אם שואלים את שלושת הסוקרים של ערוצי הטלוויזיה המרכזיים - הבחירות הפעם לא דומות לשום דבר שראינו קודם. לדבריהם, הן מורכבות הרבה יותר, והמצב צמוד ונזיל.

"אני עדיין מתרגש מאוד, ולדעתי זה לא עובר אף פעם", מספר פרופ' קמיל פוקס, סוקר חדשות 13 וחוקר ראשי של מכון דיאלוג. "הלחץ עצום, אבל הגישה שלי מעט שונה משל הערוצים. אצלם החשיבות גדולה כי קיימות באופן טבעי תחרות ואמינות. גם אצלנו קיים נושא המוניטין, אבל חשוב לזכור שאם לא קלעת, לא קורה שום נזק. אם נתת תוצאה לא נכונה, שום החלטה מעשית לא מתבססת עליה, כי בתוך כמה שעות יש תוצאות אמת. לעומת זאת, דווקא על תוצאות הסקרים סומכים מאוד לפני הבחירות, ועל פיהן לעתים מקבלים החלטות בקמפיינים או החלטות בקלפי".

פרופ' קמיל פוקס, סוקר בחדשות 13 וחוקר ראשי של מכון דיאלוג (צילום: רענן כהן)פרופ' קמיל פוקס, סוקר בחדשות 13 וחוקר ראשי של מכון דיאלוג (צילום: רענן כהן)


פרופ' פוקס החל את דרכו בערוץ הראשון בשנות ה־90. לאחר מכן עבר ביחד עם מינה צמח לערוץ 2 דאז, ומשם לערוץ 10 שהפך כיום ל־13.
במה הבחירות הפעם שונות מאלו שהיו בעבר?

"הבחירות קשות הפעם באופן מיוחד. גם בגלל שהרבה מפלגות קרובות לאחוז החסימה, גם בגלל השוויון בין הגושים שנראה שאינו פתיר, וגם בגלל הקורונה. בעבר דגמנו קלפיות גדולות מעל 650 איש. הפעם, בגלל הקורונה, הן פורקו, וזה מסבך מאוד את היכולת לדעת מה אחוז השינוי. למשל, כמה עברו מהליכוד לסער. קיימת גם השאלה של אחוז הבוחרים ואחוז ההיענות להשתתף במדגם בזמן קורונה. נעשו המון פעולות לוגיסטיות ודאגה גדולה להיגיינה ומרחק, ואני אופטימי. אני חושב שהתחזיות שלנו בסופו של דבר יהיו טובות. אני חושש מאוד מאפשרות של מפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה. מספיק שנטעה באחת, ונעביר אותה או להפך, זה יכול לשנות את כל הדיון והתחזית".

איך מתנהל יום הבחירות אצלכם?
"הפעם לא אסייר בקלפיות של ערוץ 13 בגלל הקורונה. בערוץ הראשון היינו סוגרים בשעה 20:00 כדי לספור את הפתקים, היום הנתונים זורמים אונליין מהטאבלטים בקלפי, ונתחיל לראות תוצאות ראשונות בערך ב־15:00־16:00. נדע את רמת שיתוף הפעולה, וגם נתונים התחלתיים, ואז אנחנו בדרך כלל נרגעים קצת. הלוגיסטיקה חשובה בדיוק כמו הדיוק בספירת התוצאות. דברים יכולים ליפול בגלל לוגיסטיקה, למשל אם ייפול האינטרנט. בשתי מערכות קודמות אחוז ההצבעה במגזר הערבי בקלפיות שדגמנו היה זניח מאוד. בדקנו בקלפיות אחרות וראינו שבכל המגזר האחוזים נמוכים ונרגענו. משעה 16:00 כבר קראו להם במגפונים, והם יצאו להצביע. אלה דברים חשובים שביכולתם לבחון את אחוז ההצבעה".  

כמה אתה יודע יותר מכולם כבר בשידור עצמו?
"השידור נמשך שעות, וכל הזמן שומרים על המתח. אתה לא יכול להגיד יותר מדי, אבל שעה לפני השידור כבר מעבירים משהו לגבי הספירה, ואתה אמור לומר כמה מילים, אף שלפעמים אין לך מה להגיד. אבל אחר כך זה מאוד רציני כבר. אנחנו מעדכנים ככל שזורמים נתונים נוספים עד אחת בלילה, כשמגיעות תוצאות מקלפיות האמת. שומרים גם על המתח וגם על האינפורמציה".

נפילת מתח

החשש שכל הסוקרים מדגישים בסבב הנוכחי הוא מפלגות קטנות שעלולות שלא לעבור את אחוז החסימה. במקרה כזה יהיה קשה לנבא תוצאות ולבנות קואליציות מדויקות באולפנים. "זה לא תחום רק של סטטיסטיקה, אלא דורש גם הבנה סוציולוגית, טרנדים ותהליכי דעת קהל", מסביר דודי חסיד, מנכ"ל חברת המחקר קנטר (KANTAR) ישראל וסוקר כאן חדשות.

דודי חסיד, מנכ''ל חברת המחקר קנטר (KANTAR) ישראל וסוקר כאן חדשות (צילום: רמי זרנגר)דודי חסיד, מנכ''ל חברת המחקר קנטר (KANTAR) ישראל וסוקר כאן חדשות (צילום: רמי זרנגר)


זוהי מערכת הבחירות החמישית של חסיד, שהחל את דרכו ב־2015 בערוץ הראשון, וזה כשלוש שנים משמש דוגם עבור כאן חדשות. "אני סביב זה כל הזמן: בחירת הקלפיות, עניינים לוגיסטיים, סקרי מנדטים בין לבין, וחיבור חזק מאוד לחדשות ולמה שקורה כל הזמן מבחינה פוליטית במדינה", הוא מספר.

"אי אפשר לקנא בנו בסיטואציה. יש משהו באדרנלין הזה. הוא הולך ומצטבר בך עד לשעה 22:00 ונשאר איתך לפחות עד אמצע הלילה. יום למחרת יש נפילת מתח לא נורמלית. אין ספק שזה אחד האתגרים המקצועיים הכי גדולים של סוקר, וזה גם קצת מזוכיסטי. יש לך כשעה שבה אתה אחד האנשים החשובים במדינה, עם אחריות ומודעות גדולות. לא בכדי אנחנו חיים את הפחד ומבינים אותו. אני חושב שחלק מהצניעות של האנשים שעובדים בזה מונע מהפחד".

איך אתה מאפיין את מערכת הבחירות הפעם?
"הרבה־הרבה יותר קשה מהקודמות. אי אפשר בכלל להשוות ברמת הקושי מבחינת הסקירה, ויש הרבה סיבות למה: בנו קלפיות חדשות בצורה אחרת מתוך רצון למנוע הדבקה, וזה מקשה על רמת הדיוק. כרגע יש לפחות ארבע מפלגות על סף אחוז החסימה, בלי ירון זליכה (ראש רשימת המפלגה הכלכלית – ס"ב), שלדעתי לא יעבור. אם אתה טועה בהעברת מפלגה את אחוז החסימה, אז יכול להיות שהעבודה הסטטיסטית שלך הייתה מצוינת, ועדיין תטעה במדגם".

קלפי בימי קורונה (צילום: חיים לוי)קלפי בימי קורונה (צילום: חיים לוי)


תן לנו דוגמה מן העבר למצב שברירי דומה.
"דוגמה מצוינת היא הבחירות לכנסת ה־21 באפריל 2019. הימין החדש זכתה ל־3.23% מהקולות בתוצאות האמת. אחוז החסימה הוא 3.25, כלומר היו חסרים 1,500 קולות לעבור. במצב כזה גם עבודה טובה יכולה להוביל לטעות. אנחנו קלענו, אבל באותה מידה היה אפשר גם לטעות. בסיטואציה כזו מי שקיבל בדגימה 3.26% והעביר אותם, לא עשה עבודה פחות טובה".

פרמטרים נוספים שהופכים את הבחירות הפעם למורכבות יותר הם שיעורי ההצבעה והקולות הצפים שמוערכים באחוז גבוה. " כיום מה שמעניין הוא אם ביבי מגיע ל־61 מנדטים או לא", אומר חסיד.

"גם השאלה אם מרצ או כחול לבן יעברו את אחוז החסימה יכולה להכריע לגבי הגעה ל־61. בסיטואציה כל כך נזילה, גם אם עשית עבודה מצוינת, אתה יכול להכריע לכאן או לכאן כי המנדטים האלה מתחלקים, והגושים מאוד קרובים. הפעם יש גם הרבה קולות צפים יחסית. לדעתי, לא בטוח שגם עם קבלת תוצאות האמת למחרת - נדע את התוצאות בדיוק. יש הרבה מעטפות כפולות, וככל שהסיטואציה צמודה, כך ייתכן שלא נדע אולי גם למחרת. אלא אם כן יהיו תוצאות חד־משמעיות, שזה יפתיע אותי".

בצל הקורונה, צומצמו קלפיות המדגם של כל הערוצים ל־50 במקום 60. בנוסף, חלקן יהיו משותפות. ההצבעות יבוצעו בטאבלט, והוצבו מחיצות בין עמדות המדגם, וכאמור עמדות היגיינה.

איך הקורונה להערכתך תשפיע על שיעור ההצבעה?
"סוגיית אחוזי ההצבעה תמיד שם, ונשאלת השאלה האם אחוזים אלה ישתנו דיפרנציאלית בין קהלים שונים בגלל הקורונה. כרגע נראה שלא תהיה השפעה, ונראה שאנשים יצאו להצביע. אבל לא ניתן לחזות האם במצב של תורים בקלפי, אולי אנשים יחליטו לא לקחת סיכון. זה עלול להשפיע על גוש המרכז־שמאל כי שם יש יותר קשישים".

כיצד ייראה יום הבחירות שלך?
"ביום שלישי נעבוד על המספרים הכי טוב וננסה להבין את המשמעויות שלהם. עוברים על הנתונים לאורך היום ורואים איך הם מתפתחים, מנסים לאפיין קהלים, קלפיות ואזורים בארץ. אנחנו יודעים תמונה מסוימת מאזור אחר הצהריים, אבל לא בצורה המלאה. כמובן אסור לפרסמה, אבל היא מעידה על מגמות".

גיים־אובר

זו תקופה מאתגרת גם עבור סוקר חדשות 12, מנו גבע, סטטיסטיקאי, מנכ"ל ובעלים של מכון "מדגם ייעוץ ומחקר בע"מ". "הבחירות האלה מאוד מורכבות", הוא אומר. "זה מה שיש בראש עכשיו. אנחנו כל הזמן סביב הדבר הזה. אפשר לומר שכבר שנתיים. ארבע מערכות בחירות שהתכנסו לשנתיים במקום להתפרש על 16 שנה במצב רגיל. אבל לא התעייפנו. המקצוע מאתגר ואנחנו משכללים ומפתחים מודלים וטכנולוגיות חדשות כל הזמן. יש התאמות שבוצעו בגלל הקורונה, וכולנו תקווה ששיתוף הפעולה של הציבור יהיה טוב כי הוא קריטי למתן תוצאות איכותיות".

גבע עורך את המדגם עבור חדשות 12 החל מ־2015. בשנים 1999־2013 שימש דוגם בערוץ הראשון, והיה זה שביצע את המדגם הטלוויזיוני הראשון ב־1999.

מנו גבע, סוקר חדשות 12, מנכ''ל ובעלים של מכון ''מדגם ייעוץ ומחקר בע''מ'' (צילום: רמי זרנגר)מנו גבע, סוקר חדשות 12, מנכ''ל ובעלים של מכון ''מדגם ייעוץ ומחקר בע''מ'' (צילום: רמי זרנגר)


"סקר הוא לא תחזית, אלא כלי עבודה לקבלת החלטות, והוא משקף תמונת מצב ליועצים", הוא אומר. "אחת הבעיות בין סקר אחרון לבחירות עצמן היא האם יהיו שינויים גדולים. אם אין שינויים, אז יש הלימה בינו לבין תוצאות האמת. אם יש שינויים, אז הסקר לא יכול לראות אותם, מאחר שעל פי חוק הוא מתבצע 72 שעות לפני יום הבחירות. לדוגמה, ב־2006, שבוע לפני הבחירות, הגמלאים לא עברו את אחוז החסימה, ופתאום זינקו והגיעו ל־7 מנדטים. בבחירות באפריל 2019, למשל, היו שבע מפלגות שהיו באזור אחוז החסימה, ושתיים, זהות והימין החדש, לא עברו, וזה שינה את המפה הפוליטית. אנחנו מבצעים סקרים כל הזמן. האחרון בהחלט שלי ייערך היום, אבל אסור לפרסמו".

שתף בתחושות ובדילמות בשידור המדגם.
"בשעה 22:00, עם תוצאות המדגם, צריך לקבל החלטה לגבי מפלגות על סף אחוז החסימה, האם אני מעביר מפלגה כזו או לא, בהתאם לטעויות סטטיסטיות ובהתבסס על מידע שיש לנו. זו החלטה קשה. בבחירות הקרובות, המספר 61 הוא גיים־אובר. ואם יש מפלגה שהגיעה ל־%3.22 ולא עוברת את אחוז החסימה, זה מביא לגיים־אובר. ואם היא מהצד של אחד הגושים, למשל, וחסרים לאותו גוש 2 מנדטים, ולא נעביר אותה כי היא על הגבול, אנחנו בדילמה מטורפת. וכל החלטה שלך יכולה להיות גורלית ממש. ופה מתחיל כל המשדר והספקולציות. ב־2015 היינו היחידים שנתנו לליכוד ניצחון, כל המשדר התבסס על זה, וכל האחרים נתנו תיקו. זה יכול להכריע. יש מתח גדול מאוד ובשידור חי, וזה סוג של שואו בסופו של דבר, לפני תוצאות האמת".

מה ישתנה בהתנהלות שלכם בסוגיה הזו הפעם לעומת סבבים קודמים?
"הפעם נהיה הרבה יותר זהירים. במקום להיכנס לאטרף, נגיד שיש מפלגה שעל אחוז החסימה, ואם היא עוברת - המצב הוא איקס, ואם היא לא עוברת - המצב הוא וויי. זו תפיסה שאני הולך לשנות אותה. כי אני לא בטוח, ואני רוצה לשדר את האמת שלי. זה הכי חשוב לי. המבחן האמיתי בסופו של דבר הוא אם תוצאות האמת נותנות דיוק מדהים ברמת עשיריות האחוז למדגם. המודל הוא חזק מאוד, וכמובן שאנחנו תלויים מאוד בשיתופי פעולה, וכמובן בהטעיות. הקורונה מטרידה יותר. אחוזי ההשתתפות במדגם לרוב עומדים על 75%־80%, ועם הקורונה אין לדעת".

מה שגבע מכנה בעדינות "הטעיות" הם אותם ניסיונות שנעשו בעבר להכשיל את המדגם במכוון. באפריל 2019, כזכור, המדגם שלו ושל ד"ר מינה צמח העריך כי כחול לבן יובילו ב־3 עד 4 מנדטים, בעוד שני המדגמים בערוצים המקבילים טענו לשוויון בין המפלגות הגדולות. הטענה אז הייתה כי הפער הזה נוצר בשל ניסיונם של גורמי ליכוד לחבל בתוצאות המדגם של ערוץ 12 על ידי מסירת תשובה כוזבת במדגם. בהמשך, ולטענתה בעקבות כך, הודיעה צמח על פרישתה.

לאחרונה פורסמה בחדשות 12 כתבה על ניסיון למהלך דומה מצד גורמי ליכוד גם בסבב הבחירות הנוכחי. "זה התחיל בהטעיה אקטיבית בבחירות באפריל 2019 ברמה מאורגנת ממש", אומר גבע. "לא היינו מודעים לעוצמה. פרמטרים של שיתוף פעולה והיענות הם קריטיים ויכולים להשפיע על התוצאות, ואם יש גם הטעיות, אז נוצר פער בין המדגם לאמת. אז הייתי תמים ולא האמנתי שיהיו סטיות ברמות כאלה, ולא הייתה סיבה לחשוב על מודלים להטעיות. אבל בבחירות שלאחר מכן כבר היינו מוכנים ופיתחנו שיטות כדי להתגבר על הטעיות לגילוי מצב כזה כמו שאלות הצלבה וגילוי סתירות. המחשב יודע לזהות".

יכולות להיות הפתעות

לאורך ההיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל זכורות לא מעט טעויות מדגם. בבחירות יוני 1981, למשל, עם פרסום תוצאות המדגם של רפי סמית, הוביל המערך עם 51 מנדטים מול 47 לליכוד. תוצאות האמת, לעומת זאת, הציגו תיקו – 47 מנדטים לכל מפלגה. במאי 1996 נולד הביטוי המוכר: "הלכנו לישון עם פרס וקמנו עם ביבי". כל מדגמי הטלוויזיה הכתירו את שמעון פרס כראש הממשלה הבא, אך בבוקר התברר כי נתניהו ניצח בפער של כ־30 אלף קולות. באפריל 2019 כאמור התרחש אירוע דומה.

"החשש הכי גדול זה שנטעה במספרים", אומר חסיד. "היו הטעיות ומן הסתם יהיו גם הפעם. מתמודדים עם זה בדרכים שונות וברמת השוטף. אני מעדיף לא לפרט איך בודקים את זה".

"אני לא ראיתי דברים כאלה אצלנו, ותמהתי כיצד זה קרה באחד הערוצים ולא בכולם", אומר פוקס. "זה כמובן יכול לקרות. אבל לדעתי אין לנו שום דרך לדעת. כאשר אדם אומר לסוקר איקס ולוחץ בטאבלט משהו אחר, אין שום דרך לדעת מה הצביע בקלפי האמת. אנחנו יכולים להגיד שהתוצאות לא התאימו. זה הדבר היחיד שיכולים לעשות. אפשר להשוות באותה קלפי בין תוצאות המדגם לאמת ולזהות הטעיות, אבל זה כבר רק בדיעבד, וזה כבר מים מתחת לגשר. בעיניי אין שום דרך לצפות את זה".

לסיום, מה הסיכוי לבחירות חמישיות?
פוקס: "אני חושב שתהיה השפעה עצומה למהלך של נתניהו במגזר הערבי. זה יכול להיות כיוון שישנה משהו במפה הפוליטית. בחירות חמישיות תלויות בשאלה אם מפלגות על סף אחוז החסימה, בעיקר במרכז־שמאל, יעברו או לא".
גבע: "אני לא יכול לענות על זה. זה תלוי בתוצאות, ואם יש 61 מנדטים או לא. אבל זה לא מופרך בכלל. זה לא בלתי אפשרי".
חסיד: "אני לא חושב שיהיו תוצאות חד־משמעיות. זה לא אומר שלא ניתן להקים ממשלה בהכרח. דברים עוד יכולים להשתנות. יש אחוז מתלבטים גדול, ולגמרי יכולות להיות הפתעות"