האזינו לראיון

בתקופה האחרונה חולקת איילת שקד חלל קטן במתחם עבודה משותף. זה אומנם במגדל גבוה בצפון תל אביב, המטבח מדוגם, והשכנים נאים, ובכל זאת, שרת המשפטים לשעבר, שעד לפני שנתיים חלשה על לשכה מפוארת וגדוד יועצים ועוזרים, מסתפקת היום בלשכה פרלמנטרית צנועה שקיבלה מהכנסת. לא שהיא מתלוננת. "הכיבודים אף פעם לא עלו לי לראש", היא אומרת. "ולכן המעבר ממעמד שרת המשפטים לחברת כנסת לא השפיע עליי ברמה האישית. יש פוליטיקאים שחווים משברים בזמנים כאלה, אני אף פעם לא הייתי שם".

וברמה הפרקטית?
"קשה לי עם חוסר העשייה, כי משרד המשפטים חולש על המון תחומים, יש לו השפעה מאוד גדולה, והייתי רגילה לעבודה של 100%, אז פתאום להיות חברת כנסת באופוזיציה מתסכל אותי ברמה המקצועית. פוליטיקה זה מקצוע מאוד קשה, אכזר, הפכפך. הרבה פעמים אתה נישא למעלה ואז יורד למטה. יש לי חברות מוכשרות ומוצלחות, מנכ"ליות של חברות מובילות בתחומן, אבל כשהן מגיעות הביתה, הן יכולות לסגור את המחשב ואין תקשורת שבוחנת אותן בזכוכית מגדלת. אין להן את הקושי הנפשי של החשיפה, ההפכפכות, האינטנסיביות. סביבה פוליטית היא סביבה קשה של סכינאות ובוגדנות. אבל כנראה זה טבעי, כי ככה זה היה מאז ומתמיד".

את מתחרטת על כך שבחרת במקצוע הזה?
"לא, בכלל לא. אני אוהבת את העבודה, אבל השנתיים האחרונות היו קשות, כי נכנסתי לפוליטיקה לעשייה, ובמקום לעשות אנחנו עסוקים במערכות בחירות מתגלגלות, בקמפיינים ובשיווק. כשאני באופוזיציה, זו פוזיציה מתסכלת, כי אני רואה איך הממשלה מתנהלת בשלומיאליות במקרה הטוב ובמקרה הרע משיקולים פוליטיים לא נכונים".

את עדיין יכולה להשתמש בקשרים עם השרים כדי להשפיע על הממשלה.
"שלושה חברים שלי שעובדים בדובאי חזרו עם קורונה. אז כשחתמו את הסכם השלום עם איחוד האמירויות ופתחו את השמיים לדובאי, שאלתי איך הממשלה עושה את זה, הרי אנשים ייסעו לשם ויחזרו חולים. ובאמת אני שומעת שאחרי שבוע חזר מדובאי מטוס של אנשי עסקים וכולם חולים. אז פרסמתי בפייסבוק, בטוויטר, דיברתי עם שר הבריאות ואנשי המשרד שלו ואמרתי לכולם, חייבים לבצע בדיקות בדובאי ובגבולות ישראל לפני שמכניסים את מי שחוזר משם לארץ. ושר הבריאות אמר לי, 'את צודקת, אבל משרד המשפטים לא מאפשר'. טוב, אותי אי אפשר למרוח בתירוץ הזה, הרי הייתי שרת המשפטים. פניתי למשרד המשפטים ושאלתי, מה זה הדבר הזה? והם אמרו, 'אין לנו שום בעיה משפטית לחייב בדיקות אם ייתנו לנוסעים אלטרנטיבה לצאת למלונית'.

"חזרתי לשר הבריאות ולסגנו ואמרתי, תחייבו בדיקות בשדה למי שנוחת, ומי שלא ירצה, שילך למלונית. הנה, משרד המשפטים מאשר. ומה אומרים לי הפעם במשרד הבריאות? הבדיקות לא יאתרו את רוב החולים, אפשר יהיה לגלות בעזרתן רק 3%. אז אין טעם. ופתחו את השמיים והכניסו לארץ את כל המוטציות שעשו פה חגיגת הדבקה המונית, ורק כשהקטסטרופה כבר השתוללה, הם נזכרו לעשות בדיקות בשדה התעופה. ומה מתברר? שהן מגלות 65% מהחולים ולא 3%. אלו דברים שמשגעים אותי, כי ראיתי את זה בזמן אמת, ישבתי באולפנים, צעקתי, הכל מתועד, אבל אף אחד לא באמת הקשיב".

מלשכת שר הבריאות נמסר בתגובה על הטענות: "חבל שח"כ איילת שקד מטעה את הציבור. לא רק שר הבריאות הבין את הסייגים של משרד המשפטים מחובת בדיקה למגיעים מחו"ל. מעניין שפתאום פקידות משרד המשפטים נאמנה עליה יותר מאנשי המקצוע הטובים ביותר במשרד הבריאות. הרצון לתקוף את הממשלה עולה על האידיאולוגיה שלטענתה הובילה במשרד המשפטים".

איילת שקד (צילום: רמי זרגנר)איילת שקד (צילום: רמי זרגנר)

"נתניהו עשה הרבה דברים טובים עבור המדינה אבל נכשל כישלון חרוץ בניהול הקורונה", קובעת שקד.

תשבו איתו אחרי הבחירות?
"המטרה שלנו היא להחליף את נתניהו, חד־משמעית. לפי הסקרים יש 80 מנדטים לימין ו־70 מנדטים שרוצים שינוי. אנחנו מציעים גם שינוי וגם להחליף את נתניהו בתוך המחנה".

ומה יקרה אם השינוי יוכל להתרחש רק איתו?
"איתו זה לא יהיה שינוי. לא היינו חברים בממשלתו האחרונה, שהייתה רעה, מתקוטטת וכושלת. בניגוד למפלגתו של גדעון סער, ששמונה מתוך עשרת המועמדים הראשונים שלו היו חברים בקואליציה של נתניהו, והנדל והאוזר גם האריכו את חייה, אנחנו לא היינו חלק מהקרקס הזה. אנחנו מציגים לציבור אלטרנטיבה מימין. להיות ראש ממשלת ישראל זה אחד התפקידים הכי קשים בעולם, ואני חושבת שכשמסתכלים מימין ומשמאל על בנט, סער ולפיד, בנט הוא היחיד שיכול להחליף את נתניהו גם מבחינת הניסיון האישי כיזם ומנכ"ל במגזר הפרטי, וגם כשר הביטחון, החינוך והכלכלה לשעבר".

לפי הסקרים והגושים, לבנט יש פחות סיכוי להחליף את נתניהו.
"אם תלכי אחורה, התקשורת והציבור אף פעם לא הצליחו לחזות מראש איזו קואליציה תקום בסופו של דבר אחרי הבחירות".

למה אתם מתחמקים מהשאלה: האם תשבו או לא תשבו עם נתניהו אחרי הבחירות? הרי כל מי שמבין לוגיקה בסיסית מניח שיש סיכוי שבסוף תחברו לממשלתו.
"כי מי שאמרו בעבר שלא יישבו עם נתניהו, כמו גנץ וניסנקורן והנדל, בסוף לא עמדו במילה שלהם כי המציאות כפתה עליהם משהו אחר, ואנחנו לא רוצים להתחייב למשהו שאולי לא יהיה. אנחנו חושבים שיש לנו את היכולת להציע את האלטרנטיבה הכי טובה. אנחנו מתחייבים לעשות מאמץ להחליף את נתניהו, ואני מאוד מקווה שנצליח, אבל לפעמים המציאות כופה דברים אחרים. יש מפלגות שאומרות, נלך לאינסוף בחירות ובלבד שנחליף את נתניהו, ובינתיים בזמן הזה נתניהו ממשיך להיות ראש ממשלת מעבר. אני חושבת, בניגוד למפלגות אחרות, שאסור ללכת לבחירות חמישיות ושזה מצב מאוד לא בריא, ולכן אנחנו נעשה כל מאמץ להחליף את נתניהו בתוך הימין, אבל אני לא מתחייבת על משהו שאני לא יודעת מה יהיה בסופו".

תגבו את נתניהו בניסיונותיו להשיג לעצמו חסינות, לחוקק חוק צרפתי?
"לא יקרה. חד־משמעית".

סער טוען שאתם תשבו עם נתניהו.
"סער אומר את זה, כי יש אנשים שקונים את החרם, אבל אנחנו לא בחרנו בחרמות. אנחנו רוצים להגיד בעיקר מה כן, לא מה לא. אני פחות מאמינה במפלגות אווירה, והמפלגה של סער קמה אד הוק מאוסף של חברי כנסת ממפלגות אחרות עם הטיקט 'רק לא ביבי'. אני לא מאמינה שטיקט כזה יכול להחזיק. לנו יש הרבה יותר כוח, כי אנחנו לשון מאזניים. אפילו הפרשנים הפוליטיים אומרים שכל מנדט שלנו שווה 3 מנדטים של מפלגות אחרות".

גדעון סער (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)גדעון סער (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

רק שמונה שנים חלפו מאז הפציעה איילת שקד במרחב הפוליטי, ונדמה שהיא הייתה שם מאז ומעולם. בתקופה הקצרה הזו הספיקה לכהן כיו"ר סיעת הבית היהודי, לקדם מערכת משפט שמרנית ולמנות מאות שופטים כשרת משפטים, לפרוש ממפלגת הבית היהודי כדי להקים את הימין החדש, לעמוד בראש תנועת ימינה לפרק זמן קצר, אבל בעיקר להיות החצי השני של היו"ר בנט.

לא מעט פרשנים צפו לך עתיד כראש ממשלה בבוא היום. זה יעד מבחינתך?
"אני בוודאי מכירה את הקול הזה. וכמי שנמצאת בהנהגת המערכת הפוליטית, זה בוודאי יעד, אבל לא בשנים הקרובות. כרגע בנט הוא המתאים ביותר לכהן כראש הממשלה אחרי נתניהו. אבל בעתיד בהחלט אני רואה את ראשות הממשלה כאופציה".

אבל בינתיים את מספר 2 במפלגה סקטוריאלית. לא קצת קטן עלייך?
"המפלגה שלנו היום בכלל לא סקטוריאלית אלא פונה לכלל ישראל. לפני חודשיים ולפני גדעון סער עמדנו על 22 מנדטים, ואנחנו מתעסקים בכל תחומי החיים כמו הכלכלה, החינוך והבריאות. אני לא חושבת שזה דבר רע להיות מספר 2. בניגוד לפוליטיקאים אחרים, אני שחקנית צוות שרוצה בניצחון המפלגה. גם אני וגם בנט יכולנו להרוויח הרבה יותר במגזר הפרטי, אבל נכנסנו לפוליטיקה כדי לעשות דברים טובים למדינת ישראל. אנחנו עובדים כצוות בצורה יוצאת דופן בפוליטיקה הישראלית. לוקחים הרבה החלטות משותפות. שותפים יחד בקמפיין ובהנהגה. אני חושבת שזה דבר חיובי".

עבודת צוות זה לא רק להיות מספר 2, זה למשל לעשות רוטציה.
"היום אני מספר 2. מה בוער? אני בחורה צעירה, פוליטיקאית צעירה, הרבה שנים טובות עוד לפניי. אני באמת חושבת שנפתלי הוא היחיד שיכול לקחת את המעמסה של ניהול מדינת ישראל על הכתפיים שלו, ואני שמחה לעזור לו בזה".

דווקא לשיר את בוחרת בלעדיו. הסרטון הוויראלי של השיר שביצעת במסגרת הפרויקט החשוב להעלאת המודעות לאלימות נגד נשים הפיל את הרשת.
"לכבוד יום האישה ביקשו ממני להשתתף בהתנדבות בקליפ להעלאת המודעות לאלימות נגד נשים. השתתפו בזה הרבה נשים מכל מיני מגזרים, כל אחת שרה שורה, והיו אמורים לאחד את השורות לקליפ מרגש. אבל מישהו הדליף בנבזות חלק מחומר הגלם בלי המוזיקה, וכך יצא שכל המדינה שמעה אותי מזייפת. כמובן שזה מביך, אבל אחרי שהבנתי שזה בחוץ ואין מה לעשות, החלטתי לראות את חצי הכוס המלאה, כי זה מה שאני עושה בחיים, ואמרתי שלפחות נושא המודעות לאלימות נגד נשים קיבל את הפוקוס הראוי".

שקד מנומקת, מאורגנת, פועלת מהראש, לא סוטה ימינה ושמאלה, גם אם התוצאה מקימה עליה יריבים מרים. המסרים שלה קולחים, והיא עומדת מאחוריהם גם אם המציאות נראית קצת אחרת. כך למשל עמדותיה מול מצבה המאתגר של המפלגה בסקרים, שאינו מדיר שינה מעיניה. "פרשנים רבים טוענים שהטלפון המשמעותי אחרי הבחירות יהיה בין בנט לסער", היא אומרת בביטחון.

ופרשנים אחרים טוענים שמוקדם מדי לתפור חליפת ראש ממשלה לבנט, ב"ארץ נהדרת" אף הציגו את השאיפה הזו כילדותית.
"העורך של 'ארץ נהדרת', מולי שגב, הודה שהתוכנית שמה לעצמה למטרה לבלום את נפתלי בנט. אז הרשי לי לא להתייחס לחיקויים שלה".

למה שהם ייטפלו דווקא לבנט?
"כי הוא ימני".

גם סער ימני.
"סער לא עניין אף אחד לפני כמה שנים, ובנט כן מעניין. כי בנט הוא איום".

מה לגבי יאיר לפיד? תשבו בקואליציה איתו?
"אנחנו מוכנים לשותפות עם לפיד כל עוד הוא בממשלה ולא מוביל אותה".

אבל הוא מוביל עליכם בסקרים ובפער גדול.
"יש 80 מנדטים לימין ו־30 מנדטים לשמאל, כך שאין סיבה שהימין יעביר את השלטון לשמאל".

לפיד הוא שמאל?
"אף פעם לא הבנתי למה מחנה השמאל מתבייש להודות שהוא כזה, חוץ ממרצ שנושאת את דגל השמאל בגאון. פרסונלית, אין לי שום דבר נגד יאיר לפיד. הוא אדם רציני. נכנסנו יחד לפוליטיקה, היינו יחד באופוזיציה. אבל לפיד מוכן להקים ממשלה שתישען על קולות הרשימה המשותפת. אני בעד דו־קיום, וערביי ישראל צריכים להיות חלק מהחברה הישראלית. יש לנו מטה מאוד פעיל במגזר הערבי, וכשרת המשפטים התחלתי בניית בית משפט בטייבה ומיניתי את הקאדית הראשונה בבית הדין השרעי, אבל ממשלה בישראל לא יכולה להישען על נציגים קיצוניים במשותפת, כי כך היא כובלת את ידיה בכל מה שקשור לטיפול בעזה, בחיזבאללה וברשות הפלסטינית. הרי אם נצטרך לצאת למלחמה בעזה, ממשלה כזו תיפול. אי אפשר לנהל מדיניות ביטחון שנשענת על הרשימה הנוכחית, שכל מה שאכפת לה זה הפלסטינים".

יו''ר יש עתיד יאיר לפיד (צילום: יוסי אלוני, פלאש 90)יו''ר יש עתיד יאיר לפיד (צילום: יוסי אלוני, פלאש 90)

נתניהו מוכן להישען על מצביעי מנסור עבאס.
"זה שנתניהו או נציגיו שולחים שליחים לרשות הפלסטינית כדי שיתערבו בבחירות בישראל, ומתחבר לאדם שמייצג את האחים המוסלמים - זו מבחינתי פשיטת רגל אידיאולוגית".

אחרי הבחירות, על פי ההערכות, אתם צפויים לשבת עם המפלגות החרדיות. איך הגבת על ההתקפה שלהן נגד פסיקת בג"ץ בנושא הגיור וכינויי ה"שיקסע" של נציג יהדות התורה יצחק פינדרוס?
"יש מעט מאוד התבטאויות שמרתיחות לי את הדם, וההתבטאות של פינדרוס הייתה אחת מהן. היא לא הייתה צריכה בכלל לבוא לעולם. גיור צה"לי זה דבר מבורך, אנחנו בעצמנו כמפלגה הוספנו תקציבים למערך הגיור הצה"לי, יש אלפי צעירים וצעירות שהתגיירו בדרך הזאת, וההתנגדות של המפלגות החרדיות לפרויקט הזה היא חרפה. צריך לעזור לחיילים וחיילות שמתגייסים וגם רוצים להתגייר, לא להעליב אותם".

גם בצלאל סמוטריץ' חתום על כמה התבטאויות בעייתיות ועדיין ניסיתם להמשיך איתו.
"מאוד לא רצינו להתפלג מסמוטריץ'. מאוד היינו נגד ההתנתקות וניסינו להניא את סמוטריץ' מזה, אבל הוא החליט שאצה לו הדרך. לדעתי זה דבר שלא היה צריך לקרות. אם לא היה פילוג, ימינה הייתה נשארת במתכונת המוכרת כמו בכנסת הקודמת".

סמוטריץ' מייצג שאיפות של דת והלכה שנויות במחלוקת. זה לא הפריע לך?
"כל הדברים האלה לא רלוונטיים כרגע, כי אנחנו רצים במפלגות נפרדות".

חלק מהימין היום מיוצג בהתבטאויות חריגות של מירי רגב, מיקי זוהר, אוסנת מארק, דודי אמסלם ונוספים.
"אני מסתכלת על עשייה ויכולות, לא על סגנון. בימינה אנחנו אנשים ממלכתיים ומקיימים יחסי עבודה מאוד טובים עם רוב חברי הכנסת. אומנם אנחנו לא מסכימים עם כל אחד על כל דבר, אבל אנחנו מכבדים גם דעות אחרות".

איך התרשמת מבני גנץ?
"אני מחבבת ומעריכה אותו. הוא אדם טוב. ההתרסקות של המפלגה שלו בנויה על שני אדנים: חוסר ניסיון פוליטי ובגידה בבייס שלך. אי אפשר להיות מוצנח לפוליטיקה ולרוץ ישר לתפקיד ראש ממשלה. וברגע שאתה הולך נגד ההבטחה המרכזית שלך לבוחר, ולא משנה אם הייתה או לא הייתה לך ברירה, אתה תיפול. איציק שמולי ועמיר פרץ הבטיחו משהו לציבור שלהם ולא עמדו במילתם ולכן התרסקו. גנץ וכחול לבן הבטיחו והפרו את ההבטחה ולכן הם התרסקו. זה יקרה גם ליועז הנדל וצבי האוזר, שהבטיחו לציבור לא לחבור לנתניהו, הפרו את ההבטחה וגם החליפו פלטפורמה".

צפית את תחיית מפלגת העבודה?
"אני לא הספדתי אותה. עוד לפני המהלך של מרב מיכאלי חשבתי שפוליטיקאים עושים טעות גדולה שהם לא רצים בפריימריז של מפלגת העבודה ושאם ימנו מתמודד רציני בראשה, המפלגה בהחלט תוכל לחזור למפה".

למרות אבתיסאם מראענה?
"היא כתבה דברים קשים ועשתה זילות לשואה. בעיניי זה קו אדום. בן־גוריון, ישראל גלילי ויגאל אלון, מהאבות המייסדים של מפלגת העבודה, היו מתהפכים בקברם אם היו יודעים שאבתיסאם מראענה תהיה נציגה שלהם. אני חושבת שמפלגת העבודה חתכה היום שמאלה בצורה קיצונית ולא מייצגת את החקלאות וההתיישבות העובדת. בכנסות הקודמות החקלאים היו באים אליי כשרצו פתרון לבעיות. ועדיין היה למפלגת העבודה את ברושי. היום הם כבר לא מניפים בכלל את דגל ההתיישבות, שמירת אדמות הלאום והחקלאות. היום ההתיישבות העובדת יכולה למצוא בית רק בימינה".

מצד שני, זו המפלגה היחידה על המפה הפוליטית שבראשה עומדת אישה.
"נכון, וזה נהדר בעיניי, כן ירבו וכל הכבוד למרב".

איילת שקד (צילום: רמי זרגנר)איילת שקד (צילום: רמי זרגנר)

היא נולדה בצפון תל אביב ומתגוררת שם עד היום. האידיאולוגיה הימנית הייתה נחלתה מגיל צעיר, אם כי די נדירה בנוף ילדותה. "אני גרה בסביבה שרובה אנשי שמאל", היא אומרת, "אבל גם כילדה וגם כבוגרת לא הסתרתי את הדעות שלי ומעולם לא הרגשתי שיש למישהו בעיה עם זה לא בבית הספר, לא בצופים, ולא עם השכנים. אני חושבת שסביבה שמחשיבה את עצמה פלורליסטית צריכה לקבל גם דעות אחרות. אז נכון שבקלפי בשכונה שלי אני מקבלת רק כמה עשרות קולות, אבל זה אף פעם לא הפריע לי או הרגיש כמו בעיה חברתית".

היא עבדה כמהנדסת מחשבים וכמנהלת שיווק מוצר בסניף הישראלי של טקסס אינסטרומנטס, עד שב־2006 פנתה לתחום הפוליטי והייתה למנהלת לשכתו של בנימין נתניהו כיו"ר האופוזיציה. שם גם הכירה את בנט. "אני לא מדברת על התקופה שבה הייתי מנהלת לשכתו, כי אני לא חושבת שעוזרים פוליטיים צריכים לדבר על העבודה שלהם", היא חורצת. "הייתי מנהלת לשכתו של נתניהו, אחר כך שרה בכירה בממשלתו, והיום אני במפלגה ששואפת להחליפו. זה לא בריא שאיש אחד עומד בראש השלטון כל כך הרבה שנים".

מה מערכת היחסים שלך איתו היום?
"אין לנו מערכת יחסים".

ב־2008 פרשו שקד ובנט מלשכת נתניהו ושנתיים לאחר מכן הקימו את תנועת ישראל שלי, ששקד עמדה בראשה. בתפקיד זה הובילה את התנועה בראשותה לקמפיין "גל"צ - סכין בגב החיילים" בשל טענתה למיעוט שדרנים שדעותיהם אינן מזוהות עם השמאל בשעות השיא ובדרישה שלא לראיין אנשי חמאס בשעת מלחמה. בהמשך, ובעקבות הפיגוע באיתמר, הפיצה שקד בצעד שנוי במחלוקת, אם כי בהסכמת המשפחה, תמונות קשות לצפייה של הנרצחים בני משפחת פוגל. ביום הזיכרון ארגנה עלייה של אזרחים לקברי חללי צה"ל ניצולי שואה עריריים להוקרת זכרם ואמירת קדיש.

ב־2012 התמודדה שקד לפריימריז של מפלגת הבית היהודי ובבחירות לכנסת ה־19 נבחרה לחברת הכנסת החילונית הראשונה במפלגה. בכנסת זו הייתה, בין השאר, יו"ר השדולה למען יונתן פולארד ויו"ר השדולה לטיפול בבעיית מהגרי העבודה. "כבר אז טענתי שצריך להחזיר אותם לארצם", היא אומרת היום. "בעבר לא היו יחסים מסודרים עם סודן, אבל עכשיו כשיש איתם הסכם שלום, אין סיבה שלא להחזיר את הסודנים למדינת המוצא".

לקראת הבחירות לכנסת ה־20 הגיעה שקד למקום הראשון בפריימריז של הבית היהודי והוצבה במקום השלישי ברשימה (אחרי היו"ר בנט ויו"ר תקומה אורי אריאל). במסגרת המשא ומתן הקואליציוני על הקמת ממשלת ישראל ה־34 קיבלה את תפקיד שרת המשפטים. כהונתה התאפיינה בניסיון למהפכה שיפוטית, בצמצום האקטיביזם, במינוי מספר מופלג של שופטים ושאיפה לרסן את בג"ץ ולהגביל את כוחו. שקד הובילה קו שמרני לא רק בבחירת שופטים ובמאבק ברגולציה, בבירוקרטיה ובמשפטיזציה, אלא גם במלחמה בעבירות מין, בצריכת זנות ובמיגור הפוליגמיה.

עד שפוטרה על ידי נתניהו, עסקה בהסדרת רישום המקרקעין בנגב, תפוח אדמה לוהט שהמדינה זרקה מיד ליד מחשש שהבדואים בדרום יתקוממו. לאחרונה הציגה ימינה תוכנית מפורטת לאכיפת החוק ולהחזרת המשילות בנגב וניכר שהנושא מטריד מאוד את שקד. "בשנים האחרונות הדרום הפך למערב הפרוע", היא אומרת. "זה בא לידי ביטוי בהשתלטות בלתי חוקית על קרקעות, התפרצות לבסיסי צה"ל וגניבת נשקים, פרוטקשן והטרדות מיניות. בחודשים האחרונים אני מסתובבת הרבה בנגב ורואה בעיקר פחד. התקיפה המינית של ילדה בת 10 בביתה, בחדרה, במיטה שלה, כשהמשפחה ישנה בחדרים הסמוכים גרמה להורים רבים בדרום לישון בתוך החדר של הילדים. זה פשוט לא נתפס. זה אובדן טוטאלי של ריבונות הנגב. הצטרפו אלינו פעילים בדרום, ומתברר שחלק מהם מפחדים להזדהות, שלא יפגעו בהם. איפה נשמע כדבר הזה? בא אליי חבר ואמר לי, תפסיקי להתבטא בנושא הדרום, כי בסוף יפגעו גם בך. לאן הגענו שצעירים מהנגב שרוצים לעזור לנו למגר את הסכנה בדרום מפחדים להשתמש בשמותיהם ולי אומרים תורידי ווליום. זה דבר מטורף".

שקד פעלה בתחומים נוספים במשרד המשפטים ובתוכם הפחתת העומס על מערכת בתי המשפט, הקלות רגולטוריות והקמת ועדת ארבל לבחינת גבולות חופש הביטוי. לצד זאת פעלה גם לחיזוק מעמד השרים במינוי יועצים משפטיים ובפוליטיזציה של מינוי בכירים במשרדי הממשלה למורת רוחו של היועץ המשפטי לממשלה. גם בתקופה זו שמרה על מערכת יחסים קרירה עד עניינית עם ראש הממשלה.

ראוי לדעתך שנאשם בפלילים יכהן כראש ממשלה?
"החוק קובע שראש ממשלה יכול לכהן עד הרשעה, כדי שהחלטה של אדם אחד, גם אם הוא היועץ המשפטי לממשלה, לא תביא להחלפת השלטון. זה לא חוק שקבעו אנשי ימין אלא כל חברי הכנסת כולל טומי לפיד וציפי לבני, והוא עבר בקונצנזוס גדול".

בנימין נתניהו (צילום: Tel Aviv International Salon)בנימין נתניהו (צילום: Tel Aviv International Salon)

ומה את חושבת?
"אם נתניהו היה חשוד בפרשת הצוללות, או שאני ובנט היינו חושבים שהוא עשה משהו לא בסדר בצוללות, לא היינו מוכנים שהוא יהיה יום אחד ראש ממשלה. בסוף השאלה היא על מה התיקים שלו. פרשת הצוללות זו פגיעה בביטחון המדינה. זה דבר שאי אפשר לחיות איתו. אבל תיקים בנושאים אחרים צריכים להתברר בבית המשפט".

גם את שותפה לטענה שנתניהו חף מפשע? שתופרים לו תיקים?
"אני חושבת שהתיקים צריכים להתברר בבית המשפט".

אבל מה דעתך האישית בנושא?
"יכול להיות שהפרשנות שמערכת אכיפת החוק נתנה למעשים של נתניהו היא לא נכונה, ולכן התיקים צריכים להתברר בבית משפט. יכול להיות שנתנו פרשנות לא נכונה לתיק שלו".

את עמדת בראש המערכת הזו, שלטענתך אולי טעתה בפרשנותה את תיקי נתניהו.
"שר לא יכול להתערב בחקירות פליליות, ולכן לא הייתה לי שום השפעה על הנושא הזה. אני כן אומרת לך שהפרקליטות היא גוף שבעיניי סובל מטהרנות יתר. כשהייתי שרת המשפטים, הרבה פעמים הזהרתי את הפרקליטות שלא תעשה פליליזציה לחיים הפוליטיים, כי החיים הפוליטיים זה תן וקח, ולפעמים הדברים יוצאים מפרופורציות, וההתייחסות הקפדנית מדי עלולה להרתיע אנשים טובים מלהיכנס לפוליטיקה".

גם את שותפה לטענה שליועץ המשפטי לממשלה יש כוח מופרז.
"כן. ככל שעוברות השנים יש יותר ויותר כוח לייעוץ המשפטי ולמשפטיזציה. כל דבר כמעט הופך לשאלה משפטית. יועצים משפטיים מעורבים כמעט בכל דבר, וזה בעיניי טעות. זה התחיל מאהרן ברק, שאמר שהכל שפיט, ומגיע למצב קיצוני שניכר גם במשבר הקורונה. כל דבר, כל מהלך, בעצם כל ניהול המדינה היום מלווה באופן צמוד בייעוץ משפטי. זה לא היה ככה בעבר, זה לא אמור להיות ככה. צריך להודות שזה תהליך שקורה בכל העולם. בתפקידי כשרת המשפטים נפגשתי עם הרבה מאוד שרי משפטים מרחבי העולם, וכולם תיארו מסלול דומה. יש כאלה שזה הפריע להם יותר או פחות, אבל בעיניי זה פוגע ביכולת לעבוד ולנהל ופוגע גם בתוצאה הסופית, כי אי אפשר להסתכל על כל דבר במשקפיים משפטיים".

העליהום על מערכת המשפט התחיל במשמרת שלך.
"זה נכון שאני הייתי זו ששמתי על השולחן את נושא כוחה המופרז של מערכת המשפט ואת נושא המשילות וההכרה שבית המשפט העליון לא מגוון מספיק. ולכן בתקופתי מינינו שופטים שמרנים. כשנכנסתי לתפקידי, לא היה בכלל מחנה שמרני בעליון, וכשעזבתי היה גם היה. בקדנציה אפשר למנות בין חמישה לשישה שופטים לעליון, ולכן זהות שר המשפטים הבא מאוד חשובה, כי בעזרתו אפשר יהיה לאזן את בית המשפט ולהשגיח שהמחנה השמרני יהיה זהה בגודלו למחנה הליברלי".

צפית את ההתקפות על מערכת המשפט שבאו יחד עם המהלכים הללו?
"פוליטיקאים ואזרחים לקחו את זה לכיוונים אחרים, וזה התערבב גם עם תיקי נתניהו, אבל העמדה שלי הייתה אידיאולוגית ומקצועית. אני באמת חושבת שהעובדה שכל דבר היום עובר דרך ייעוץ משפטי היא לא בריאה. אם אחנו חוזרים לאבות המייסדים, ככה הם לא היו מצליחים להקים מדינה".

או אולי להפך? אולי בגלל הכוח המופרז, ודווקא בהיעדר הריסון המשפטי, האבות המייסדים עשו דברים קשים ובעייתיים, כמו למשל פרשת ילדי תימן?
"ילדי תימן זו פרשה חמורה, ואני כשרת משפטים הבאתי לראשונה את פניית המשפחות דרך העמותות לפתוח את הארכיונים והמסמכים. אבל כשמקימים מדינה אי אפשר לעשות את זה בפינצטה של ייעוץ משפטי. גם במשבר הקורונה הייעוץ המשפטי אומנם לא מנע שום מהלך, אבל הוא שימש תירוץ והפך את הכל ליותר מסורבל".

פרשת אפי נוה התפוצצה במשמרת שלך.
"כן. נו אז?".

היו שניסו לרמוז שהיו ביניכם קשרים לא מקובלים.
"קודם כל זה לא נכון. וזה גם לא נעים. ראשית, צריך לזכור שהדבר החמור ביותר היה שפרצו לאפי נוה לטלפון האישי בניגוד לחוק. מדובר בעבירות שבמדינת ישראל דינן חמש שנות מאסר. ושנית, אחרי כל הרעש והצלצולים והבלגן, מצאו מינוי אחד מתוך 334 מינויים שלנו בוועדה לבחירת שופטים שיש חשד שנפל בו פגם. אז גם את הפרשה הזו צריך לקחת בעירבון מוגבל. אני חושבת שהעובדה שהפרקליטות הכשירה את הפריצה לטלפון של אדם זו פגיעה חמורה בזכויות אדם, וזה לא דבר שאפשר לאשר במדינה דמוקרטית".

אבי ניסנקורן שהחליף אותך כשר המשפטים, סיפר שנאלץ להיות שומר הסף ולהילחם בין השאר גם בתוצאות הרפורמות שניסית לקדם.
"נו באמת, הוא היה שר משפטים רק כמה חודשים, ומבחינתי טוב שהוא הוחלף מהר".

בנט ושקד (צילום: פלאש 90)בנט ושקד (צילום: פלאש 90)

מה בנט עשה בזמן הזה?
"בנט מתגלה במלוא עוצמתו ברגעי משבר. ככה זה היה בצוק איתן, וככה היה בקורונה. בצוק איתן הוא הבין שיש מנהרות טרור ליישובים ושאף אחד לא מתכוון לטפל בזה, אז הוא ירד בעצמו לשטח והעלה בעצמו את הנושא בקבינט פעם ועוד פעם. בהתחלה בוגי וגנץ נפנפו אותו, אבל אחרי שהוא לא הרפה, יצאו למבצע לחיסול המנהרות. וכך היה גם בקורונה. נפתלי הבין מהר מאוד את גודל האיום, הכין מהר מאוד תוכנית שרק בהמשך ראינו כמה היא נכונה. כבר במרץ שעבר הוא צעק שצריך לסנן ולבדוק את כל מי שנכנס לנתב"ג, אבל אז אף אחד לא שמע אותו.

"כשפרץ המשבר ונפתלי עוד היה שר הביטחון, הוא כינס קבוצה של אנשי הייטק והביא אותם למשרד הביטחון כדי שינסו למצוא פתרונות טכנולוגיים למיגור המגיפה. אני זוכרת שהוא אמר לי, תקשיבי, חושבים במשרד הביטחון שאני מוזר, כי זה משרד מאוד היררכי ומסודר, והם לא רגילים לזה שפתאום אני מציף את המקום בחבר'ה מהסייבר וההייטק בכפכפים, מכנסיים קצרים וקורקינט חשמלי. נפתלי היה הראשון שהביא את רעיון המלוניות. כבר באפריל הוא חשב מחוץ לקופסה, כי הוא ראה שהפקידות במשרד הבריאות בכלל לא מבינה את גודל האירוע".

ואת?
"במשבר הקורונה, מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, עבדתי מול גורמי המקצוע ומול השרים מתוקף הקשר האישי שהיה לי עם רובם כשרת משפטים. בחודש אפריל משרד הבריאות החליט להחזיר את כל הפועלים הפלסטינים ליהודה ושומרון כי הוא פחד מהדבקות. אני מיד הבנתי שענף הבנייה יתרסק והכלכלה תתרסק אחריו, אז דיברתי עם בנט, שדיבר עם מנכ"ל משרד האוצר, שביקש שארתום עוד שרים ונלחץ נגד המהלך הזה. ובאמת רתמתי את מי שיכולתי ומצאנו פתרון שהפלסטינים ישוכנו בישראל על ידי הקבלנים ויוכלו להמשיך בבנייה. בנט ואני גם הבנו מהר מאוד שצריך לשמור על האוכלוסייה המבוגרת כשעוד לא היה ברור שאסור לחבק ולפגוש אותם. בנט הכין סרטון וידיאו והקליט הודעות קוליות על חשיבות השמירה על ההורים המבוגרים, שהגיעו לכל העולם. היום זה נשמע הכי טריוויאלי, אבל אז הוא היה החלוץ".

עם כל הכבוד לענף הבנייה, המחדל המשמעותי היה דווקא בנתב"ג ובוועדת החריגים.
"מה שקרה בוועדת חריגים זה שירקעס, מהלך מפוקפק. ההחלטה הכושלת הראשונה הייתה לפתוח את נתב"ג, השנייה לסגור הרמטית. ברגע שסוגרים הרמטית, הציבור לא יכול לעמוד בגזירה ונפתח פתח לקומבינות. אנחנו התרענו על כך לכל אורך הדרך. זה הביטוי המובהק לחוסר היכולת לקבל החלטות. במשבר כל כך גדול ומורכב נדרשות יכולות ניהול וביצוע ברמות מאוד גבוהות, וכנראה שלממשלה הנוכחית אין את זה. זאת האמת".

רגב ונתניהו האשימו את מנדלבליט במחדל נתב"ג.
"אני בעצמי בדקתי עם משרד המשפטים וזה לא נכון. פוליטיקאים חלשים מתחבאים מאחורי יועצים משפטיים. פוליטיקאי חזק צריך להגיד, אני רוצה אל"ף, בי"ת וגימ"ל. יש בעיה? תמצא לי את הדרך להשיג את מה שאני רוצה".

ככה אתם מתכננים להשיג מימון לתוכנית הכלכלית שהצגתם?
"אנחנו המפלגה היחידה שהציגה חזון כלכלי אמיתי. אנחנו מציעים את תוכנית סינגפור, שהיא תוכנית נועזת להורדת מסים. המשמעות שלה היא שכל אדם עובד בישראל יקבל יותר כסף לנטו על ידי הפחתת מסים".

לחלק כסף זה קל, מאיפה יבוא המימון?
"אם מורידים את נטל המס אנשים צורכים יותר, יש יותר כסף ויותר צמיחה. המקור השני הוא המגזר הציבורי, שתפח מאוד בתקופת נתניהו. לא צריך לפטר שם אף אחד, אבל אפשר להקפיא את תקציב המדינה לארבע שנים, וכך נשיג שקט שיממן את הורדת המסים".

נפתלי בנט, איילת שקד (צילום: יוסי זליגר, פלאש 90)נפתלי בנט, איילת שקד (צילום: יוסי זליגר, פלאש 90)

היא בת 44, נשואה לאופיר, טייס קרב לשעבר, ואם לשני ילדים. "להיות הורה וחבר כנסת זה לא קל", היא אומרת. "אני מצליחה לג'נגל גם בעזרת בעלי, שכל עול הבית על כתפיו, אבל הילדים משלמים מחיר לא פשוט. הבת שלי בת 12 היום וצריכה אותי יותר. אני משתדלת לתמרן ולהיות עם הילדים, אבל הפוליטיקה גבתה ממני מחיר יקר".

איזה מחיר?
"אני מעריכה שהמשפחה שלי הייתה גדולה יותר אם לא הייתי נכנסת לפוליטיקה בגיל צעיר".

כאישה בעולם שרובו גברי, היו מחירים גם בכנסת? הטרידו אותך?
"לא, אף פעם לא. אולי היו אמירות לא ראויות בתקשורת או ברשתות החברתיות. ופעם הייתה אמירה פוגענית של שר התשתיות לשעבר יוסף פריצקי, שאני יפה כמו נשות הרייך, אבל אני בעיקר מרחמת על מי שמדבר ככה".

יש בכנסת שוביניזם?
"אני לא רואה את זה ולא חוויתי את זה, גם כשהייתי אישה יחידה בקבינט בחברת האנשים הכי בכירים עם אגו בשמיים".

תקפו אותך על הפרסומת לבושם "פאשיזם", שהייתה לדעת רבים מחפיצה וסקסיסטית.
"אני חושבת שזה היה אירוני, ציני ומתוחכם".

מה לא תעשי אף פעם בפוליטיקה?
"לא אבטיח דבר שאני יודעת שלא אוכל לעמוד בו".

אחרי הבחירות, איפה את רואה את עצמך בממשלה הבאה?
"התיקים הכי חשובים לי הם משפטים, שיש שם עוד הרבה עבודה, האוצר, שיהיה התיק הכי חשוב בשנתיים הקרובות, ותיק החינוך, שגם בו יש הרבה עבודה אחרי ההרס של משבר הקורונה. אם את שואלת אותי, אני ארצה אחד מהתיקים האלה".