האזינו לראיון המלא עם ד"ר מינה צמח


בין סקרי הבחירות הטלוויזיוניים שמתפרסמים כמעט מדי ערב חסרה דמות שנהגה למלא את המסך בתחזיות כל תקופת בחירות - הסטטיסטיקאית ד"ר מינה צמח. אחרי בחירות אפריל 2019, שהיוו מכה כואבת מבחינתה, החליטה שזהו, הספיקו ימי השקפים והמגמות.
"הסקרים שעשינו באותן בחירות, עם מכון מדגם, היו מצוינים", היא חוזרת לאירוע שגרם לה לעזוב. "אבל הליכודניקים שיקרו בצורה נוראית במדגם שערכנו. אחר כך היו שצלצלו להתנצל, אמרו 'לא רצינו לפגוע בך, אלא בערוץ, באמנון אברמוביץ'', אבל החלטתי שזהו. זה פגע בי, אפילו העליב. איזה מין דבר זה לשקר?".

אף פעם לא שיקרו במדגמים?
"היחידים ששיקרו, אבל הפכו את זה למין משחק, היו החרדים. הייתה איזו שנה שפתחנו קלפי בשכונה חרדית ו־45% מהפתקים היו לטובת טומי לפיד, אז יותר לא הצבנו קלפי באזורים חרדיים, כי ידעתי למי הם מצביעים. ברחוב שינקין, אזור שיש בו חרדים, אמרתי לפוקדים 'אל תזמינו אותם להיכנס להצביע, רק תספרו אותם, כי אני יודעת בעד מי הם'. אבל כשאנשי ליכוד אמרו בכוונה שיצביעו לכחול לבן, אמרתי שזהו, אני לא רוצה יותר להתעסק עם שקרנים".

סקרי הבחירות לא חסרים לך?
"אני אמביוולנטית. מצד אחד מתגעגעת, מצד שני מאוד נוח לי כיום. אני לא בפנסיה, מתעסקת במחקרים שאני אוהבת, עובדת די הרבה עם פרופ' ענת גסר־אדלסבורג מאוניברסיטת חיפה שעומדת בראש מכון לתקשורת סיכונים. אנחנו עושות כעת מחקר על הקורונה, בודקות איך הציבור מתייחס למסרים שעוברים ברשתות. בסקרי מנדטים התוצאות אולי מעניינות, המתח, אבל זה שטאנץ. ההליך עצמו לא מעניין. רק היום דיברתי עם בחורה שהחלה לעבוד איתי על מחקר והסברתי שכשאני רוצה למצוא דברים משמעותיים, צריך לחטט".

"כשסלי מרידור היה יו"ר הסוכנות, הוא חשב שאפשר להתגבר על הבעיה הדמוגרפית בעזרת הגברת הפריון אצל הישראלים. עשיתי מחקר של אלף מרואיינות בגיל הפריון ו־500 גברים. היו המון שאלות, כשהבסיסית שבהן הייתה - 'באיזה תנאים תהיה מוכן להגדיל את מספר הילדים שאתה מתכנן, בילד נוסף?'. אצל הנשים התשובות היו 'אם נגדיל את הדירה', 'המצב הכלכלי'. דברים הגיוניים. מה אצל הגברים?".

כסף?
"אם האישה תהיה מוכנה לשבת בבית. אבל זה היה מזמן. בסקרי בחירות אתה יודע מה תכניס ומה ייצא. המחקרים כעת יותר מעניינים, אבל כמובן שהם לא מגיעים לכזו תהודה".

מדגם ערוץ 12 בחירות 2019 (צילום: צילום מסך)מדגם ערוץ 12 בחירות 2019 (צילום: צילום מסך)

טעות דגימה

כשאני שואל את צמח אם קל יותר כיום לערוך סקרים, היא עונה: "זה בטוח", ומסבירה: "הרי למה יש כל כך הרבה? לא בגלל המחשוב, אלא בגלל האינטרנט. כיום תוך כמה שעות אתה יכול לאסוף נתונים. פעם אם עורך המהדורה היה פונה בבוקר ומבקש סקר לקראת שמונה בערב, הייתי אומרת שזה בלתי אפשרי".

ריבוי סקרים לא מוזיל את האמצעי?
"אם עושים את זה טוב, אז לא. כשאתה מפרסם סקר, אתה שם את הנושא על סדר היום, מדברים עליו. בזמנו הליכוד היה מזמין סקרים בנושאי ביטחון ולא כל כך היה אכפת לו מהתוצאות, היה אכפת לו שיפרסמו וידברו, כי הוא היה בולט בנושא הביטחוני. פעם מי היה מדבר על בחירות חודשיים לפני?".

מה אפשר ללמוד מסקר בשלב כל כך מוקדם?
"אם יש מגמות, הוא מראה. תראה כמה מהר עלו על מצבו של רון חולדאי. ביום הראשון הוא קיבל יותר ממה שהגיע לו, כי תמיד יש הייפ. אני דווקא חשבתי שהוא מתאים לתפקיד ראש הממשלה, אבל כנראה שמדינת תל אביב לא אהובה בפריפריה וההופעות שלו היו ארוגנטיות מדי".

הוא יכול היה לעלות על הבעייתיות?
"אם היו בודקים, אז כן. הרי לא בודקים רק בעד מי תצביע, בודקים נקודות תורפה, חוזקה. הרבה יותר חשוב על מה צריך לעבוד, איזה נושאים מעניינים את הציבור, ואיפה שאתה חלש, אל תנסה, כי אין לך סיכוי. מה שקורה כיום הוא שכל מי שיש לו בולטות חושב שהוא יכול להיכנס לפוליטיקה. לא רוצה להגיד כמה פנו אליי שהם מעוניינים להקים מפלגה ואמרתי 'שלא תעזו. לא יצביעו לכם'. הם רצו סקר, אבל סקר תמיד נותן בולטות, ואותו אחד יקבל אובר. הוא רואה תוצאה וחושב שהנה, הוא יצליח, והוא לא. אנשים לא כל כך מהר מקימים מפלגות חדשות".

גדעון סער טעה?
"סער זה משהו אחר, הוא בא עם נדוניה. יש הרבה אנשים בימין שלא רוצים את ביבי, לכן היה ברור שהם יעברו לגדעון. מי שעשה את זה יפה ואטי הוא דווקא יאיר לפיד. הוא במרכז וידע איך לעבוד, לעומת אלה שלא ידעו. דן מרידור ואמנון ליפקין־שחק התחילו בגדול עם מפלגת המרכז, אבל כל הזמן היה ויכוח ביניהם מי יעמוד בראש. התווכחו בחדר הזה, אצלי. אמרתי להם 'אטיל מטבע, כי כל יום שאתם מתווכחים, אתם מאבדים מנדט'. בסוף בא רוני מילוא והציע את איציק מרדכי ואמרנו נעשה סקר ונראה מי מתאים. אמנון ניצח באחוז. צלצלתי וסיפרתי לו. 'זה רק אחוז, טעות דגימה', אמנון אמר. 'לא רוצה שיהיו מהומות. אני מוותר'. מרדכי נהיה ראש מפלגת המרכז".

מה לדעתך מצבו של בני גנץ?
"הוא נשרף, אבל גם ביבי ירד בזמנו ל־12 מנדטים (ב־2006 - א"ל). זוכרת שכולם נתנו לו 17, ואני היחידה בסקרים שנתנה 12. הוא הופיע בטלוויזיה ואמר 'יש סוקרת אחת שנגדי'. כשנפגשנו הוא ניסה להסביר את עצמו. אמרתי 'ביבי, זה היה בטלוויזיה, זה מוקלט'".

מה מעניין כיום יותר, הנושא שבמרכז הבחירות או הפיגורה שבראש הרשימה?
"בדרך כלל מעניין מי עומד בראש. תמיד אומרים שנושאי מדיניות חוץ וביטחון לא מעניינים, והם כן. אומרים שאין ימין שמאל, וגם זה לא נכון. יש ימין, ויש לצערי הרב מעט מאוד שמאל".

מה יהיה בבחירות הקרובות?
"אני שופטת רק לפי הסקרים, ונראה לי שהולכות להיות עוד בחירות".

מינה צמח (צילום: יוסי אלוני)מינה צמח (צילום: יוסי אלוני)

שלושה ימים להחלטה

תחנות חייה של צמח השיקו לא פעם עם החלטות חשובות, מפגשים עם מנהיגים ברגעים מכריעים ועל פיה נחתכו עניינים ברומו של עולם.
בתחילת שנות ה־70 היא החלה לעבוד בחברת "מודיעין אזרחי", הייתה אחראית לסקרי דעת קהל. ב־1977 עלתה לכותרות כשהצליחה לחזות את המהפך ההיסטורי שהעלה את הליכוד ומנחם בגין לשלטון. "גם אז היו קולות לא ברורים", היא מספרת. "לא יודעת אם קולות צפים, או אנשים שלא רצו להגיד בעד מי הם, כי ימניים פחדו להודות שהצביעו לליכוד בגלל הפנקס האדום".

"למה הצלחתי ב־77'? בגלל פרופ' אשר אריאן ז"ל, שעשה סקר בבחירות בשנת 73' ורצה להראות ניידות של בוחרים. הוא שאל אנשים 'בעד מי אתה מתכוון להצביע?' וגם 'בעד מי הצבעת?'. כשהשווה לתוצאות בקלפי, הוא ראה שיש אומדן יתר לתומכי המערך, ואומדן חסר לליכוד. הבנו שצריך לבצע תיקונים בנוסחה. מה שעשו קולגות - ומה שהאמריקאים עושים עד היום - זורקים מהמדגם את אלה שלא מספרים בעד מי יצביעו, וזו טעות קשה".

מתי חזיתם את המהפך?
"אולי עשרה ימים לפני הבחירות. בא אליי פלאטו שרון, שביקש לרוץ לכנסת כי ניסה להימנע מהסגרה לצרפת. זו הסיבה שהקמפיין שלו היה 'האיש הבודד לכנסת'. החישוב שלו היה שהכנסת אומנם יכולה להסיר חסינות, אבל אם הוא לבד ברשימה, זה יהיה בעייתי להישאר עם 119 חברים. הוא הזמין סקר לבדוק את מצבו, והיו לו שני מנדטים. זה הסקר שניבא את הצלחת הליכוד. לא רציתי לפרסם. לשלום ירקוני, הבעלים של מודיעין אזרחי, היה את העיתון הכלכלי 'שער'. הוא שאל 'את בטוחה שעשית את הסקר כמו שצריך?', כי אלה היו תוצאות מטורפות. אמרתי לו שכן. הוא אמר 'אני גונב לך אותו', ופרסם".

"כל אחד אמר שאני מטורפת. אליהו בן־אלישר מהליכוד כתב בזיכרונותיו שירקוני העביר לו את התוצאות והוא תפר אותן לכיס המכנס בכדי שאף אחד לא יראה. הוא פחד שאם יראו, לא יצביעו לליכוד ויחזרו לעבודה. לא הכירו אותי. חנוך סמית עשה את מדגמי הטלוויזיה ובלילה שבו חיים יבין הכריז 'מהפך', הוא אמר 'את זה לא צפו'. ירקוני שלח מהר מישהו לירושלים עם העיתון ובו הסקר שערכתי".

מינה צמח חזתה את מהפך 77 (צילום: ארכיון מעריב)מינה צמח חזתה את מהפך 77 (צילום: ארכיון מעריב)

ההצלחה עשתה את שלה. צמח התחילה לצבור מוניטין, וב־1980 היה זה אליעזר ז'ורבין, מחלוצי הפרסום בארץ, שהציע לה להצטרף למשרד דחף. ז'ורבין היה באותם ימים מהאנשים המקושרים במדינה. כולם היו בין מכריו, מלוי אשכול, דרך עזר ויצמן, יצחק שמיר שהיה איתו בלח"י, ושמעון פרס. אנשי ימין וגם שמאל.

מבחינת צמח זה התחיל ביחסי עבודה והמשיך לזוגיות ארוכה. "אני זוכרת את הצעת העבודה מדחף", היא צוחקת. "מישהו שלמד איתי צלצל וסיפר על ההתעניינות. תגובתי הראשונה הייתה 'לעבוד אצל האיש שהגה את 'כוח 1' (ססמת הבחירות של הליכוד ב־77')? בחיים לא'. כמה שנאתי את הססמה. בערב הבחור צלצל שוב ואמר 'את מתנהגת כמו ילדה, לפחות תפגשי אותו'. נפגשנו, ואליעזר אכן נראה לי נורמלי. אמרתי לו שאתן תשובה, אבל אני אחת שלא מחליטה מהר, אז אחרי שבועיים הוא שאל 'החלטת?' עניתי שאני עדיין לא יודעת. הוא אמר 'אם תוך שלושה ימים לא תחליטי, ההצעה בטלה'".

"כעסתי אז על מודיעין אזרחי, רציתי לעזוב. חיים בר־און, שהיה יותר מאוחר בעלי 'גלובס', היה שותפו של מיקי אלבין. הם הציעו לי להקים מכון, וכבר כמעט חתמנו על הסכם כשהגיעה ההצעה מדחף. צלצלתי לחיים ושאלתי מה לעשות. הוא אמר 'לדחף יש הרבה יותר כוח, לכי לשם, אבל מבטיח שאשמור לך את הזכות למשך שנה. אם תתחרטי, נלך על זה'. הוא היה כל כך בסדר".

מינה צמח בחירות 88 (צילום: צילום מסך, הערוץ הראשון)מינה צמח בחירות 88 (צילום: צילום מסך, הערוץ הראשון)

זה ממש פוטש

צמח נזרקה אל תוך הקלחת של בחירות 1981, שהיו סוערות ואלימות. "דחף עבדו אז עם מפלגת המערך", היא נזכרת. "יום אחד באו שני חוקרים מארצות הברית, ורצו להזמין סקר גדול ואחריו סקר יומי קצר לקראת הבחירות. שאלתי עבור מי הם עובדים, והם אמרו שהם לא יכולים לספר, אבל הביאו מכתב מארגון בני ברית שאישר שהם לא פועלים נגד האינטרסים של המדינה. לא הסתפקנו. אליעזר ז'ורבין פנה למוסד וביקש את הסכמתם והם אישרו. כל יום הייתי עושה סקר והייתי משוכנעת שאנחנו עובדים עבור ה־CIA. פתאום התפלאתי איך מנחם בגין ידע תוצאות שנתתי לאמריקאים. הוא זרק מספרים שאני קיבלתי. אהוד אולמרט שאל 'את יודעת מי עובד בשבילנו?', עניתי 'מאיפה לי?'".

"מסתבר שעבדנו בשביל הליכוד ששכר את הגוף הזה בארצות הברית, בזמן שעבדנו עבור המערך. הם ביקשו סקרים לא בשביל לדעת תוצאות, אלא לדעת איך לעבוד ובמה להתמקד. מה שמצחיק הוא שבמסגרת הסקרים, אחת התשובות שקיבלנו הייתה 'אם רבין יעמוד בראש המערך, נצביע לו'. הייתי אז תמימה. הלכתי לשמעון פרס ביחד עם ז'ורבין ושאלתי 'את מי תעדיף כראש ממשלה, רבין או בגין?', הוא זז אחורנית ואמר 'רבין'. אמרתי 'אז תוותר על המקום ותיתן לו לעמוד בראש הרשימה'. כמו אידיוטית עוד הוספתי 'כדאי לך להיות שר החינוך, זה תפקיד חשוב'".

הוא לא מחק אותך מחוג מכריו?
"מוכרחה להגיד לזכותו שהוא שקל. הוא תכף צלצל לסוניה, ביקש שתבוא לארוחת צהריים. צלצל לחיים ישראלי, שהיה המזכיר הצבאי של שרי הביטחון, לשייקה בן־פורת, שעשה סקרים ל'ידיעות אחרונות'. התעניין מה הסקרים אומרים וכמה זמן יש לו להחליט. פה אליעזר נכנס לתמונה ואמר שעד מוצאי שבת. אז הייתה מערכת בחירות אגרסיבית, אלימה, ולפתע מצב המפלגה השתפר. אמרנו לו שעכשיו כל מה צריך זה שבמקום חיים בר־לב, רבין יהיה המועמד לתפקיד שר הביטחון. בר־לב לא סלח לי. זוכרת שהנשיא יצחק נבון התראיין אצל ניסים משעל וכעס 'זה ממש פוטש, איך עושים דבר כזה?', אבל מה שהכי קלקל למפלגה את התוכניות היה עצרת הצ'חצ'חים של דודו טופז וגם זה סיפור".

נו, ספרי.
"משרד דחף היה אז מאחורי הקלעים וביקשו שאת העצרת האחרונה יעקב אגמון ינחה. אגמון אמר שהוא תפוס, אז אליעזר ביקש 'תמליץ על מישהו אחר'. אגמון אמר 'לא יודע מי, אבל יש שלושה שמות שאל תפנה אליהם', אחד מהם היה דודו טופז. אליעזר אמר למארגני העצרת 'לטופז אל תפנו', ובכל זאת פנו. אני לא הייתי כל כך מודעת למה שקרה בעצרת, מאחר שהייתי שקועה בעבודה. רק זוכרת שעשינו סקר פנימי, צלצלתי לרבין ואמרתי 'אני לא מבינה למה הנתונים השתנו'. הוא סיפר לי מה היה".

איך זה כל כך השפיע?
"השינויים הם קטנים. בשביל שיעברו שני מנדטים ממפלגה אחת לשנייה, אתה צריך שבסך הכל אחוז וחצי יעבור ואז הפער גדל בארבעה מנדטים, כי שניים עוזבים ושניים מצטרפים, ואז היו שתי מפלגות עיקריות".

סוקר יכול להשפיע על התוצאות?
"סקרים נותנים לאנשים מידע שעל פיו הם יכולים לקחת החלטות אסטרטגיות. זה לא נכון שהולכים להצביע לפי הרוב. עד היום מפלגות חושבות שאם אפרסם שהליכוד חזק, אנשים ירוצו להצביע בשבילו. כשביבי אמר שהנשיא פונה למפלגה הגדולה ואם לא נהיה גדולים יש סיכויים שלא נקים ממשלה, הייתה תופעה שהרבה אנשים שהתכוונו להצביע לנפתלי בנט ואיילת שקד, עברו לליכוד. לא היה שינוי בגושים, אבל בתוך הגוש היה מעבר. אותו דבר ב־84', כשכעסו על הליכוד. התחזיות שלנו הראו שהמערך מנצח".

"אני זוכרת שבתשדיר הבחירות האחרון שלו הייתה מסיבת סיום. ישבו ושרו שירי ארץ ישראל היפה. בליכוד הופיע בן־אלישר ואמר 'רואים את הסקרים? הם צודקים, אנחנו הולכים לאכול אותה בגדול. אתם רוצים להעניש אותנו, אבל לא שנאבד את השלטון'. זה עשה אפקט. הליכוד עלה והמערך לא היה יכול להקים לבד ממשלה, אז הקימו במשותף. גם ב־81' בהתחלה היה פער עצום לטובת הליכוד, בעקבות הפצצת הכור האטומי בעיראק. אבל כשהייתה אלימות, הסקרים הראו תיקו עם יתרון קטן לליכוד. בתשדיר הבחירות האחרון הופיע יוסי שריד שהיה במערך ואמר למצביעי רצ שוב את הדבר הלא נכון, שהנשיא פונה למפלגה הגדולה. אמר 'אם לא תצביעו לנו, הליכוד ינצח'".

מינה צמח (צילום: יוסי אלוני)מינה צמח (צילום: יוסי אלוני)

לא חייבת לאף אחד

היא הייתה שם גם ב־96' כשהלכנו לישון עם פרס וקמנו עם נתניהו. "הטעות הסטטיסטית הייתה מזערית, אבל זו טעות פוליטית", היא מסבירה. "הייתי אז עם קמיל פוקס, וביום הבחירות פתחנו קלפיות מדגם בכל כמה שעות. זה לא כמו היום שעובדים עם מחשבים וטאבלטים. התחלנו לספור אז כבר בשעה ארבע וראינו שכל פעם, כשהספירה בשעה יותר מאוחרת, הפער מצטמצם והליכוד מתחזק, כי מצביעיו צעירים יותר ומצביעים מאוחר יותר. אמרנו לחיים יבין שזה יותר מדי צמוד מכדי להכריע, אבל אז היינו בערוץ 1, וזו הייתה הפעם הראשונה שערוץ 2 ביצע תחזית. יבין אמר 'אי אפשר, ערוץ 2 ייצא עם מספר', אז הם ואנחנו יצאנו עם אותם מספרים. באחת בלילה תיקנו, אבל כבר היה מאוחר מדי".

בחירות זה לחץ?
"לחץ נוראי, אבל גם אקשן. חיים יבין צלצל אליי יום אחד ואמר שהוא רוצה שאהיה הסוקרת של ערוץ 1 במקום חנוך סמית. אמרתי לו 'סמית עושה עבודה טובה, תמשיכו איתו'. עבר זמן ואליעזר היה במסעדת 'אולימפיה' וסיפר 'ישבתי עם חיים יבין, הם יוצאים למכרז, והוא אומר שלא רצית להשתתף'. הסברתי שאמרתי שסמית עושה עבודה טובה ואני לא רוצה לקחת ממנו את התפקיד, אבל אם יש מכרז, בטח שנשתתף. ככה נכנסנו לטלוויזיה. הם פחדו לתת לנו לבד את התפקיד, אז בהתחלה הייתי עם יוחנן פרס ממודיעין אזרחי, שאחרי תקופה אמר 'די, הצלחנו פעמיים, לא רוצה לסכן'".

מינה צמח עם חיים יבין, בחירות 96 (צילום: פלאש 90)מינה צמח עם חיים יבין, בחירות 96 (צילום: פלאש 90)

יש בזה הימור על יוקרה ומוניטין.
"ליוחנן היה חוש הומור מצוין. היינו מציבים קלפיות בקיבוצים, אבל הייתה אז הפרדה בין מפ"ם למפלגת העבודה, כי לא הייתה מרצ. זכרנו שצריך להעביר מנדט למפ"ם מאחר שלא שמנו קלפי בקיבוץ של השומר הצעיר. אחרי שכבר נתנו את התחזית, פתאום אמרתי 'אוי יוחנן, שכחנו להעביר מנדט'. הוא אמר 'מאוחר מדי בכדי להתחרט ומוקדם מדי להצטער, שבי בשקט'".

פעם נחמץ לך הלב כשגילית את התוצאות?
"תמיד נחמץ, אבל כבר התרגלתי. הפעם היחידה שהיינו ממש בשוק, הייתה בקפיצה הגדולה של המפלגות החרדיות. לא צפיתי זאת, כי הם לא מתראיינים. היום אנחנו יודעים לתקן, אבל אז לא ידענו. זוכרת שאריה דרעי צלצל אליי הביתה ואמר 'מינה, תרשמי, ש"ס 15 מנדטים'. אמרתי לו שאני לא רואה את זה בנתונים. סיפרתי לחיים רמון על השיחה, והוא צחק 'אל תדאגי, הוא יודע כמה קמעות הם חילקו'".

איך כאשת שמאל יצא לך לעבוד עם הליכוד?
"לא הפריע, גם הצבעתי פעם לליכוד, אחרי מלחמת יום הכיפורים. אני מאלה שמצביעים לגופו של עניין. פעם המצביעים נחלקו לשלוש קבוצות: המסורתי, שתמיד מצביע לאותה מפלגה, כמו אלה שהיו אומרים 'אני מצביע לאצ"ל'; יש את המצביע שהולך אחרי כריזמה כמו של אריק שרון או ביבי; ויש את הרציונלי, שמצביע לגופו של עניין. כשאני מצביעה, נדמה לי שגורל המדינה תלוי בפתק שאשים, ועד היום אני מתרגשת. עומדת ובודקת שבטעות לא שמתי במעטפה דבוקה של פתקים. עד שאני יוצאת מהקלפי, הנשמה פורחת".

אבל המנהיגים היום שונים מאלה שהכרת.
"איזו שאלה. אפילו המושחתים שהיו אז, היו מושחתים בשביל המפלגה ולא בשביל הכיס שלהם. אברהם עופר התאבד רק כי חשדו בו, ומי חשב אז על שינוי חוקים לטובתו, או שמעמד בית המשפט העליון יהיה בסכנה, או שפוליטיקאים יבחרו שופטים ויועצים משפטיים ולאו דווקא אנשי מקצוע. לצערי הרב השתנו הערכים".

איזה רושם עשה עלייך נתניהו בתחילת הדרך?
"נתתי לו לא פעם מחמאות. בסוף שנות ה־80 הייתה לי שיחה איתו. ניסיתי להשפיע עליו. אמרתי שבגלל הבעיה הדמוגרפית גם אם אתה רוצה, אתה לא יכול להרשות סיפוח שטחים, כי תהיה מדינה דו־לאומית ויקרה אסון. ביבי אמר 'תהיה עלייה המונית מרוסיה'. לא חשבו אז בכלל על האפשרות. אמרתי 'על מה אתה מדבר? שטויות', הוא התעקש וצדק. אין מה לומר, הוא חכם, אבל כנראה שאסור להיות ראש ממשלה יותר מדי זמן".

עבדתם ביחד?
"הוא רצה, אבל ביקש בלעדיות. אמרתי שאם אני עובדת עם התקשורת, אני לא יכולה לתת. יש לי חברה מאוד שמאלנית, אבל ממש. אישה חכמה שעושה קבוצות מיקוד. הוא פגש אותה אצלי בבית ומאוד התרשם, אף על פי שידע מהן עמדותיה. שאל אותי אם היא תהיה מוכנה לעבוד בשבילו. צלצלתי אליה ואמרתי 'אני מציעה לך משהו שבטח יגרום לך לא לישון במשך שבוע'. היא הסכימה, אבל שוב בלי לתת בלעדיות. נתניהו שולט בחומר, אתה לא מתאר כמה. כבר בשנות ה־80 הוא הביא איתו סקרים ושיטות".

איזה פוליטיקאי הכי הרשים אותך?
"את פרס פגשתי הכי הרבה. כולם השתנו בעמדות, כולל פרס שהיה בזמנו נץ. כשהסיקריקים (ארגון ימני קיצוני שפעל בשנות ה־80 - א"ל) שרפו ב־89' את דלת הבית שלי בגלל שפרסמתי סקר ש־53% מוכנים לשבת למשא ומתן עם אש"ף, פרס צלצל ואמר 'אל תכללי אותי באחוזים האלה'. ממש נץ, כמו רבין. במדינת ישראל, בהחלטות הגורליות, כמו הסכם אוסלו והנסיגה החד־צדדית, הציבור הקדים את המנהיגים. היה מוכן לשיחות עם אש"ף כשלא פרס ובטח לא רבין היו מוכנים. זוכרת שאחרי שריפת הדלת, דבר ראשון המשטרה שאלה 'למי את חייבת כסף?', אמרתי שאני לא חייבת לאף אחד, ואז המזכירה אמרה 'זה בגלל הסקר שפרסמנו'. כך היה. סיקריקי צלצל יותר מאוחר ואמר, ולא אשכח זאת, 'בפעם הבאה זה יהיה הילד שלך'. אמרתי לו 'מנוול שכמוך'".

שמעון פרס ז''ל (צילום: פלאש 90)שמעון פרס ז''ל (צילום: פלאש 90)

היו עלייך עוד לחצים?
"אחד כתב 'שתישרפי יחד עם היטלר', בעקבות פרסום סקרים על מוכנות לפינוי התנחלויות. אני זוכרת שעל מדינה פלסטינית הסכימו בזמנו 20%־30%, ומאז העם זז בעמדותיו שמאלה ובהצבעה ימינה. מדוע? כי גם המפלגות זזו. שמיר היה מדבר כמו ביבי על שתי מדינות? היה מעלה אפשרות כזו? הייתי מיודדת עם שמיר. אמרתי לו בתחילת שנות ה־90, כשהאמריקאים לא היו מוכנים לתת לנו ערבויות, 'תגיד שאתה מעוניין בשטחים משיקולים מדיניים, בגלל ביטחון ולא מאידיאולוגיה'. הוא ענה 'אני מתכוון לכל מילה שלי'. מה שהוא האמין, זה מה שהיה".

"את הנאום הראשון שלו בבחירות 88' הוא כתב על נייר, בכתב יד. אליעזר בא להראות לי. לא נייר חלק, רשמי, אלא נייר טיוטה שמצדו השני הודפס בכלל משהו אחר. ומאחר שלא הספיק המקום, הוא הפך לדף המודפס וקשקש שם משהו. ככה הוא היה. הוא אמר 'אש"ף לא ישותפו במשא ומתן. כשראיתי אמרתי 'אולי תשנה לאש"ף לא ישתתפו'. הוא חזר על המוטו 'אני מתכוון לכל מילה'. הוא היה קורא לי אש"ף, כי הכיר את הדעות שלי. הפגשתי אותו פעם עם פרופ' סמי סמוחה, שמאלן, והם מאוד התרשמו אחד מהשני. חשבתי שסמי יצליח להשפיע עליו, אבל הוא לא".

שמיר היה איש ישר.
"אשתו, שולמית, הייתה חברה שלי. היינו לפעמים באים לקחת אותה לארוחות צהריים. היא תמיד דייקה, יום אחד איחרה בחמש דקות והתנצלה שהייתה צריכה לכתוב ליצחק הוראות איך לחמם את האוכל. מבין? שמיר היה איש חם, אולי לא כל כך יודעים את זה, אבל בימי ההולדת של אשתו הוא היה ממלא את הבית בפתקי אהבה, מדביק אותם על הקירות".

נשמע שהיית יותר ממקורבת.
"הייתי בת הזוג של אליעזר ז'ורבין. מה שכן, במלחמת המפרץ, כשהיו לחצים על שמיר להפציץ בעיראק, עשיתי כל יום סקר ואמרתי לו 'הציבור נגד התערבות'. זו הייתה הפעם היחידה שהסקרים היו חשובים לו, כי בדרך כלל הוא צפצף. לא חושבת שזה השפיע על ההחלטה שלו, אבל זה היה חשוב לו, כי ארנס לחץ לתקוף. זוכרת שכל יום צלצלתי אליו ודיווחתי".

חשבת פעם לרוץ לפוליטיקה?
"כשאריק שרון הקים את שלומציון, מישהו מטעמו הציע את זה. אמרתי 'אם הוא יסכים שלא אצביע בעד המפלגה שלו, אז נראה'. שרון היה כריזמטי. אחותי חוה ז"ל הייתה מאוד מיודדת איתו כשהם היו ילדים. במלחמת העולם השנייה, בזמן ההפצצות על תל אביב, אמא שלי לא הייתה מסוגלת לסבול ועברנו לכפר מל"ל. היחידה שהתיידדנו איתה הייתה משפחת שיינרמן (הוריו של אריק שרון - א"ל), ובקיץ אריק היה בא אלינו לים בתל אביב. הייתי ילדה קטנה, ואני זוכרת שהוא היה כזה קווץ', ניגן בכינור, ילד טוב ירושלים. כמה שנים יותר מאוחר אחותי פגשה אותו בתל אביב כשהיה חייל ושאלה 'מה אתה עושה על מדים?', אז הוא כבר היה ב־101. הוא ענה 'בין פציעה לפציעה, אני גם לובש מדים'. שנים אחרי הוא סיפר ללילי שהיה מחזר שלי, אבל אמרתי לה 'הוא רק שכח להגיד שהייתי בת 5 והוא התכוון לאחותי'".

נוף ילדותי

כשצמח מדברת על אחותה, עיניה נוצצות. חוה נפטרה לפני כשלוש שנים, בגיל 87, ממחלת הסרטן. זה אומנם גיל מכובד, אבל חייבים להזכיר שעדה, אמן, הייתה האישה המבוגרת בתל אביב והלכה לעולמה ב־2010 כשהיא בת 108. "הגיל של אמי היה ברכה, כי היו לה חיים טובים", צמח, בת ה־84, אומרת. "כולם קראו לה 'המלכה האם'. היא ידעה להתחבר לאנשים והייתה עצמאית עד גיל מאוד מבוגר. בגיל 100 הרופא אמר לנו 'די, אי אפשר, היא צריכה עזרה'. כל השנים גרה בדירה שבה נולדתי, ברחוב צייטלין".

מינה צמח עם אמא שלה ואחותה (צילום: פרטי)מינה צמח עם אמא שלה ואחותה (צילום: פרטי)

צמח גרה לא רחוק מהבית שבו נולדה. אביה חיים היה היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, אבל נפטר ב־1947, עוד לפני קום המדינה. "לפעמים אני מרחמת על העולים החדשים, כי אני יודעת שבכל רגע אני יכולה ללכת לנוף ילדותי, מרחק של שתי דקות הליכה ממני", היא אומרת. "תל אביב השתנתה. פעם היינו כפר קטן, כולם הכירו את כולם. בשכונת קריית מאיר, בה גדלתי, אני יכולה להגיד לך מי גר בכל בית. גינת דובנוב, הסמוכה, הייתה אדמות חקלאיות של הגרמנים משרונה. אחרי מלחמת העולם, כשהם עזבו והתפרסם שאפשר לתפוס את האדמה, באו המון אנשים וכל אחד תקע יתד כמו במערב הפרוע. הייתי ילדה קטנה, באתי הביתה בשמחה ואמרתי 'אבא, יש לי אדמה'. אבי, שהיה עורך הדין של העירייה, שאל למה אני מתכוונת, אז סיפרתי שתקעתי יתד וכתבתי עליה שם. הוא הזמין משטרה וגמר את כל החגיגה".

לא בא לך לנוח קצת?
"אני עובדת כעת בחצי משרה ונהנית. פעם חשבתי שבגיל 60 אצא לפנסיה. יש לי חברה טובה, ליא קניג, שהיא היום בת 91. ישבנו באיזה בית קפה ומישהו אמר לי 'תפרשי, תעשי חיים' היא התנפלה עליי 'שלא תעזי. זה לא טוב, תישארי לעבוד'. היא עד היום עובדת. הצעתי לה להיפגש מחר, אבל היא אמרה 'אני בצילומים'. היא לא יכולה בלי עבודה וגם לא תיתן לי להפסיק, אבל אל תדאג, אני לא אעבוד עד גיל 100".