1. מיכאל ביטון, יו"ר ועדת הכלכלה וח"כ מטעם מפלגת כחול לבן. בממשלה הקודמת היית שר במשרד הביטחון לעניינים אזרחיים וחברתיים, לכאורה תפקיד בכיר יותר. למה דווקא ועדת הכלכלה?
"עשרה משרדים כפופים לוועדת הכלכלה - משיכון, כלכלה וחקלאות ותשתיות ועד נגב וגליל, תחבורה ועוד. המשרדים האלה צריכים את הוועדה לתיקוני חקיקה ומדיניות, ואני מרגיש שאפשר להשפיע על הכלכלה באמצעות הוועדה. נכנסתי לזה מהעיניים של האזרח הקטן, מהעיניים של בעל מכולת, מהעיניים של העסק שאין לו לוביסיטים, מהעיניים של העסקים הקטנים - הם אלה שמעניינים אותי. הקבוצות הלא מיוצגות".

אתה אומר שאתה מייצג את האזרח ואת העסקים הקטנים, והממשלה בינתיים מסרבת לפצות את העסקים הקטנים. אין סגר אין פיצוי, אף שיש הגבלות ויש עסקים שחווים ירידה.
"הממשלה הקודמת, שהייתה לי הזכות להיות בה, ואני תמיד מזכיר את הדברים הטובים שלה, בסך הכל תגמלה יפה את השכירים בקורונה וגם את העסקים. עכשיו אנחנו לא יודעים אם יהיה סגר, אבל עשיתי דיון בוועדה על ענף התיירות. יש 400 מורי דרך, ומצאנו ל־200־300 מהם עבודות בבדיקות קורונה ובתחומים אחרים".

זה יפה, אבל זה משהו מסוים מאוד.
"יש התחייבות של הממשלה לטפל בענפים מסוימים בתיירות. אבל כשאתה רואה את רשת ישרוטל מחלקת דיבידנדים, אז צריך לשים לב לדברים האלה".

אני לא מדבר על הרשתות הגדולות של המלונות שיכולות להסתדר, והן יסתדרו, אני מדבר על העסקים הקטנים.
"עשינו דיונים, ואלה לא דיוני סרק, אבל יש עוד עבודה רבה. אנחנו רק בתחילת המסע".

נוח לך עם הכשרת תוספות הרמטכ"ל בפנסיות התקציביות שבני גנץ דחף אליהן?
"אני לא הייתי מעורב בזה, ובשביל ההגינות לא צריך לקרוא לזה הגדלה אלא שימור מצב קיים של תוספת רמטכ"ל שמישהו עתר נגדה והיה חייב לעגנה בחוק. אני הייתי רוצה שבצד של השינוי הזה נגדיל את המשכורות לקצינים הזוטרים ולאנשי הקבע הזוטרים - שם אני מזהה פער גדול מדי. וכן היינו יכולים באומץ, בדרגים הגבוהים יותר של הצבא, לצמצם את ההטבה הזו".

לדעתי, זהו רמז עבה מאוד מכיוונו של ח"כ ביטון לכך שהפנסיות בדרגים הגבוהים בצבא מנופחות.

מיכאל ביטון בוועדת הכלכלה (צילום: דוברות הכנסת, דני שם טוב)מיכאל ביטון בוועדת הכלכלה (צילום: דוברות הכנסת, דני שם טוב)

2. עוד נחזור לוועדת הכלכלה ולסיבות שח"כ ביטון העדיף אותה, אבל אחד הנושאים שבוערים בנפשו של ביטון, לשעבר ראש מועצת ירוחם, הוא הנושא של קידום הפריפריה וקידום החינוך בה. יותר נכון לומר, בשבילי, שוויון הזדמנויות בחינוך כי בסופו של דבר לב העניין הוא תשתיות חינוכיות - הן הבסיס הכלכלי לעתיד - וברגע שאין שוויון הזדמנויות חינוכי בין הפריפריה למרכז, הפערים מתבטאים אחר כך בתעסוקה ובשכר.
אחד המדדים לפערים הללו הוא מספר המשתלבים מהפריפריה ביחידה 8200 למשל, לעומת מספר המשתלבים בה במרכז.

"יש התקדמות בעניין השתלבות של ילדי הפריפריה ביחידות כמו 8200, אבל עדיין יש בעיה", אומר ח"כ ביטון. "זה לא יעזור כמה שיבקרו את הצבא בעניין השתתפות ילדי הפריפריה ביחידות כמו 8200 ו־81 כי עיקר העבודה היא לפני הצבא. והעבודה היא בבתי הספר ובחינוך הבלתי פורמלי, ולפעמים החינוך הבלתי פורמלי חשוב יותר מהפורמלי. מה שלמדתי זה שאפשר להגדיל את המספרים, אבל זה מחייב קשר ישיר בין היחידות לערים ולקהילות. יש הרבה ילדים שמתפספסים במיונים הרגילים".

איך זה עובד במיוני הצבא?
"יש פורמלי ויש בלתי פורמלי. ילד רגיל הולך לצו ראשון ולצו שני, והנתונים שלו משתקפים. לפעמים הוא מתכונן כמו שצריך לראיון ולפעמים פחות - ונחרץ גורלו במסלול הזה.

"חשוב לי להדגיש: חלק מההבדלים בין הפריפריה למרכז הם שבפריפריה יש כבוד אדיר להיות לוחם גולני ובצנחנים ובגבעתי, והרבה ילדים מבקשים את היחידות הללו, אף שיש להם כישורים גם למודיעין. הסיפור של שירות קרבי הוא משמעותי ובולט ברצונות של חלק מהילדים בפריפריה. במרכז הארץ, הרצון להיות במודיעין ובסייבר הולך וגדל, מתוך הבנה שזה מבטיח את העתיד ואת הפרנסה שלהם".

ואיך קידמתם את הנושא בירוחם?
"גייסנו מיליונים מתרומות, הקמנו מרכז מדעים שניצח בארץ ובעולם בתחרויות רובוטיקה. ילדים שיודעים לעשות את זה, שיודעים לדבר אנגלית, הם קרקע פורייה להשתתפות ביחידות עלית. אחרי זה עשינו קבוצת תחרות בבניית רחפנים, וגם שם ניצחנו את כל המדינה. הפגשנו את הילדים האלה עם היחידות, ופתאום הם אמרו, עזבו את המיונים, הילדים האלה יודע לעשות את מה שאני צריך - לבנות, להרכיב ולהטיס.

"הבת שלי הגיעה ליחידה 81. בשנות ה־90 היה אולי ילד אחד מהפריפריה ביחידה הזו, אבל זה גדל. כל זה קרה בזכות מרכז המדעים שלנו, בזכות החינוך המדעי שלנו, וכל זה קרה בזכות כסף של תורמים. אם המדינה רוצה שיהיו לה יותר ילדים מהפריפריה ביחידות האלה, היא צריכה להשקיע משאבים. במשרד הביטחון דרשתי ועמדתי על כך שבכל בית ספר בפריפריה תהיה לפחות תוכנית אחת שמשרתת את המטרות העתידיות של המודיעין: סייבר או רחפנים או טכנולוגיה אחרת, ובאמת הצלחנו. אבל תוכנית אחת זה לא מספיק. מה שצריך לעשות הוא להקים את מרכזי הידע האלה - שלא תלויים בתורמים. ואז מכשירים אנשים כי הצבא הולך והופך טכנולוגי.

"הבאנו מורים ומרצים לתואר שני וטייסים בפנסיה. בחינוך הבלתי פורמלי יש לנו גמישות לבחור את מי מביאים ואיך עובדים ובאילו שעות עובדים ובמה משקיעים. הילדים שלנו ששלחנו למאיץ החלקיקים בשווייץ או לתחרויות בקנדה ובארה"ב, למשל, הם כבר לא פריפריה. הם ניצחו ילדים בעולם, הם ניצחו את התל אביבים, הם חווים חוויה בין שווים כבר מגילי תיכון. אתה כבר לא מרגיש 'סוף העולם שמאלה', והשאיפות שלך משתנות".

עדיין רוב המתגייסים ל־8200 הם מהמרכז.
"אכן. יש תת־השתתפות ביחידות המודיעין. צריך חריש עמוק בקהילות, של הזדמנויות לילדים האלה והכנתם ואינטראקציה שלהם עם המקבילים שלהם בכל הארץ ובכל העולם.

"מה שעוד מתגלה הוא שבישראל חבר מביא חבר. אם יש לך אח ב־8200, או דוד, או אתה מקהילה שיש לה הרבה מכרים מ־8200, אז אתה רואה את מפת 8200 - בערים מסוימות  יש עשרות ילדים ביחידה. זה כבר נהיה נרטיב בית ספרי, והילד בן ה־18 מדבר עם החבר שלו שהגיע לשם שנתיים לפניו, שמדבר עם הקצין שהגיע ארבע שנים לפניו. והלופ הזה לא היה פה - אין חבר אז אין מי שיביא חבר. קח לדוגמה את הבת שלי, היא ב־81, פתאום החברות שלה רוצות להיות כמוה, כך זה עובד.

"הקשר צריך להיות שהמפקדים של היחידות האלה, או הכפופים להם, הולכים כמו ציידי ראשים ומאתרים פוטנציאל בפריפריה ומביאים אותו, לאו דווקא במסלול המיונים הרגיל. ראש אכ"א החדש מבין את זה ועושה המון דברים שיכולים לפתוח את זה".

אתה אומר שהמיונים הרגילים מחטיאים את מטרתם?
"עזבתי ארבעה תיכונים, התגייסתי בכיתה י"א, אז לא הייתי ראוי לכלום לכאורה לפי הנתונים היבשים. אבל גולני היו גמישים, וראש אכ"א דאז מתן וילנאי פתח לי פתח והתגייסתי לגולני, וזה עדיין לא היה קל לי לצאת לקצונה. תדמיין כמה אנשים טובים יש שבמיון היבש בכלל לא עוברים את הסף. לכן חייב להיות מיון שהוא לא רק יבש, אלא קשר ישיר בין היחידות להון האנושי והכנתו כראוי. אפילו הממיינות של צה"ל חייבות להיות מגוונות יותר. כדי להכיר ילד מירוחם ולדעת איך לדבר איתו - צריך גיוון. אתה לא יכול שהממיינות יהיו מסוג אחד והממוינים מסוג אחר".

מה זה "מסוג אחד"?
"תל אביבים, או לא משנה מה זה".

אשכנזים אתה בעצם אומר?
"יכול להיות שרובם אשכנזים, אבל אני אומר: אתה רוצה שבמיונים האלה יהיו מודלים לחיקוי, יהיו בני הפריפריה שגם יודעים למיין בפריפריה. אני יכול להגיד לך שראש אכ"א עוסק בזה וזה טורד את מנוחתו".

קשה לשנות את המערכות האלה.
"יש שיפור. ואם ישקיעו לא הרבה כסף בכל עיר, כסף גמיש, במרכזי המדעים, ילמדו תכנות מכיתה ז' כחלק מהלימודים - נראה תוצאות. מספיק שנלמד מתמטיקה באופן סביר, אנגלית באופן מצוין, קצת תכנות בעולם המחשבים ועברית טובה - הכל יילמד אחר כך. הילד יכול להיות לומד עצמאי כי הידע האקדמי זמין ובלתי מוגבל".

איפה אתה רואה את השיפור?
"נכנסו תוכניות של המודיעין לבתי ספר, חלק מהיחידות למדו לתקשר עם השטח, אבל השטח צריך להיות חזק. מה זה שטח חזק? זה שבכל קהילה יש מרכז מדעים, יש מורים טובים לפיזיקה, למתמטיקה ולאנגלית ויש דור צעיר שלוקח את הדור הבא איתו. זה שטח חזק וצריך לממן את זה, וזה לא הרבה כסף. יש ילדים שעזבו את בית הספר, היו בנבחרת הרובוטיקה והתקבלו ליחידה 81 בלי בית ספר, ואחרי זה חזרו ועשו בגרות מלאה. הם עבדו עם מהנדסים, מתנדבים מהקריה הגרעינית בדימונה -  פתאום הם חוו הצלחה, פתאום הם עבדו על משהו רלוונטי, פתאום הם עבדו בלילות על מוצר. זה חיזק אצלם את היכולות.

"אני מאמין גדול בחינוך הבלתי פורמלי, ובארץ, החינוך הבלתי פורמלי מתוקצב בידי ההורים, והורים שאין להם לא ישלמו. גם הורים שאין להם כסף פנוי לחינוך בלתי פורמלי לא ייצרו עולם הזדמנויות לילדים האלה כי הממשלה לא מממנת את זה בכלל, רק בשוליים. אנחנו בירוחם, באופן חריג, שמנו על זה המון־המון כסף, מיליונים, מתורמים - וזה עדיין קשה. כל המיזמים האלה הם בסכנה קיומית כי הם תלויים בתורמים".
היית במשרד הביטחון, הרי משרדי הביטחון והחינוך הם שני התקציבים הגדולים ביותר במדינה - עשרות מיליארדים. ואתה צריך לקושש כמה מיליונים למרכז מדעים בירוחם שנמצאים בסכנה?

"במשרד הביטחון זכיתי לממן כמה מיליונים בתוכניות האלה. הבנתי זאת ותקצבתי את התוכניות כמו את תוכנית החרפנים בעמותת עתידים. אבל משרד הביטחון לא יכול להיות אחראי על משרד החינוך. זה לא יכול להיות - ילד בבית ספר הוא באחריות משרד החינוך. המשרד צריך להגמיש את הכספים שלו, הוא צריך להפנות הרבה יותר כסף לחינוך מדעי, טכנולוגי ובלתי פורמלי בפריפריות. ואם היה עושה כן, הוא היה מקבל תוצאות ואז לא היינו תלויים בתורמים.

"יש טענה נכונה שאומרת שאם הצבא לא מקבל את הילד בגיל 18־19 כבר מוכן, הוא עלול לא לקבל אותו. ולכן  גם אם זו לא אחריותו הישירה להכין אותו לצבא, צריכים להיות בקשר עם הקהילות ועם הילדים כבר בגיל 12 ולזרוע בהם מוטיבציות. גם אם זה לא באחריותו החינוכית, חייבים ללכת לשם.

"אחד הדברים שעשינו זה שלשכות הגיוס מדברות עם ראשי הערים והצוותים שלהם ומתחיל שולחן עגול יישובי, דיון מי מתגייס ולאן. התקשורת בין הקהילות לצבא פותחת פתח והיא חייבת לגדול. זכיתי להגמיש כללי גיוס או לשנות גיוס למאות ילדים, גם כראש העירייה וגם כסגן שר הביטחון, ואין מרגש מלראות ילד שאמרו לו אתה לא מתאים והוא נהיה קצין, אין מרגש מזה. אבל צריך מישהו שיחבר את החוטים. אלו חוטי משי, זה לא מיון אובייקטיבי לכאורה, יבש ומנוכר. זה לא מספיק כדי לחולל את המהפכה הזו.

"אחד הדברים שמדברים עליהם הוא שהציון לא יורכב מהמבחנים ומהפסיכומטרי, אלא ממה אומרים עליו אנשים. אם היה מצטיין בטירונות, זה מספיק להיות מעניין גם אם לא עשה בגרות. הציון שלו ישתנה לפי התפקוד שלו בצבא, ולא רק על בסיס הנתונים הלכאורה אובייקטיביים. אני מתכוון לציון דינמי על בסיס תפקוד".

אז למה לא נשארת במשרד הביטחון כדי להמשיך את העניינים שקידמת?
"הייתה לי שנה חשובה במשרד הביטחון, והזזתי מיליארד שקל בשקט. הזזתי לחינוך, למיגון הצפון, למכינות, לפיקוד העורף ולהכנת החברה האזרחית. משרד הביטחון משקיע 10 מיליארד שקל באזרחים, נכי צה"ל, משפחות שכולות, גרעיני נח"ל, חיילים בודדים - אינסוף. ראוי שיהיה שם שר במשרה מלאה, רק לדברים האלה, אבל עם מנכ"ל משלו ועם תקציב משלו ויכולת עבודה. אז הזזתי בנחישות מיליארד שקל, אבל לא רציתי להיות במתכונת הזו כי זה מצריך שר, מנכ"ל וגם תקציבים וגם שינוי דיסקט אצל חלק מהאנשים".

מתגייסים לצה''ל בבקו''ם (צילום: פלאש 90)מתגייסים לצה''ל בבקו''ם (צילום: פלאש 90)

3. חוזרים לוועדת הכלכלה, שביטון עומד בראשה ואומר עליה: "אפשר לשנות באמצעותה את החברה בישראל, ואני יכול להוכיח לך את זה".

קדימה.
"בדיונים האחרונים סיכמנו שלא תהיה גבייה רטרואקטיבית של מענקים, גם אם עסק קיבל מענק ומתברר שלא היה זכאי לו ולא היה לו הפסד גדול. כרגע הוא לא מחזיר את המענקים, וגם אם יידרש להחזיר זה יהיה בפריסה רב־שנתית. זו החלטה שמשפיעה על מאות אלפי שנים.
"דוגמה נוספת: הגיע אלינו חוק של משרד התחבורה שרצה לדחות בשנה את היישום של הטכנולוגיה שמונעת שכחת ילדים ברכב. 38 ילדים נהרגו בעשור האחרון כתוצאה משכחה ועוד מאות נפצעו. החלטנו בוועדה שבמרץ החוק זה ייכנס לתוקף ואנחנו נוזיל את המוצרים לפחות מ־100 שקל או קצת יותר. אם אציל בקיץ הבא כמה תינוקות ממוות, זה שווה לי הכל".

זה בעצם נגד עמדת שרת התחבורה מרב מיכאלי.
"מיכאלי אמרה שהיא לא מוכנה ליישום. אני קיבלתי את הטענה, רק לא קיבלתי את משך הזמן כי לא רציתי שיחלוף עוד קיץ עם הסכנה לילדים, ובשיחות בינינו הגענו לפשרה והמשרד ידווח לי איך הם נערכים".

הרפורמה בחקלאות?
"זה עדיין מוקדם כי אני רוצה לתת הזדמנות לדיון אמיתי. גם החקלאים מבינים שצריכים להיות שינויי,ם אבל לא בגרזן ולא באופן שמאיין זכויות קודמות של אנשים וגם כן להביא בחשבון איפה החקלאות הזו נמצאת, אם אתה פוגע בכלכלה של מושבניקים שיושבים על הגבול ועוסקים בחקלאות כבר 70 שנה. אם אתה פוגע בכלכלה של יישובים בעוטף עזה, אתה צריך להיות זהיר.

"אנחנו לא יכולים להאשים רק את החקלאים במחירי הפירות והירקות. יש לנו קרטלים של רשתות שיווק וקרטלים של סיטונאים, ואין תחרות. קח למשל את מוצרי הטואלטיקה, אנחנו רוצים שזה יהיה גם בפירות ובירקות? מי יגזור את הרווח? זה בדרך כלל גם היבואן שהוא רשת המזון, אז אנחנו יוצרים, כמו בטואלטיקה, קרטלים שלא יוזילו מחירים. צריך לנתח את כל שרשרת המזון ואת כל שרשרת המוצרים וכן לשנות את המצב בחקלאות, אבל לעשות זאת בהוגנות. וגם צריך לדבר על ערך של ייצור מזון בישראל".

אז אני מבין שהרפורמה לא תעבור כמות שהיא.
"ודאי, שום דבר שבא לכנסת לא נשאר כמות שהוא. הכנסת היא ריבון והכנסת לא לוקחת חוק ומאשרת אותו אוטומטית. מובן שקל לכנסת שעורכים רפורמה בהסכמה. בשעה שאני מדבר איתך יש הידברות, ויכול להיות שהם יגיעו להסכמה".

[email protected]