האזינו לראיון מלא עם אבי ניסנקורן

בשיא הקריירה, באמצע החיים, אבי ניסנקורן מצא את עצמו בבית. הבולדוזר מההסתדרות שניצח את גילה אדרעי מהרכבת, שלא ספר את אלון חסן מהנמל, גילה שגם הכנסת מייצרת כוכבים על סטרואידים. שנתיים מול אוסנת מארק ודודי אמסלם היו שיעור מופלא בהישרדות. "אני לא אדם ציני, זה אחד הפגמים שלי", הוא אומר בהשלמה.

"כשאתה יו"ר ההסתדרות, אתה מנהיג העובדים הבלתי מעורער ואחד האנשים הכי עוצמתיים במשק, אבל אני עזבתי את התפקיד והגעתי לכנסת בצו 8, כי כיו"ר ההסתדרות אי אפשר להשפיע על הקורונה ועל הכלכלה והחברה. באתי מתוך דחיפות, כי ראיתי שהדמוקרטיה הישראלית שברירית והבאתי לתפקיד את הידע לגשר, לפתור בעיות ולייצר הסכמות בין ציבורים".

ראיון של אבי ניסנקורן בערוץ הכנסת. צילום: מתוך ערוץ הכנסת

אז למה זה לא עבד במשרד המשפטים?
"כי כל הזמן עברו על קווים אדומים. אי אפשר לפתור מחלוקות כשעוברים על קווים אדומים. ניסו לעשות פוליטיזציה לתפקידים, לערער על הלגיטימיות של מערכת המשפט. לא יכולתי לתת לזה יד. זה היה כל כך עוצמתי שלא יכולתי להתנהל ולפשר ולגשר כמו שאני מנסה בדרך כלל. זו הליבה של מה שקרה".

נשמע מתסכל.
"כן, כי ציפיתי שבתקופת החירום הזו הממשלה תתנהל איתנו על 80 אחוזי הנושאים המוסכמים, ואת 20 האחוזים הלא פתירים נניח בצד. בפועל, רוב הזמן לקחו את 20 האחוזים והפכו אותם לדיוני ליבה. וככה נכנסנו כל הזמן למשברים".

המשבר האחרון בקריירה של ניסנקורן הסתיים בפרישה ממפלגת הישראלים. עשרה ימים לאחר מכן, שר המשפטים לשעבר כבר מתכנן את היעד הבא. ולא, אין לו שום כוונה לשבת בבית ולסרוג. "אני אדם עסוק שאף פעם לא לוקח זמן לעצמו", הוא מחייך. "כבר עכשיו אני באמצע דברים חדשים, חוזר לפרקטיקה הפרטית כעורך דין ומגשר, בודק דרכים להמשיך לתרום למדינה, ובגלל שיש לי ילד בוגר בעל מוגבלויות, אני גם מאוד עסוק בתכנון העתיד שלו".

ואיך אתה מרגיש?
"שלווה. מגיל צעיר החלפתי תפקידים משפיעים, עזבתי את המגזר הציבורי, עברתי למגזר הפרטי וגם ההפך. אני מאוד מודע לפער שבין האדם לתפקיד. אף פעם לא התבלבלתי בין השניים. אני תמיד בודק אם כשאגיע לגיל מופלג ואסתכל לאחור, אתגאה או אתבייש במה שעשיתי".

אתה גאה בהחלטה לקחת פסק זמן מהחיים הפוליטיים?
"כן, כי היה ריבוי אגו על מעט מדי תפקידים וריבוי מפלגות על מעט מדי בוחרים. אינסוף מפלגות זה לא אירוע בריא. היה צריך לגלות אחריות, לקחת החלטה, לזוז הצדה ולהבין שלא צריך לאחוז בכוח בקרנות המזבח".

עזבת מפלגה טובעת שצירפה אותך אליה כשהייתה בשיא כוחה.
"המצב של כחול לבן כואב לי. הלכנו עם שאיפה ליצור שינוי משמעותי, משהו חדש, וזה נכשל. זה לא דבר קל. נאבקנו על זה בשלוש מערכות בחירות והתמודדנו עם אירועים טראומטיים. אני לא עושה רשומון אחורה אבל זה כואב. בסוף כולנו הלכנו למאבק שנכון להיום לא הצלחנו בו".

אתה מרגיש כישלון?
"לא, כי אסור להתייאש ואסור להפסיק להילחם. אבל אני לא יכול להגיד שהשלמתי את הדברים שרציתי להשלים. למשל, היה לי מאוד חשוב שבישראל יהיה חוק יסוד 'שוויון', לא יכולה להיות דמוקרטיה מערבית מתקדמת בלי החוק הזה, ולא הצלחתי להשלים אותו ועוד חוקים מעולם המשפט".

היית חבר מפלגת העבודה בעבר. היום אתה מתחרט על כך שלא התמודדת על תפקיד היו"ר?
"אני לא עובד בנדמה לי. חשבתי שנכון להצטרף לכחול לבן, כי בני גנץ שיקף את הערכים של הניו לייבור שהאמנתי בהם. חשבתי שמפלגת העבודה בדעיכה. אני מפרגן למפלגת העבודה ובאמת חייב להיות כוח פוליטי שהוא מרכז־שמאל, אבל אני אף פעם לא מסתכל לאחור".

גם לא אחרי שלפיד הציע לך להיות מספר 2 שלו, ובכל זאת בחרת בחולדאי?
"אני לא מתיימר לקבל את ההחלטות הכי נכונות בעולם, אבל אני כן מנסה ללכת עם האמת שלי. זה לא סותר את ההערכה הרבה שיש לי ללפיד".

אז אין בך שום חרטה, שום תחושת החמצה?
"ב־2009, לפני שהגעתי להסתדרות, הייתה לי פרקטיקה פרטית שהרווחתי בה הון תועפות. סגרתי את המשרד ובאתי להסתדרות ושילמתי מחיר כבד. אז מה? לא הגשמתי את כל מה שהתאוויתי לו בפוליטיקה הישראלית, אבל בן אדם צריך לחיות עם המציאות ואני האחרון שמתעלם ממנה. זו לא פעם ראשונה שאני מקבל החלטות שמשנות מציאות אישית. אף פעם לא חששתי לעשות את זה. אני יודע שזה לא סטנדרטי. רוב האנשים לא עושים את זה. אבל אני לא אחד שבורח מסיטואציות. להתמודד עם קשיים זה חלק מהחיים".

אבי ניסנקורן (צילום: רמי זרנגר)אבי ניסנקורן (צילום: רמי זרנגר)

כשמנסים להזכיר לניסנקורן את תדמית הפקיד מוועדי העובדים, מתרחשים שני דברים במקביל: קודם כל הוא נעלב עד עמקי נשמתו, אחר כך הוא מתקומם על הדימוי. די בצדק, כי בתקופת כהונתו בכנסת, הצליח ניסנקורן להוכיח דנ"א לוחמני יותר מכל מה שהציג בשנות כהונתו בהסתדרות. הפוליטיקה הוציאה ממנו איזה שד, חשפה עמוד שדרה קשוח. שר המשפטים בממשלת נתניהו־גנץ היה אחד הלעומתיים ביותר ליוזמות הליכוד ובין היחידים מכחול לבן שייצגו את מצע המפלגה.

אלא שההזדמנות הייתה קצרה. הממשלה התפרקה, וניסנקורן, אלוף ישראל לשעבר בריצות קצרות, למד על בשרו שריצה למרחקים קצרים בפוליטיקה לא תמיד נגמרת ברוח ספורטיבית. "אני 11 שנים בעשייה ציבורית, ותמיד זה היה מרתון", הוא מעיד על עצמו "להיות ספורטאי מקצועי לריצות ארוכות או קצרות זו עבודה מפרכת. זה לבוא פעמיים ביום למרכז הספורט להתאמן, לבנות את עצמך. הריצה זה רק המעטפת. העבודה הקשה היא האירוע עצמו".

המעטפת של ניסנקורן הבטיחה רבות. יו"ר ההסתדרות שקידם רפורמות בחברת החשמל, בנמל חיפה ובתע"ש הגיע למפלגת כחול לבן היישר אל המקום השלישי. כשהמפלגה חברה ליש עתיד, גלש אל המקום החמישי ומשם הפך לאדריכל החבירה לממשלת נתניהו. כמה אירוני שהוא היה זה שבסופו של דבר הביא לפירוקה.

צפיתם את עוצמת תחושת הבגידה בציבור מהמהלך שקידמת לחבור לממשלת נתניהו למרות ההבטחה המפורשת לעשות את ההפך?
"זה היה אירוע מאוד משברי, אין בכלל ספק. זה היה קשה גם לי, ואני בן אדם שיודע לקבל החלטות קשות. אבל חשבנו שבכאוס שנוצר ובצורך האדיר לפעולה מאוחדת, כשהסקרים ממילא ניבאו ניצחון מוחץ לביבי באותה תקופה, זה המעשה הנכון והאחראי לעשות".

אילו תגובות קיבלת?
"חלק תמכו וחלק לא. במועד הכניסה לממשלה, שני שלישים מבוחרי כחול לבן היו בעד ההצטרפות לממשלה, כי הם הבינו כמונו שזה צו השעה. היה אירוע באחד המושבים בכנסת, כשיאיר לפיד אמר לי בפומבי, איך תחיה עם עצמך, ואיך אשתך לא מתביישת. אבל אנדריאה אשתי ביקשה למסור ללפיד שהיא מאוד גאה בי, ולפיד, מצדו, התנצל".

הטענות היו לא רק שרימיתם את הבוחרים, אלא גם על המחיר הנמוך שנקבתם בו והוויתורים המופלגים שנלוו להצטרפות לממשלה.
"כל מי שאומר שהיה אפשר להשיג יותר מדבר שטויות ולא אומר את זה על בסיס עובדות".

הנה עובדה ראשונה: הפכתם לממשלה המנופחת בתולדותיה.
"כחול לבן לא מילאה את מכסת השרים שניתנה לה. לא מינינו אף סגן שר, ועם הזמן, כשעזבו שרים, לא איישנו אחרים במקומם. אני מבין את הביקורת, אבל צריך לזכור שהדרישה לממשלה מנופחת באה מצד ראש הממשלה".

אבל אתם הייתם חלק ממנה.
"בלב כבד. לא ישנתי בשבוע שנכנסנו לממשלה. אבל באותו צומת קבלת ההחלטות היינו חייבים להביא בחשבון את הקורונה, את הכלכלה, את מצב החירום והקיבעון שנוצר כתוצאה משלוש מערכות בחירות. זו גם הייתה אחת הסיבות שרציתי להיות שר משפטים, כדי להצדיק לעצמי ולציבור את הסיבה שבגללה נכנסנו לממשלה. ובכל יום מחדש בחנתי את ההצדקה להמשיך להישאר בקואליציה".

מה היו הצידוקים שמצאת?
"אני חושב שבהצטרפות לממשלה מנעתי נזקים גדולים לדמוקרטיה. רצו להעביר את חוק הקורונה הגדול, שהמהות שלו זה צמצום זכויות האזרח, ואני הייתי זה שישב בממשלה ודאג שזכויות האזרח הבסיסיות לא ייפגעו. דאגתי שלא יפגעו בזכות להפגנה, ששוטרים לא יוכלו להיכנס בלי צו לבתים של אזרחים, שבתי המשפט יעבדו כרגיל. זה נשמע טריוויאלי, אבל היו מאבקים מטורפים בדיוק על הדברים האלה. השר אמיר אוחנה רצה להכריז על מצב חירום בבתי המשפט בגלל הקורונה, ואני סירבתי לזה. ראש הממשלה ביקש להכריז על תקנות לשעת חירום לשישה חודשים, וסירבתי גם לזה, כי תקנות כאלה חותרות תחת כל היסודות".

"מנעתי פוליטיזציה של תפקידים. בתקופה שנכנסתי היה כאוס מטורף במשרד המשפטים. עומד שר המשפטים ואומר שיש פרקליטות בתוך פרקליטות, זה נורמלי? זה לא קיים בשום מדינה בעולם. נורמלי שראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום יתקוף את היועץ המשפטי לממשלה והבן שלו יגיד שהוא כמעט כמו האיום האיראני? בשום מדינה בעולם זה לא קיים. היה צריך לעמוד על המשמר יום־יום, ואני הייתי שם כדי להגן על מערכת המשפט והדמוקרטיה".

אז למה בסוף עדיין היה כל כך גרוע?
"כי הכניסה לממשלה היתה פשרה אחת גדולה, כשברקע שני אירועים דרמטיים: הקורונה והתקציב. מדינה לא יכולה להתנהל בלי תקציב, תחשבי שאת מנהלת משק בית בלי שאת יודעת מה המשכורת שלך, מה ההכנסות ומה ההוצאות. נכנסנו לממשלה, והתקציב לא עבר, שזה ביזיון שאין כדוגמתו, וגם משבר הקורונה התמשך, היה צריך להחליט אם המטרה שלשמה נכנסנו מתקיימת או לא, והגענו לסיטואציה שהממשלה הזו כבר לא תורמת. הכשל היה גם בהיעדר הסולידריות ובאכיפה הסקטוריאלית בקורונה".

אתה וחבריך ישבתם בקבינט הקורונה והייתם שותפים להחלטות על האכיפה הסקטוריאלית.
"הקול של שרי כחול לבן נשמע בוועדת הקורונה. היו המלצות של משרד הבריאות והמלצות של משרד האוצר, אלה רוצים לשנע את הכלכלה, ואלה את הבריאות, ואנחנו דרשנו להגיע לאיזון בין שניהם על ידי אכיפה שוויונית. הבעיה הייתה היישום הסלקטיבי של המשטרה. ביקשתי גם החמרת ענישה, אבל זה לא התגלגל לכנסת. לצערי, שמו מקלות בגלגלים בגלל לחצים פוליטיים. גם עכשיו, אחרי שעזבתי את הממשלה, הפארסה הזו של החמרת הענישה עדיין לא מיושמת".

ניסנקורן וגנץ (צילום: נועם רבקין פנטון, פלאש 90)ניסנקורן וגנץ (צילום: נועם רבקין פנטון, פלאש 90)

והחינוך?
"בכל העולם יצאו ונכנסו מסגרים, והילדים ישבו בבית. בתחילה פתחנו את מערכת החינוך, ואז התחלואה התגברה ואז שוב סגרנו. צריך לזכור שהקורונה מתרחשת בכל העולם, לא רק בישראל, ולאף אחד אין עדיין נוסחת קסם חוץ מהחיסונים והבידוד".

האם נכון שנציגי משרד המשפטים בהנהגתך עצרו יוזמות לסגירת השמיים כפי שנתניהו ורגב ניסו לטעון?
"בולשיט. משרד המשפטים בא לאפשר את ההתנהלות של הממשלה במאבק בקורונה. אם ההחלטה על סגירת השמיים הצריכה חקיקה, משרד המשפטים היה מטפל בזה. משרד המשפטים לא בלם את המאבק בקורונה בשום שלב. להפך, הוא עבד יומם ולילה כדי לאפשר את יישום החלטות הממשלה. האמירה שנציגי המשרד עצרו את היוזמה לסגירת השמיים הייתה ניסיון להשליך את האשמה על מישהו אחר".

ההחלטה לפרק את הקואליציה ולפרוש מהממשלה נרקמה עוד לפני משבר התקציב?
"חשבנו שבשל משבר הקורונה ומערכת בחירות שלישית נצליח להתנהל יחד, אבל מכיוון שראש הממשלה לא התרומם לאירוע ונשאר באירוע אחר, פלגני ומתמשך שמטרתו לפגוע בשלטון החוק, ולא העביר את התקציב, כבר אי אפשר היה לעצום את העיניים ולהגיד שקיץ כשיורד גשם. בסוף לא הייתה ברירה, והיה צריך לפרק את החבילה, אבל עדיין העובדה שלא היה סיפוח, ושידעתי להגן על שלטון החוק, אלו תועלות שהצדיקו לפחות את הניסיון להצטרף לממשלה".

ניסיתם, נכשלתם, פרשתם. יש חשבון נפש?
"תמיד יש חשבון נפש. אני לא יכול להגיד שכל החלטה היא נכונה, גם כי זה סובייקטיבי וגם כי אי אפשר לצפות התנהגות של בן אדם מראש. חשבנו שראש הממשלה יתרומם בשל גודל השעה וזה לא קרה. אבל אני בן אדם שמסתכל קדימה".

גנץ באמת האמין שהוא יכהן כראש ממשלה חליפי?
"זה התחייב מההסכם", מתפתל ניסנקורן במבוכה. "להגיד לך אם ידעתי או לא ידעתי איך זה יתנהל? בואי נאמר שלא נכנסתי מתוך ידיעה שהוא לא יהיה, וככל שזה התמשך, המציאות כבר הייתה מאוד ברורה. אני לא יכול להגיד שזה הפתיע אותי. מערך הציפיות שלי מנתניהו לא היה גבוה מלכתחילה. אני מכיר אותו הרבה שנים. רק הציניות שלו בפרשת התקציב הצליחה להפתיע אפילו אותי. זה לא נתפס בעיניי שבתקופת משבר כל כך גדולה מדינת ישראל מתנהלת ללא תקציב כי ראש הממשלה מונע את העברתו באופן בוטה. זה מחדל שערורייתי שקשה מאוד להבין אותו. אבל יכול להיות שהייתי צריך לצפות את זה מראש".

ניסנקורן וגנץ (צילום: תומר נויברג, פלאש 90)ניסנקורן וגנץ (צילום: תומר נויברג, פלאש 90)

הסדקים הראשונים במערכת היחסים בין גנץ לניסנקורן החלו להיווצר מוקדם מהצפוי. גנץ התנהל בהססנות, באמון מופרז. ניסנקורן היה חשדן ולוחמני, זיווג שמטבע הדברים מניב חיכוכים. בדיעבד יתברר שניסנקורן חשד שגנץ מקדם מאחורי גבו מהלך לחבירה עם נפתלי בנט וימינה. בכחול לבן טענו מאידך שניסנקורן שקל לעזוב את המפלגה עוד לפני פיזור הכנסת.

"כשהצטרפתי לבני גנץ, מפלגת כחול לבן הייתה מורכבת ממגוון רב של דעות", מבאר ניסנקורן. "עם הזמן המפלגה הפסיקה לייצג את הניו לייבור שחלמנו עליו. כשהדברים הקצינו, קיבלתי פניות לפצל את המפלגה ולקחת את הכספים הפוליטיים, כ־10 מיליון שקל, לקראת בחירות במקום אחר. אבל אני לא הסכמתי לפצל את המפלגה למרות שיכולתי לעשות את זה".

בחודשים האחרונים שמרו גנץ וניסנקורן את המתח בבטן. נקודת הרתיחה הייתה כשלניסנקורן נודע שגנץ סיכם עם נתניהו, בסיוע המתווך חיים רמון, על פגיעה בסמכויותיו כשר המשפטים. המעורבים בפרשה סיפרו שגנץ הסכים לתביעת נתניהו להשיג רוב של שמונה מבין תשעת חברי הוועדה לבחירת שופטים לאישור מועמד למשרת שופט העליון. משמעות מהלך כזה היא שמירי רגב או אוסנת מארק - נציגות הליכוד בוועדה, יוכלו להטיל וטו על המועמדים. הסיכום גם כלל נכונות לבצע מעל ראשו של ניסנקורן מינויים לתפקידים כמו פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.

"היה לי משבר אמון עם בני גנץ", אומר ניסנקורן ביובש. "התקיים מפגש עם חיים רמון שביוזמתו לקחו את כל הנושאים שנאבקתי עליהם מהיום הראשון שלי כשר משפטים וזזו איתם 180 מעלות. אני בא לישיבה עם שר משפטים לשעבר שעמדותיו בנושאים משפטיים הפוכות לגמרי משלי, ומתברר שדנים מחדש בוועדה למינוי בכירים, בדגש על תפקידים משפטיים בכירים כולל היועץ המשפטי והמשנה, ומקיימים דיון מחודש בזהות פרקליט המדינה העתידי. לא הייתי מוכן להסכים לזה. עצרתי את הכל, כי ראיתי את האירוע הזה כמשבר מאוד חמור. לא יכולתי להמשיך להיות בכחול לבן אחרי דבר כזה".

זה היה קו פרשת המים?
"כן".

ולפני כן? הציגו את גנץ כמי שמתקשה לעמוד על שלו ונכנע בקלות. ראית משהו מכל זה?
"אני לא רוצה לדבר על גנץ".

הוא נשכב בשבילך על הגדר, עמד מאחוריך וגיבה אותך במאבקים שניהלת במשרד המשפטים, בסוף הוא גם פרש מהממשלה בגללך.
"אוי באמת. מה זה לשכב על הגדר? אני הייתי זה שייצג את הערכים של כחול לבן בתקופה שהיינו בממשלה. עשיתי בדיוק מה שהיה מצופה מאנשי כחול לבן לעשות - להילחם על הערכים שלהם. אבל אני לא מוכן לדבר על בני גנץ רעות. עבדתי איתו שנתיים, ובבסיסו הוא אדם טוב".

נטען שנטשת אותו ברגעיו הקשים, שזו כפיות טובה מצדך.
"הייתי עם בני גנץ לכל אורך הדרך. אני לא זה שהביא את חיים רמון ואת הבקשה להפוך על פיו את כל מה שנלחמנו עליו. ואני גם לא חושב שהסיבה לירידה של גנץ בסקרים קשורה בי. זה קשור בדברים אחרים".

כשבליכוד דרשו להדיח אותך כדי שלא תפריע לו לקדם נושאים במשרד המשפטים, גנץ שמר עליך והתנגד. אבל כשעזבת, הליכוד קיבלה בדיוק את מה שרצתה.
"זו סיטואציה שבה ראש המפלגה צריך לקבל את ההחלטה, גנץ דרש שאתפטר ולא יכולתי לסרב לדרישה, כי כבר לא הייתי חלק מהמפלגה".

גנץ אמר עליך בראיון שבגדת בו, שתקעת לו סכין בגב וסובבת אותה.
"ראיתי את זה כאירוע מאוד חמור שהוא אומר דבר כזה אחרי שניסו לנשל אותי מהסמכויות שלי. מעבר לזה אני מאחל לו כל טוב".

אתם בקשר היום?
"לא".

בני גנץ (צילום: אלעד מלכה)בני גנץ (צילום: אלעד מלכה)

לא רק אתה נטשת את גנץ וכחול לבן, רוב הבכירים עזבו את הספינה הטובעת.
"מפלגה צריכה לייצג ערכים שאתה מאמין בהם. אם היא לא מייצגת ערכים, אתה לא צריך להיות בה".

יאיר לפיד הציע לך לבוא ולהיות מספר שתיים שלו.
"אני מאוד מכבד ומעריך את לפיד. יש לנו חוטים מקשרים. גם הוא מתמודד עם גידול ילדה עם מוגבלות. אנחנו בקשר טוב כבר שנים. הוא ראה כמו כולם את ההתנהלות שלי בתוך הממשלה, את העמידה על העקרונות שגם הוא מאמין בהם".

אז למה הלכת עם רון חולדאי?
"לא בגלל חוסר הערכה ללפיד, אלא בגלל חלום הניו לייבור. חולדאי הוא איש ראוי שהפך את תל אביב לפנינה".

והתעקש להחזיק את החבל בשני קצותיו - במקביל לריצה הארצית המשיך בתפקיד ראש העיר.
"אני לא אומר לאנשים מה לעשות. אני חושב שהוא רצה לעשות את הדבר הנכון. חולדאי בא מתוך תחושה של צו 8, כמוני. תל אביב בראשותו היא סמל לשוויון, פתיחות, סובלנות והצלחה כלכלית".

אז למה הוא התרסק?
"אני חושב שהסיבה המרכזית היא שהפתיחות של הציבור למפלגות חדשות לא גבוהה כרגע. איש נבון אמר לי, תדמה את הפוליטיקה לרגע שבו אתה עם הגלשן שלך בים. כשאתה על הגל, הכל טוב, כי אתה רוכב על הגל. אבל כשאתה נגד הגל, אתה חותר וחותר ונסחף אחורה. הישראלים חתרו וחתרו ובסוף נסחפו לאחור".

יש עתיד על הגל. אתה מתחרט שפספסת את ההזדמנות להיות מספר שתיים שלה?
"אני מפרגן להם".

חולדאי וניסנקורן בהקמת מפלגת הישראלים (צילום: נס הפקות )חולדאי וניסנקורן בהקמת מפלגת הישראלים (צילום: נס הפקות )

האיש שעם כניסתו לממשלה הבטיח הגנה באגרוף ברזל על מערכת המשפט, מגן על עצמו בראיון הסיכום באותה הנימה ובאותה הרוח. הוא זהיר בדבריו באופן קיצוני, שקול ומודד מילים, לא רוצה לתקוף, לא רוצה לפגוע. החיים ארוכים, העתיד עוד עלול להפתיע ולא אחד כמוהו יסגור חשבונות בפזיזות וישאיר אחריו אדמה חרוכה.

דווקא על משרד המשפטים חשוב לו לדבר מדם לבו. "שבועיים אחרי שנכנסתי לתפקיד, עשיתי סיור בבניין והלכתי לבקר באופן אישי את כל העובדים", הוא מספר. "זה לקח כמה שעות, כי הבניין גדול ועברתי אותו מלמעלה למטה, מהיועץ המשפטי לממשלה, המשנה והפרקליטות הבכירה ועד עובדי המינהל, המתמחים, הספרייה ועוזרות המשק. השתדלתי לעבור אחד אחד, להציג את עצמי, לשאול כל אדם לשמו ולתחושותיו. ואז מישהי שם אמרה לי, אתה יודע מי היה השר האחרון שבא לראות אותנו באמת? טומי לפיד".

ומה ראית?
"מצאתי משרד בטראומה. ניסו לחבוט בשופטים, ליזום ועדת חקירה פרלמנטרית נגד שופטים. את יודעת כמה פעמים הפלתי החלטות כאלה? פעם זה היה סמוטריץ', ופעם זה היה קרעי, ופעם מישהו אחר שניסה לפגוע במעמד השופטים או לבזות אותם והייתי צריך לגייס רוב מקרב האופוזיציה שילכו איתי כדי להפיל את הניסיונות האלה. גם המערכת הייתה מקובעת בקיפאון מטורף. שנתיים לא מינו שופטים ורשמים. אני שחררתי את הפקק הזה והספקתי למנות כמאה שופטים ורשמים בלי דילים פוליטיים. דאגתי שיקלטו את המצוינים והטובים ולא כאלו שמקורבים לצלחת או שיש להם הטיה פוליטית כזאת או אחרת".

היו לחצים פוליטיים בהקשר הזה?
"היו לחצים על דמויות מסוימות שהיו מאוד מקורבות לגורמים פוליטיים, או גורמים שזיהו אותם כלא מתאימים פוליטית למישהו. אני הזזתי את זה הצדה. היו משברים בוועדה למינוי שופטים, עד כדי כך שאוסנת מארק ומירי רגב לא הגיעו לאחת הישיבות כי הן רצו שאפעל משיקולים פוליטיים. הן דרשו או פסלו שמות בגלל השיוך הפוליטי אבל הרי בסוף על כל אדם יש המלצות וביקורות וקורות חיים ובעזרתם אתה יודע טוב מאוד מתי ההחלטה סבירה ומתי רוצים לקדם מישהו על רקע פוליטי. היו מקרים שהן התעקשו על שמות מסוימים כשהיה ברור כמו שמש בצהריים שזה בגלל הסיבה הפוליטית. וכשסירבתי היה משבר".

כוונתך להודעת הליכוד שהיועץ המשפטי סגר תיק שנפתח נגדך בהיותך יו"ר ההסתדרות בסוג של "עסקה סודית"?
"זו הייתה עלילה מגוחכת. ומירי רגב השתתפה בחגיגה הזו כמו שהרבה יס־מנים של ביבי משתתפים בחגיגות. היא אמרה על זה משהו בוטה ובשיחת טלפון מאוחרת יותר היא התנצלה. מה שחשוב הוא שהחזרתי את השפיות למערכת. לא הגיוני שמערכת משפטית מצוינת תעבוד כל הזמן בטראומה, בתחושה שמנסים לחרב אותה. אני החזרתי את השקט למשרד ואת הביטחון שאפשר לעבוד בעצמאות ולתפקד בלי חשש ומורא".

אוסנת מארק כתבה לאחר פרישתך: "ברוך שפטרנו מדיקטטור שניסה להפוך את משרד המשפטים לסניף של ההסתדרות".
"זה לא ראוי להתייחסות".

איך התמודדת מולה?
"נראה לך שהיה לי קשה? אוסנת מארק זה מה שמטריד אותי בחיים? אני לא חושב שהיא עושה כבוד לתפקיד שלה כחברת כנסת. אבל זה לא בדיוק מעסיק אותי".

איפה היו חברי מפלגתך מול ההתקפות הללו על מערכת המשפט?
"אני עשיתי בשביל כולם. המטרה הייתה להפוך את מערכת המשפט ל'נאשמת', לזו שצריכה לעמוד לדין, אם זה בהתקפות על היועץ ועל בית המשפט העליון, ואם זה אי־מינוי פרקליט מדינה. עד כדי כך הגיע המצב, שליאת בן ארי נאלצת להסתובב עם מאבטחים. זה לא ייאמן. היה צריך לעמוד ולהגיד שמישהו פה השתגע לגמרי".

איך התרשמת מההתמודדות של היועץ המשפטי?
"מנדלבליט הוא איש מאוד ישר ומשרת ציבור בכל רמ"ח איבריו. עניין ההתקפות מאוד קשה לו. לא נעים להסתובב עם שמירה כל היום. לא פעם יצאתי להגנתו. ראיתי אותו בהרבה מצבים והתרשמתי שהוא איש מאוד חזק. הוא מקבל החלטות בצורה מושכלת ועושה את עבודתו נאמנה".

האשימו אותו בכך שתפר תיקים לנתניהו.
"נו באמת. זו האשמה מגוחכת שהגיעה מנתניהו. לא המערכת מושחתת, יש פוליטיקאים מושחתים. זה שפל חסר תקדים. איזה אינטרס יש לאביחי לעשות דבר כזה? זה כל כך מופרך, כל כך מזעזע. אם באמת נרקמה פה קנוניה לתפור תיקים לראש ממשלה, אז היו צריכים להיות שותפים לה כל כך הרבה גורמים, גם החוקרים במשטרה, שלל הפרקליטים שדנו בתיק, כל המערכת אמורה הייתה להיות מושחתת, לא רק היועץ המשפטי. זה פשוט בדיה, ומה שעצוב הוא שאם אומרים אותה מאה פעמים, וכל מיני גורמים מצטרפים לאמירה, בסוף זה נתפס".

נתניהו עם שלושה כתבי אישום יכול לכהן כראש ממשלה?
"לפי החוק הוא יכול לכהן אלא אם יורשע בדין, גם בג"ץ אפשר לו להמשיך לכהן, וגם אנחנו ישבנו איתו בלית ברירה. אבל כמי שהיה מולו אני יכול להגיד שנתניהו לא יכול לכהן כראש ממשלה, כי כתבי האישום משבשים את קו המחשבה שלו. זו סיטואציה שגוררת חציית קווים אדומים, כמו לדוגמה ההתנהלות שלו נגד מערכת המשפט או הפיכת המלחמה בהפגנות בבלפור לנושא מהותי בקורונה. נתניהו משחית את המדינה וצריך לרדת מתפקיד ראש הממשלה, כי במאזניים הנוכחיים, החסרונות שלו גוברים על היתרונות. הוא התערב בשלטון החוק, ולקח את כל הליכוד איתו למלחמה נגד מערכת המשפט, שזה דבר בזוי. העובדה שהוא לא העביר תקציב היא בלתי נתפסת. כשראש ממשלה קורא לפיוס עם הערבים ומצד שני מגייס את סמוטריץ' הקיצוני וכהניסטים עם דעות חשוכות רק כדי לשמר את שלטונו, וכשהוא מגיע במיוחד להצבעה על חוק יסוד 'שוויון' כדי להראות לחרדים שהוא מצביע נגד - זה שורש הבעיה".

מה לדעתך יקרה בבחירות הקרובות?
"אני חושב שיש סיכוי להחליף את נתניהו. בשלושת הסבבים הקודמים הקרב היה צמוד. גם הפעם המפה הפוליטית מצביעה על רוב ימני מאוד גבוה, אבל מצד שני, במפת האפשרויות זו הפעם הראשונה שביבי לא הולך עם הקואליציה לבחירות. לכן זה יכול לקרות".

אבי ניסנקורן (צילום: רמי זרנגר)אבי ניסנקורן (צילום: רמי זרנגר)

הוא בן 54, נשוי לאנדריאה, רופאה נוירולוגית, ואב לאורי, סטודנט למחשבים ופסיכולוגיה, ולרון, בן 20, המתמודד עם נכות ומוגבלויות מורכבות, עובדה שדחפה את ניסנקורן לעסוק בזכויות אנשים עם מוגבלויות בהסתדרות ובכנסת. "גילינו את המחלה כשרון היה בן כמה חודשים", הוא נזכר. "היה לו ריצוד בעיניים ובגלל שאשתי נוירולוגית ילדים היא זיהתה את הסימנים להתקף אפילפטי. עשינו בדיקה גנטית וגילינו את התפתחות המחלה".

ההתמודדות לא הייתה פשוטה. "זה מאוד קשה, אבל ברמת המשפחה זה גם מאוד מלכד", אומר ניסנקורן. "רון בבית, אנדריאה היא בעיקר הרופאה והמטפלת, ואני בעיקר רוצה בטובתו. אני חושב שהטיפול ברון עשה אותי אדם יותר מכיל חולשות ויותר רגיש לאנשים. המערכת בישראל נותנת מענה מסודר לילדים עם מוגבלות עד גיל 21, ומשם הפתרונות פחות מסודרים. צריך לייצר מצב שהורים לאנשים עם מוגבלות יידעו לשרטט את עתידם בצורה ברורה גם בגיל הבוגר".

למגרש הפוליטי הוא לא מתכוון לחזור בקרוב, אבל בכוונתו להמשיך לפעול למען אוכלוסיות חלשות ואנשים עם מוגבלויות, לצד פרקטיקה פרטית בתחומי גישור, בוררויות וייעוץ.

לא קשה לך לראות את האחרים ממשיכים במסע הפוליטי בלעדיך?
"לא ולא. אני שלם עם ההחלטה. חשוב לי מאוד איך תיראה הממשלה העתידית. אנחנו במשבר שלא היה כמוהו הרבה מאוד שנים ולא במובן הקיומי והביטחוני אלא במישור הכלכלי, החברתי, הדמוקרטי ושלטון החוק. לכן אני ממשיך לעקוב. אני מאוד הישגי, אבל גם יודע להכניס דברים לפרופורציות. בסך הכל יש לי חיים מלאי הגשמה, אני עושה דברים שאני מאמין בהם. גם יש לי ילד עם מוגבלות שכל החיים שלו הם מאבק מתמשך על הדברים הכי קטנים ויומיומיים שלאחרים הם טריוויאליים לגמרי. אז אני אומר תודה על מה שיש ומסתכל על השינויים האחרונים בפרופורציות הנכונות".

תגובות

מהליכוד נמסר בתגובה: "אבי ניסנקורן, שעדיין לא הסביר לציבור על מה ולמה סגרו במחשכים את התיק נגדו רגע לפני שמונה לשר המשפטים, מספר שקרים כדי לקבל תשומת לב מלטפת מהתקשורת. חבל. גם ניסנקורן יודע שהשאלה בבחירות היא מי ינהיג את ישראל מול הקורונה, הכלכלה, הביטחון ואיראן - ראש הממשלה נתניהו או לפיד".

ח"כ אוסנת מארק מסרה בתגובה: "אבי ניסקורן נכנס לממשלה במטרה אחת - להפיל את שלטון נתניהו. בדרך הוא ריסק את מעט האמון שעוד נותר לציבור במערכת המשפט. ניסנקורן התעקש להגן באופן עיוור על הקלקולים והעיוותים שמייצרת מערכת המשפט אשר מרוקנים מתוכן את עקרון הפרדת הרשויות ומוחקים את זהות הריבון במדינת ישראל. מגוחך לשמוע ביקורת על שיקולים פוליטיים בהתנהלות הוועדה ממי שניהל אותה בדורסנות חסרת תקדים ונהג בה כבשלו תוך שהוא רוקם דילים פוליטיים למינויי שופטים בשיטת 'שמור לי ואשמור לך'".

"ניסנקורן התבלבל כשחשב שאת משרד המשפטים הוא יכול לנהל כמו את ההסתדרות. אני מאמינה לו שלא הטרדתי אותו, אלא אתגרתי את הדיקטטורה שלו. אני מברכת על כך שניסנקורן הבין שלסחורה שלו אין ביקוש בציבור וקיבל החלטה מושכלת לפרוש מהחיים הציבוריים. אני מבטיחה להמשיך לשרת נאמנה את הציבור ששלח אותי לכנסת ולהביא לידי ביטוי את הערכים והעקרונות בשמם נבחרתי בכל מסגרת ובכל תפקיד שאבצע".

מכחול לבן נמסר: "בזכות גנץ וכחול לבן נמנעה פגיעה אנושה בשלטון החוק ובדמוקרטיה. גנץ ימשיך להוביל מאבק בלתי מתפשר בכל מי שמנסה להחריב את הדמוקרטיה למען אזרחי ישראל. אבי בשליחות כחול לבן עשה עבודה טובה - אך בלי גנץ משפטו של ביבי לא היה נפתח והוא היה משיג חסינות, וגם אבי יודע זאת. אנחנו מאחלים לו בהצלחה בהמשך דרכו".