רפי דלויהצדי צרפתי. צלם : רפי דלויה


בית ליסין: "בית ליסין היה התיאטרון השני שניהלתי אחרי הקאמרי. זה היה 'חור' באמצע העיר שהוקרנו בו סרטים והיה אולם להשכרה לכל דורש. אני הפכתי אותו לתיאטרון, שמעליו פתחתי את 'המרתף העליון' להופעות קטנות, והכל במסגרת ההסתדרות, שלה היה שייך המקום. כשנגמר הכסף לקחתי את עובדי בית ליסין להפגין בקומה החמישית של בניין הוועד הפועל ואמרתי שלא נפסיק לשיר ולנגן שם עד שנקבל את הכסף. בסוף קיבלנו מה שדרשנו, העיקר שלא נעשה רעש".


מופ"ת: "כל הדיבורים על תרבות בפריפריה מצחיקים אותי. הרי הקמתי 27 מועדוני מופ"ת (מועדוני פעולות תרבות) של ההסתדרות בכל רחבי הארץ. בהם הייתי מקיים את הצגות הבכורה של בימות דווקא הרחק מתל אביב. את הבכורה של 'נפוליון חי או מת' קיימנו בקריית גת של השרה רגב. תרבות בפריפריה הייתה הפילוסופיה של מופ"ת. לא חשבנו אחרת".


תיאטרונטו: "אפילו את תיאטרונטו, פסטיבל הצגות היחיד שהמצאתי ורץ מאז 90' מדי פסח בתל אביב, הבאתי לפריפריה, והוא מתנהל מדי שנה במקביל גם בעכו העתיקה, שם ניהלתי בעבר את 'לילות עכו' ואת פסטיבל עכו לתיאטרון אחר. בעיני יש איזשהו קסם בכך ששחקן מציג לבדו על הבמה בלי שום אמצעי עזר. מבחינתי, יש איזו אמירה בקיום הפסטיבל ביפו העתיקה, שהיא, אם תרצו, גם כן מעין פריפריה".

תיאטרונטו מופעל על ידי אגמון בבימות 2000, משרד ההפקות שלו, כשלצדו יד ימינו, בתו הגר. אני מבחין במשרד בשלל ספרים בנושאי תרבות ובטלוויזיה שעליה צילום של ראש הממשלה לשעבר לוי אשכול. "היום 50 שנה לפטירתו", מעיר מר "שאלות אישיות", הזוכר הכל. מולו צילום של גילה שאיתו לאורך כל הדרך ומאחוריו - ציור של יוסל ברגר, ידידו בעבר וצילום של חנה רובינא, תמיד הגברת הראשונה של התיאטרון העברי.

"רוצה לשמוע סיפור על רובינא?", הוא שואל. בטח שרוצה. "יום אחד היא ביקשה שאקח אותה למועדון לילה. כן, היא! אז לקחתי אותה לקברט הסאטירי שניהלתי. היא לגמה קצת, צחקה קצת, נהנתה מהכבוד שנתנו לה והייתה מאושרת עד שנהיה בלגן, כשעמוס קינן, שלא ידע לשתות, השתכר כלוט".

חנה רובינא. צלם : משה מילנר, לע"מ חנה רובינא. צלם : משה מילנר, לע"מ


לפתע אני מבחין בהיעדרו של הבקבוק הענק של יין קיאנטי, שהיה שנים חלק בלתי נפרד מתפאורת משרדו של אגמון. "עברנו למים", הוא משיב לשאלתי.

הבימה: "ב־95' נקראתי לנהל את הבימה, התיאטרון השלישי בניהולי. חיכו לי שם קרבות עם ועד העובדים, ועד השחקנים והיו עוד, משהו איום ונורא. מה רצו ממני? חבר הנאמנים של התיאטרון פנה אלי ונעניתי. אף פעם לא הלכתי למכרזים. כשהציעו לי, באתי ותוך עשר שנים העמדתי את התיאטרון הזה על הרגליים.

"קשיים ליוו אותי שם מהרגע הראשון. פקידי האוצר, שאולי ההצגה היחידה שראו הייתה 'שמלת השבת של חנה'לה', דרשו בגלל החובות לסגור את התיאטרון כשהגעתי אליו. 'השתגעתם?!', שאל אותם השופט. 'שאני אסגור את התיאטרון הלאומי במדינת ישראל?!', אמר וזרק אותם מכל המדרגות".

"שאלות אישיות": "לא חלמתי על תוכנית רדיו משלי, בוודאי לא כזאת שתשודר מעל 50 שנה. הסאגה התחילה מפגישה מקרית שלי עם יצחק לבני בקפה 'רוול' מתישהו בשנות ה־60. הוא שאל אותי מה הייתי עושה לו הייתי מתמנה למפקד גלי צה"ל. השבתי לו שדבר ראשון הייתי מזמין אותו לתוכנית שיחה של שעה. לבני רשם בפנקסו השחור ובזה הסתיימה השיחה. כעבור זמן, כששאל אותי אם זכורה לי השיחה ב'רוול', לא יכולתי להכחיש. מפה לשם, עם מינויו למפקד התחנה, הוא לא עזב אותי עד שהבאתי לו תוכנית ניסיונית של שיחה עם חיים טופול. התוכנית ההיא שודרה, והניסיון נמשך עד היום ו'שאלות אישיות' חצתה את האלפיים. היום אני הולך לראיין את אלוף גיורא איילנד".


בן-גוריון: "מכל הראיונות ל'שאלות אישיות' הכי זכור לי דווקא הראיון שלבסוף לא שודר בגלי צה"ל. זה היה הראיון עם ראש הממשלה לשעבר, דוד בן־גוריון, אז כבר בערוב ימיו. שלטונות הצבא לא אישרו לי את שידור התוכנית, מאחר ש'הזקן' כבר לא היה בקונצנזוס. במקום לערער, לקחתי את התוכנית ושידרתי אותה אצל המתחרים, קול ישראל.

דוד בן גוריון. לע"מ דוד בן גוריון. לע"מ


"איך זה התחיל? מכיוון שסיפרו לי כי בן־גוריון אהב את השיר 'ירושלים של זהב' ולא היה לו במה לשמוע שירים, לקחתי פטיפון ונסעתי אליו לשדה בוקר. כשבסוף הראיון השמעתי לו את השיר שאהב, הוא האזין לו בקשב רב ושוחחנו על נעמי שמר. כשבהמשך שאל 'מי המשוררת?', התבלבלתי לרגע והערתי שזה עתה דיברנו על נעמי שמר. אבל הוא התעקש והוסיף לשאול - 'מי המשוררת ששרה?' רק אז הבנתי שלזמרת שולי נתן קרא משוררת".

המרואיין הקיצוני: "לפעמים משעמם אותי לראיין אנשים הקרובים לדעותי. כאן אני לא מהסס לגלות שהלכתי עם הימין הכי רחוק שאפשר. אפילו ראיינתי את מאיר כהנא לפני שנהיה חבר כנסת, אם כי בתוכנית 'עלי כותרת' שהייתה לי בטלוויזיה. הוא אמר שיש להעמיס ערבים על כלי רכב ולהעביר אותם אל מעבר לגבול. לא צעקתי לו מנוול, או פושע, או כל מה שחשבתי עליו, אלא שאלתי אותו בסרקזם איך יבצע מבחינה טכנית את ההעברה. האם יזרוק אותם מעל הגדר? האם יירה בהם? יותר לא הייתי צריך".

התקשורת: "לצד 'שאלות אישיות' יש לי ביקורת על התקשורת. גסות הרוח הפכה במקרים רבים לסיבה טובה לקרוא ראיון, והרכילויות השתלטו על הכל. הקרב בין העיתונות הכתובה, התקשורת האלקטרונית והאינטרנט הוא כה חריף ועמוק, שכבר לא בוחלים בשום אמצעי כדי להגיע לקהל. העיתונים הפכו לקונגלומרטים לבידור ומתחרים ביניהם על פרסים. עם גל הזילות שעובר על התקשורת, הצהוב חוגג".

90: "כאן אני מעביר את רשות הדיבור לגילה". "כל זמן שאדם הוא בצלילות ובבריאות טובה, פיזית ונפשית ורוצה ויכול להמשיך לעבוד וליזום, למה לא?", היא אומרת.

פרס ישראל: אגמון: "אין לי מושג מהם השיקולים לגבי פרסים כאלה. עם זאת, אם היו מציעים לי פרס כזה, לא הייתי מסרב. מצד שני, איך שאתה רואה, הבית שלנו מלא בפרסים, כולל פרס ישראל שגילה קיבלה. מבחינה משפחתית יש פה מספיק".