לפעמים נדמה לנו בטעות, שהעניינים שלנו עומדים בראש סדר היום של האמריקאים. אבל הם לא. הסטודנטים המפגינים באוניברסיטאות הם מטרד. העובדה שמתירים להם להשתולל ולאיים על סטודנטים יהודים היא תזכורת לא נעימה למצבם האמיתי של היהודים בכל זמן ומקום – מיעוט קטן, פגיע, חשוף לגחמות ההמון. ובכל זאת ראוי להיזכר: אלה אינן הפגנות המוניות. אלה אינן הפגנות שסוחפות מיליונים. זה אולי מזכיר את הקמפוסים בימי וייטנאם. זה אולי מהדהד את הקולות של "בלאק לייבס מטר". אבל המספרים מדברים. אז היו המונים, עכשיו יש מעטים. כל עוד לא יוכח אחרת, הזירה הישראלית־פלסטינית תישאר נושא לדאגה למעטים בלבד.

אשליית הניצחון: המקסימום שהשגנו עד כה מול איראן הוא תיקו
תוצאות המלחמה טרם ידועות: עד כמה אנחנו מוכנים לוותר? | שמואל רוזנר

בסקר מכון פיו, שפורסם השבוע, רק 29% מהאמריקאים אמרו שהסכסוך שלנו צריך להיות גבוה בסדר העדיפויות של הממשל. זה לעומת 73% שביקשו שמניעת טרור בארה"ב תהיה בעדיפות גבוהה, ו־64% שרוצים שמניעת הברחת סמים תהיה בעדיפות גבוהה, ו־63% שאמרו שמניעת תפוצת נשק להשמדה המונית צריכה להיות בעדיפות גבוהה. ויש גם שמירת פער הכוח, ומניעת מגיפות, וקוריאה הצפונית, ואיראן, ובלימת רוסיה, ובלימת סין, ומניעת התחממות גלובלית, והתמודדות עם בינה מלאכותית – כל אלה ועוד חשובים יותר בעיני האמריקאים מהסכסוך הישראלי־פלסטיני.

כמה השתנה מצבה של ישראל בחמש שנים, מאז הפעם האחרונה שהאמריקאים דירגו כך את סדר העדיפויות שלהם? התשובה היא: 11%. בשנת 2018, רק 18% חשבו שהסכסוך שלנו זכאי לדירוג בעדיפות גבוהה. ב־2024, בעיצומה של מלחמה קשה, לאחר טבח נורא, כאשר כל העולם עוסק בשאלה אם כן או לא תהיה כניסה לרפיח (תהיה), שיעור האמריקאים המתעניינים עלה ל־29%. זה זינוק. וכדאי להרהר בו גם מול הנתון הבא: 84% מהאמריקאים מעדיפים שהנשיא שלהם יתרכז בענייני פנים. רק 14% רוצים שיתרכז במדיניות חוץ.

הגדוד והסנקציות

מהלך אמריקאי להטלת סנקציות על גדוד בצה"ל הוא אירוע דרמטי. מוטב היה שלא להגיע אליו. ומותר לשאול את האמריקאים אם זה הזמן הנכון למהלך כזה, גם אם הם כועסים על ממשלת ישראל, או מאוכזבים ממנה. האם דווקא בזמן מלחמה, דווקא כאשר ישראל מתמודדת עם אתגרים ביטחוניים לא פשוטים, דווקא בעיתוי המדוקדק הזה, באמת היה הכרח להתפנות למהלך כזה.

מותר לשאול אותם, מותר לערער על שיקול הדעת שלהם, מותר אפילו להתרגז. מותר, אבל לא בטוח שיש בזה טעם. היחסים של ישראל עם ארה"ב אינם שווי כוחות. אנחנו זקוקים להם יותר מכפי שהם זקוקים לנו. על כן, במקום לשאול מה הם עושים לא בסדר ומדוע, מוטב לישראל לשאול מה היא עושה לא בסדר, וכיצד נקלעה למצב שבו ידידתה הגדולה, מי שרק אתמול אישרה לה תקציב סיוע של מיליארדים, מטילה סנקציות על גדוד בצה"ל. מוטב לישראל לשאול מה עליה לתקן כדי למנוע את הסנקציות.

לסנקציות יש לפחות ארבע סיבות.

הראשונה: הממשל האמריקאי לא סומך על ממשלת ישראל. שר האוצר הוא פרסונה נון גרטה. השר לביטחון הפנים רצוי עוד פחות. לאמריקאים יש תחושה שהממשלה הנוכחית היא מכונית שמשתוללת על הכביש ללא נהג. כי גם על הנהג הם לא סומכים. לאמריקאים יש תחושה שכל מה שהם מבקשים בנימוס, נתקל בחומת סירוב, ושבישראל מבינים רק מהלכים של כוח. האמריקאים ביקשו יותר סיוע לעזה. ישראל לא נענתה מהר וביעילות, אז הם הפעילו לחץ, עד שישראל הבינה. עכשיו קורה דבר דומה עם התנהלותה של ישראל ביהודה ושומרון. האמריקאים התריעו, הביעו דאגה, הטילו סנקציות על כמה מתנחלים. לתחושתם, זה לא הועיל. אז הם מגבירים את הלחץ. זו משמעות המהלך נגד גדוד נצח יהודה.

הסיבה השנייה: הממשל סבור שישראל עלתה על דרך שמרחיקה אותה מאוד מהחזון המדיני שהוא שואף אליו, של דיאלוג, הסדר, קידום של מהלכים להסדר ופתרון של הסכסוך הישראלי־פלסטיני. יכול להיות שהם נאיביים, או אפילו לא חכמים. אבל הם מרגישים שזה החזון שצריך להתקדם לאורו. כאשר שרים וחברי כנסת בישראל נראים כמי שמקדמים חזון אחר – החזרת התנחלויות לעזה, פירוק הרשות הפלסטינית, בניית התנחלויות, הכשרת מאחזים, עידוד הגירה – האמריקאים מגיבים. הם לא קיבלו תשובות משביעות רצון, לטעמם, על מה שאמור לקרות בעזה לאחר סיום הקרבות. הם מתרשמים שישראל מנצלת את ערפל הקרב בעזה כדי לקבוע עובדות חדשות ביהודה ושומרון. הם לא מרוצים מזה.

הסיבה השלישית: בממשל יש טענה, להערכתם מגובה במספיק עובדות, שכמות ההתנכלויות הלא מוצדקות לפלסטינים ביהודה ושומרון עלתה מאוד. ישראל לא מסכימה עם הטענה הזאת, לפחות לא באופן רשמי, וקשה לדעת אם ועד כמה היא נכונה, כי היא תלויה, בין השאר, בשאלת המשך: מהי התנכלות לא מוצדקת? כך או כך, מכיוון שהאמריקאים לא סומכים על הממשלה, וגם חושבים שיש בה גורמים שמנסים לחבל בסיכוי להסדר מדיני, קל להם להניח שכמות ההתנכלויות עולה, ושהאחריות לכך אינה על הפלסטינים שמתגרים יותר מבעבר, אלא על צה"ל והמתנחלים, שידם קלה על הדק ההתנכלות יותר מבעבר.

הסיבה הרביעית: לחצים פוליטיים פנימיים וחיצוניים מניעים את ראשי הממשל למהלכים שבעיניהם נדרשים כדי לאפשר לארה"ב חופש תמרון חיצוני (מול הקהילה הבינלאומית והמדינות הערביות), וחופש תמרון פנימי (מול קבוצות לחץ פוליטיות בתוך ארה"ב, בעיקר אבל לא רק בשמאל הפרוגרסיבי). האמריקאים סימנו את נצח יהודה מסיבות מובנות: הגדוד פועל הרבה מאוד ביהודה ושומרון. הצטברו עדויות, כמה מהן מזעזעות, על יחס נוקשה וגם משפיל של חלק מחיילי הגדוד לאוכלוסייה המקומית. הצטברו עדויות על יחסים חמים מדי בין חלק מאנשי הגדוד לקבוצות של מתנחלים קיצוניים, ועל עמידה של חלק מאנשי הגדוד מהצד כאשר מתנחלים פעלו באלימות בתוך יישובים פלסטיניים. למול הטענות שהצטברו, צה"ל ומדינת ישראל לא הציגו טענות־נגד משכנעות, וגם לא הותירו רושם שנערכת פעולה מוסדרת ונחושה לריסון של הגדוד וחייליו.

צריך לדבר על הגדוד הזה. בעיקר משום שבמקביל להטלת הסנקציות על נצח יהודה, נערכות גם שיחות על הצורך לגייס בני ישיבות לצה"ל. יש מי שיאמרו (בעיקר החרדים), שמה שמתחולל כעת הוא הוכחה לכך שלא כדאי לגייס בני ישיבות. אבל הלקח הוא כמובן אחר לגמרי, ומדובר בלקח כפול.

קודם כל, אכן יש בעיה בהקמת גדודים נפרדים לחרדים. ייתכן שזה לא רעיון טוב (וזה לא אומר לשחרר חרדים – זה אומר לגייס אותם לגדודים שיש בהם גם לא חרדים). ואם בכל זאת רוצים להקים להם גדודים נפרדים, כי אין דרך אחרת לגייס חרדים, יש להשקיע מחשבה ומאמץ כדי לוודא שאלה אינם גדודים שחלים עליהם חוקים אחרים, או שמתנהלים על פי תרבות שאיננה תרבותו של צה"ל. וגם – נשתדל לומר את זה בנימוס, אבל הכוונה תהיה ברורה: צריך לוודא שאלה גדודים שאיושם כולל גם כוח אדם איכותי. לא גדודים של פליטים משולי החברה החרדית.

הלקח השני כללי יותר, ונוגע לחברה החרדית, לצעיריה, לערכיהם ולתפיסת עולמם. שוב נאמר זאת בנימוס המרבי האפשרי בנסיבות לא נעימות: יש בעיה תרבותית עם הצעירים החרדים. החברה שהם גדלים בה לא מחנכת לערכים של מדינה דמוקרטית וליברלית ששואפת לקיים משטר ששומר על זכויות אדם, שאינו מתנכל למיעוטים ושמקפיד על התנהלות מוסרית גם בעת משבר. החרדים – וכאן יש כמובן ממד של הכללה, וברור שלא מדובר בכולם, ובכל זאת, המספרים מדברים – הם קבוצה שאפשר למצוא בה (יחסית) הרבה ביטויים של גזענות, בעיקר ביחסם למי שאינם יהודים.

מייחסים חשיבות גבוהה למדיניות ביטחונית מוסרית (צילום: באדיבות המדד)
מייחסים חשיבות גבוהה למדיניות ביטחונית מוסרית (צילום: באדיבות המדד)


רבים מהחרדים לא סבורים – שוב, בהכללה – שיש חשיבות להקפיד על שוויון זכויות לערבים בישראל. רבים מהם לא חושבים שיש להקפיד על כבודם של ערבים בשטחים. בגרף שמצורף למאמר הזה תוכלו לראות שהעניין שלהם בהתנהלות ביטחונית מוסרית של ישראל נמוך בהרבה לעומת זה של יהודים אחרים, לא חרדים, בישראל.

זה עניין חשוב. משום שישראל צריכה לשאוף למדיניות מוסרית הן מטעם ערכי (כדי להיות מדינה טובה יותר) והן מטעם תועלתני (כדי לא לספק עילה לסנקציות נגדה). זה עניין חשוב, במיוחד כאשר לוקחים חרדים, מקבצים אותם בגדוד אחד, ושולחים אותם למשימות של ביטחון שוטף בשטחים.

משמעותו של הסדר כזה היא שצה"ל צריך להשקיע יותר מאמץ כדי להביא את הקבוצה הספציפית הזאת לסף הרגישות המקובל בחברה היהודית בישראל, ברוח ערכי צה"ל. מעט החרדים שנכנסים לצה"ל (ונעזוב כרגע את השאלה כמה מחיילי גדוד נצח יהודה הם "באמת" חרדים) נקלטים בו כאשר אין להם מודעות או רגישות או הבנה או הסכמה לצורך לקיים את הביטחון תוך שמירה על ערכים מקובלים.

התוצאה היא התנהלות פחות אחראית, ואולי פרועה, ואולי לפעמים אפילו פושעת. התוצאה היא סנקציות חסרות תקדים.

מיהו נתניהו?

האם נתניהו הוא איש "ימין"? זה תלוי כמובן באפשרויות האחרות. האם הוא יותר "ימין" או יותר "ימין מתון"? הנה, זו כבר דילמה יותר מעניינת. מיהו בעיניכם?

בעצם אתם לא צריכים לומר. אני יכול לנחש, או להעריך, מיהו בעיניכם, אם רק תאמרו לי מי אתם. השבוע שאלנו את השאלה הזאת את משתתפי אתר המדד (אתם לא רשומים? אולי כדאי שתצטרפו, קורים כאן דברים מעניינים בקליק אחד...) וקיבלנו תשובה. שאלנו לא רק על נתניהו, אלא על כמה מנהיגים ומפלגות. המטרה היא לזהות מה התדמית שלהם בעיני הציבור. לא מה הם אומרים על עצמם, אלא מה חושבים עליהם אחרים. והתשובה של אחרים כמובן משתנה בהתאם לאופיים של אותם "אחרים". לדוגמה, נתניהו: בעיני רבע מהציבור הוא "ימין", בעיני שליש הוא "ימין מתון", ויש גם ישראלים שאומרים שהם "לא יודעים" להגדיר בדיוק מהו (בערך אחד מעשרה).

אבל זו התוצאה הכללית. היא נובעת משקלול של תוצאות פרטניות, ואלה מלמדות על פערים גדולים בתפיסת "מיהו נתניהו". בשמאל ובמרכז־שמאל מזהים את נתניהו יותר כ"ימין" מאשר כ"ימין מתון". במרכז מזהים אותו בערך שווה בשווה בין "ימין" ל"ימין מתון". בימין מזהים אותו הרבה יותר כ"ימין מתון" ואפילו כ"מרכז". כן, כן, קצת יותר מרבע מתומכי הימין (כולל ימין־מרכז) חושבים שנתניהו הוא בכלל איש "מרכז".

ולמה כל זה חשוב או מעניין? ובכן, כאן אנחנו נכנסים לזירה שהייתה הסיבה לשאלה הזאת. שאלה שנכללה בסקר שערכנו כסוג של מחווה לפרופ' קמיל פוקס, שותפנו וחברנו, שהלך לעולמו לא מזמן. מה עשינו? לקחנו כמה שאלות, שניתוחים שלהן, בהקשרים שונים, הופיעו בספרים של פרופ' פוקס – וחזרנו עליהן. השאלה הזאת הופיעה בספר "אמת וסקר" של פוקס ושאול בר לב. אומנם היא הופיעה בפרק שכתב גדעון דורון, אבל החלטנו שכדאי לחזור עליה, וללמוד ממנה כמה דברים.

דבר ראשון: כיצד השתנתה תדמיתו של נתניהו. בספר מופיעות תוצאות של אותה שאלה משנת 1996. כלומר, כמעט אותה שאלה: בסקר שלנו יש גם "לא יודע/ת", ובסקר של אז אין. ובאופן כללי, השוואה של סקרים מתקופות שונות, בדרכים שונות, על ידי סוקרים שונים, יכולה להיות בעייתית. יוסי ודנה, שערך את הסקר בשנת 1996, מן הסתם סקר טלפונית. הסקירה שלנו נעשתה דיגיטלית. אבל הפערים הגדולים בין התוצאות בכל זאת מאפשרים להניח ולזהות שחל שינוי בתדמיתו של נתניהו. שיעור המגדירים אותו "ימין" צנח. להלן ההבדלים בין נתניהו אז והיום.

מיהו נתניהו? 1996 מול 2024 (צילום: באדיבות המדד)
מיהו נתניהו? 1996 מול 2024 (צילום: באדיבות המדד)


מה קרה? הנה התשובה: לא נתניהו השתנה, הציבור השתנה. בסקר של 1996, 16% מהמשיבים מיקמו את עצמם ב"ימין", 25% ב"ימין מתון" ו־25% ב"מרכז". אפילו שמאל היה אז: "שמאל" יחד עם "שמאל מתון" 34%. בסקר שלנו, 61% הם "ימין" או "ימין מתון", 22% הם "מרכז", ובשמאל כולו נותרו קצת יותר מ־20%. ובמילים אחרות: הציבור הישראלי של היום הרבה יותר ימני בעיני עצמו מהציבור הישראלי של אז. וכפי שראינו, ציבור ימני יותר מזיז את נתניהו שמאלה יותר – לכיוון הימין־מרכז או אפילו המרכז. ולכן, בין 1996 לבין 2024 התדמית של נתניהו זזה שמאלה.

למיטיבי לכת נוסיף: אם תחפשו בספר (עמודים 50־51), תוכלו לראות מה היה החציון של דעת הקהל אז לעומת החציון היום. וכשנפרסם, בשבוע הבא, את אותם נתונים על בני גנץ, תוכלו לחשב שוב, ולראות עד כמה גנץ ונתניהו קרובים לחציון של כלל הציבור. נגלה כבר עכשיו: הם קרובים כמעט אותו הדבר, רק משני צדי החציון.

השבוע עשינו שימוש בנתוני אתר המדד, בסקר מכון פיו, בספר "אמת וסקר", ובדיווחי "וול סטריט ג'ורנל" ו"ניו יורק טיימס".

[email protected]