1. עברו שנות דור מאז חרשתי את הארץ לאורכה ולרוחבה וצילמתי 14 פרקים של התוכנית "זהבי מחפש תשובה". שלא כמו היום, כשרוב תוכניות הטלוויזיה הן פח, על התוכנית הזו עבדתי עם היוצרים דרור סבו ומיקי מנדל מוזס במשך כמה שנים טובות.

אחד הפרקים, שנקרא "עשה לך רב", כלל ראיון מקיף עם הרב מרדכי אליהו ז"ל בביתו בנר שמיני של חנוכה. לתדהמת הנוכחים בבית, נתן לי הרב את הכבוד להדליק את הנר. זה היה מרגש. ישבתי שעות עם הרב לראיון ואני לא משתחצן, היה מרתק בעיקר בגלל המרואיין. הבאתי כאן את עיקרי הראיון, אני ממליץ לקוראים לצפות בפרק ביו־טיוב אחרי הקריאה.

2. חג חנוכה, שנת 2000. הימים ימים קשים לישראל, ורוחות מלחמה מנשבות באוויר. בקיצור, אין חדש תחת השמש. ובימים כאלה, אין כמו לשוטט במקומות שתמיד אפשר למצוא בהם סיפורים טובים, כמו למשל רחבת הכותל המערבי. וככה, אחרי עשר דקות של שוטטות, ריח של סיפור טוב עולה באפי. לפניי חוליה של לובשי מדים עם כובעי מצחייה מוזרים, שעליהם מתנוסס תג המכריז "משמר המקדש". מכיוון שלפי הידע שיש בידיי בית המקדש כבר חרב מזמן, והם לא נראים כל כך, אפעס, כמו שוטרים רשמיים. החלטתי להתקרב אליהם.

בעוד אני מתקרב, הם כבר עולים בזריזות במעלה הרובע היהודי. אני אחריהם. לאחר כמה מאות מטרים הם נכנסים לבית המדרש ההומה של ישיבת הכותל, מעוז ציוני ימני ידוע. האווירה במקום הייתה אווירת יום כיפור. בירור קצר שערכתי מעלה שנקלעתי לאירוע דרמטי. כ־400 רבנים, מחשובי המנהיגים של הציונות הדתית, התכנסו על מנת לזעוק זעקה כנגד תהליך השלום וחלוקת ירושלים. אני, מה לעשות, יש לי לב חלש, וחיבור בין רבנים, אנשי צבא ופוליטיקה קצת מעלה לי את לחץ הדם.

בקדמת האולם אני מזהה את הרב מרדכי אליהו, שכיהן כרב הראשי לישראל וכיום הוא נחשב כאחד מפוסקי ההלכה והמקובלים הגדולים של היהדות, ואולי ה־מנהיג של הציונות הדתית.

כשאני שומע את תא"ל (במיל') אפי פיין אומר שצריך מהלך אחר, לא פוליטי, הגן החילוני שלי מתחיל לשלוח לי סימני אזהרה. האם הוא מתכוון שהגיע הזמן לשים בראש המחנה שלנו את הרבנים במקום הפוליטיקאים, מה שמכונה בשפתנו "מדינת הלכה"?

כמה דקות לאחר מכן יוצאים כל באי הכינוס בשירה אל רחבת הכותל המערבי, כשהם שרים "עוצו עצה ותופר". המסר ברור: מה שיחליט השלטון החילוני לגבי הר הבית לא משנה, עצת השם היא תקום. כשראיתי את הכבוד שכולם מרעיפים על הרב אליהו, החלטתי שאני צריך ללכת ולדבר איתו.

מאוחר יותר אני מוצא את עצמי צועד לעבר ביתו באחת השכונות הצפוניות של ירושלים. דמותו של הרב אליהו משכה את תשומת לבי עוד בשנת 1985, כשבעודו מכהן כרב ראשי לישראל, הוא קרא להעניק חנינה לעצורי המחתרת היהודית, ארגון טרור שפעל באותה תקופה ביו"ש. במבואות של רכבת השיקולים הזאת, אני מציין לעצמי שאיש ציבור שיש לו כוח ומעמד כמו שיש לרב אליהו, ובוחר להתגורר בשיכון הזה, ניחן במידת הצניעות. נקודת זכות נרשמה לטובת הרב.

הפחד שלי ושל חילונים רבים אחרים הוא מדינת הלכה, מדינה שמונהגת על ידי הרבנים. אז בתור נקודת פתיחה לשיחה ניסיתי להבין, ככה, על קצה המזלג, מה מקור הכוח של רבנים, ואם הוא נובע מהמקורות עצמם.

זהבי: "'עשה לך רב' - א', מה מהות המשפט? וב', איך הוא מיושם בעצם להלכה היום בארצנו?"
אליהו: "'עשה לך רב' היום בארצנו מיושם די טוב. הפשט של המשנה בפרקי אבות 'עשה לך רב', זאת אומרת אל תפסוק הלכות לעצמך ואל תיקח לך עשרה רבנים, תשאל את זה שאלה בהלכות שבת, ואת זה שאלה בהלכות עירובים, ואת זה שאלה בהלכות פסח ואת זה שאלה בהלכות סוכה. קח לך מנהיג, קח לך רב, מה שיפסוק לך תעשה".
זהבי: "אני רוצה ללכת כמה עשרות שנים אחורה, ולשאול אותך שאלה. קצת שגרתית, אבל מאוד מסקרנת אותי. כשהיית ילד בן 10, איזה חלום היה לך? מה רצית להיות?"
אליהו: "בגיל 10, עוד לפני כן גם כן, השאיפה שלי הייתה להיות רב".
זהבי: "כבר אז".
אליהו: "כבר אז. כי אני גדלתי בעיר העתיקה, וגדלתי בתוך ישיבת פורת יוסף. שם הישיבה הייתה לא רק בית כנסת, אלא היו גם גרים שם אנשים, היו גם שם רבנים".
זהבי: "וכשאביך הלך לעולמו ואתה היית ילד בן 11, אתה בעצם צריך לחלק תורה ועבודה, כמו שאומרים. היית יוצא למכור חומוס ברחובות ירושלים".
אליהו: "נכון".
זהבי: "ואז קרה בעצם אותו קטע שבו נדרשת בתמורה לסיר חומוס ללמוד שלוש משניות. אתה זוכר את הסיפור הזה?"
אליהו: "היה יהודי, היו קוראים לו חכם אברהם, יהודי זקן, ירא שמיים גדול. ביום ראשון כשהלכתי למכור חומוס, הוא ראה אותי. הוא אמר: 'מה אתה עושה?'. אמרתי לו: 'אני צריך למכור חומוס'. 'כמה אתה מוכר?'. כל כוס כזאת הייתה במיל. אם הייתי מוכר חמש כוסות, שש כוסות, עשר כוסות, זה הרווח של היום. אמר לי: 'תראה, תן לי את הכל בשבילי, ואתה תלך תלמד משניות. על כל פרק משנה שאתה תדע ותלמד, אתה תקבל את המיל שלך. עשרה פרקים - עשרה מיל'. עשרה פרקים, ילד בן 11.

"אז אני הולך ואני לומד, ואני קורא וקורא ולומד ולומד, תוך שעה ברוך השם הצלחתי. ואני בא, רוצה להשמיע לו, הוא אומר לי: 'תראה, אני לא שומע. ישנו רב והוא יבחן אותך'. אני מתחיל לקרוא בעל פה, פתאום הוא שואל איזו שאלה מפירוש. ואני ילד, קראתי את זה מהר בעל פה. אני לא יודע את הפירוש. אמרתי לו: 'תראה, ההסכם שלי איתו היה רק ללמוד בעל פה. לא בפירוש'. אמר לי: 'לא מגיע לך כסף'".

"אז אני יצאתי, הפסדתי חומוס ולמדתי בעל פה, וכלום אני לא מקבל. ראה אותי, עליו השלום, המקובל הרב אפרים כהן, אומר לי: 'מה אתה בצער?'. אמרתי לו: 'תראה מה שעשו לי'. אז הוא בחן את הרב, אמר לו: 'אני רוצה לבחון אותך. אתה יודע בעל פה את הדברים האלה? תשמיע את זה בעל פה'. השמעתי בעל פה, אמר: 'אתה תקבל 11 מיל. אבל את המיל הזה הוא ייתן לך, לא חכם אברהם, זה שציער אותך ייתן לך'".

3. איך שלא יהיה, במקום לפתח קריירה של טייקון חומוס, שקע הילד מרדכי אל עולם התורה ונעלם בין הסמטאות של ירושלים העתיקה. אבל לא להרבה זמן, כי ב־1951 מדווחים עיתונים בישראל בכותרות ענק על חשיפת "קונספירציה טרוריסטית". הכוונה הייתה לארגון שכונה "ברית הקנאים". אחד העצורים היה הרב אליהו. חברי ברית הקנאים טענו כי המדינה הצעירה נוטה לחילוניות ופוגעת בעקרונות היסוד של היהדות. הם הצליחו לבצע כמה פעולות, כמו הצתת מכוניות ופגיעה בחנויות לממכר בשר טרף. בעיתונות של אותם ימים דווח כי הם תכננו לחבל בדיוני הכנסת על צו גיוס נשים לצבא. בסופו של דבר, נידון הרב אליהו לעשרה חודשי מאסר.

זהבי: "כשהיית עשרה חודשים בבית סוהר, אני מבין שממש הפכת את המקום למעין ישיבה".
אליהו: "נכון. לא רק זה. כל היהודים שלא היו מתפללים, כולם הצטרפו, באו, התפללו ולמדו".
זהבי: "כולל עבריינים פליליים?"
אליהו: "כולם כולם. ואם היה ויכוח עם הסוהרים או משהו, אז העבריינים הפליליים היו צריכים להגן עלינו. למשל, אנחנו רצינו בליל שבועות ללמוד כל הלילה. המפקד אמר 'לא', אז כולם התמרדו. 'אנחנו לא נאכל, לא נשתה, תנו לרב ללמד'. היה ברוך השם, היה בסדר גמור".
לאחר עשרה חודשים בכלא השתחרר הרב אליהו וחזר אל הגמרא. הוא כבר היה ידוע כעילוי גדול והתחיל לטפס במהירות מטאורית בעולם התורה. כמה שנים מאוחר יותר הוא היה מועמד למשרת דיין בבית הדין הרבני, ולמרות התנגדותם של הפוליטיקאים למינוי בגלל עברו המחתרתי, אישר אותו בן־גוריון, והרב אליהו הפך לדיין הצעיר ביותר בארץ.
בשנת 1983, ללא כל ניסיון ברבנות ממסדית, ומבלי שיהיה אפילו רב של שכונה או עסקן ציבורי, הוקפץ הרב אליהו לכס הרב הראשי הספרדי לישראל, מה שנחשב אז כניצחון חשוב של המפד"ל והימין.
זהבי: "אומרים עליך שאתה האבא הרוחני של המפד"ל, ואני קראתי פה ושם שאתה לא רצית, שלא יקשרו אותך כרב פוליטי. אני מניח, קראתי אפילו שהרב יצחק לוי (ראש המפד"ל לשעבר - נ"ז) איבד את אמו וחיתן את בנו באותו יום, הוא הלך ישר אליך לשאול האם רשאי להשתתף בחתונה או לשבת שבעה, ואתה פסקת את מה שפסקת. וזה בעניינים שבתורה, שבקדושה. אבל אני גם מבין שהם גם באים אליך כשהם צריכים לקחת הכרעה פוליטית".
אליהו: "לא כל בעיה פוליטית שבאה, הוא בא לשאול. כשיש לו לבטים, אז הוא שואל: 'מה לפי דעתך ההלכה הייתה אומרת?'. כלומר, אני מעולם לא קראתי לו ולא אמרתי לו 'תעשה כך'. אפילו שיעשה נגדי, אני לא אכעס עליו, אני לא אקפיד עליו".
זהבי: "אולי אזכיר לך משהו, לא יודע אם עשית 'קפידה' אבל כעסת כעס גדול. וזה היה על מר נתניהו, שבא לפגוש אותך פעמים רבות, וכשהוא החזיר את חברון אתה זעמת עליו זעם רב. ונדמה לי שאפילו לא רצית להיפגש איתו אחרי זה".
אליהו: "נכון. כי לפני הבחירות הוא בא לכאן וקיבל ברכה, דיברתי איתו והסברתי לו, אחר כך הוא מחזיר את חברון… מי יכול היום לגשת למערת המכפלה להתפלל? רק מי שיש לו רכב ממוגן. ההחזרה של חברון הייתה פגיעה קשה, שנתנה חלק מארץ ישראל לאומות העולם".
זהבי: "נפגעת אישית גם?"
אליהו: "לא, לא אישית. אני מדבר באופן כללי. לכן אני הקפדתי עליו ואמרתי לו: "זו לא הדרך. מה פתאום אתה מחזיר?".
זהבי: "קראתי איזה מנשר של הרב ש"ך, שאמר שהקב"ה הבטיח שהוא ייתן את הארץ, ועד שלא ייתן אותה, מה שנלקח בכוח, זה לא כמו כשהקב"ה ירצה לתת אותה, כלומר מלשון מתנה. והלקיחה בכוח איננה מחייבת, ולכן אמר: עדיף להחזיר תמורת שלום. זה לא נראה לך?"
אליהו: "לא. אם הייתי מסתכל בהסתכלות שלו, שלמשל במלחמת ששת הימים או במלחמת יום הכיפורים אנחנו ניצחנו בכוח, אז הייתי אומר כמו שהוא אומר 'לקחת את זה בכוח, תחזיר בכוח'. אני לא אומר כך. במלחמת ששת הימים מבחינה הגיונית לא היינו יכולים לנצח, הרי מסביבנו היו אויבים, וכבר עמד נאצר ורצה להטביע אותנו בים. אבל הייתה אז התאחדות של עם ישראל, הייתה התעוררות גדולה, וכולם התפללו והאמינו בקב"ה. וזה היה נס. כשאני אומר שזה היה נס, פירושו של דבר שהצבא לחם, אבל הקב"ה עזר להם לכבוש את המקום הזה. ועל כן אני אומר, כשהקב"ה מסייע לי לכבוש מקום מסוים, לדוגמה יריחו, איזו זכות יש לי בגלל שאני פוחד ממישהו, אני מחזיר מה שהשם נתן לי? אני מאמין שכל מה שכבשנו זה בנסים ונפלאות".

4. האמת, תפסה אותי התרגשות קלה. זה היה די מוזר, אני הרי לא כל כך מרגיש את הנסים והנפלאות בימים ההם, ובטח לא בזמן הזה. אז למה לחילוני אדוק כמוני להרגיש כבוד וחיבה כלפי אדם שאני לא יכול להסכים עם תפיסת עולמו ועם ההתבטאויות הקיצוניות שלו?

אליהו: "לצערנו הרב, כשרב מדבר משהו, אז מיד מתנפלים, לא מבינים את דבריו ומתחילים לעשות מזה סיפור גדול. הביטוי שלי אחרת ושלו אחרת. אישה פרוצה, בתורה לא קוראים לה פרוצה אלא 'אישה זונה וחללה לא תיקחו'. היום רוצים לתקן את המילים האלה, לא יפה להגיד, אז אומרים פרוצה. לא למדתם, ולכן הגעתם למצב הזה. לא הבנתם מה שהרבנים דיברו כל הזמן. אף אחד לא אמר לרצוח, אנחנו עם ישראל ביחד, מאוחדים. חולקים עליו בדעה, יכולים לחלוק עליו בדעה, אבל לא כמו שאתם מתארים את הדבר הזה".
זהבי: "חילוקי דעות כאלה בין רבנים גדולים, שמוגדרים כגדולים, לא יוצרים גם מעין פלג וקרע בעם?"
אליהו: "לא, אני לא חושב. כשאני אומר משהו או כשהוא אומר משהו, אף פעם הוא לא כועס עליי ואני לא עליו. הוא מבין כך ואני כך. להבדיל, אני לא משווה את עצמי, הגמרא אומרת שבית שמאי ובית הלל היו חלוקים ביניהם, אבל מעולם לא נמנעו מללכת לחתונה אחד של השני ולא לקחו נשים ממשפחה למשפחה, זו דעה וזו דעה".
זהבי: "אתה מוגדר כבית שמאי".
אליהו: "לא. פעם ישבתי עם אנשים שקרובים למפלגת העבודה, ואמרו לי שאני קיצוני. אמרתי נכון, אני קיצוני ופרס קיצוני. אני קיצוני שאין לי אמונה באמונה בגרגיר לערפאת, ופרס קיצוני שהוא מאמין לערפאת".
זהבי: "מי יהיה צודק בסוף?"
אליהו: "מה? רק אני".
זהבי: "אין לי ספק".

אדם מרשים הרב אליהו, אבל אין סיכוי שאהפוך להיות אחד מחסידיו הרבים. בכל מקרה, יש מפגשים בחיים שאני לא שוכח אותם, והמפגש עם הרב היה אחד מהם. אז למה דווקא עכשיו אני מפחד כל כך, ומרגיש עצבות ממה שצפוי לנו כאן, במדינת ישראל? 

תודה למיכל קדוש, שעזרה בהכנת המדור