הוא ענייני להחריד. אין לגדי איזנקוט יכולת כלשהי לקבל שיקולים זרים או אינטרסים חיצוניים למערך קבלת ההחלטות שלו. אין אצלו רעשי רקע. לא מימין, לא משמאל, לא משום מקום. הוא צנוע עד אימה.

נכדתו בת ה־4 הגיעה למסיבת הסיום שלו כרמטכ"ל. כבר בהתחלה היא ברחה מההורים והתיישבה לרמטכ"ל, סבא שלה, על הברכיים. שלמה ארצי, כמו שלמה ארצי, ירד מהבמה, בא לסב ונכדתו ושר להם, מה שהפך, כצפוי, לתמונה בעמוד האחורי של "ידיעות אחרונות". למחרת, כשאמה של הנכדה הגיעה לאסוף אותה מהגן, הגננת הראתה לה את התמונה ואמרה לה "תראי איזה קטע, איך הילדה הזו דומה לרונה שלך".

הוא לא נראה כמו רמטכ"ל. הוא לא נראה כמו גולנצ'יק. הצלקת העמוקה במצחו מסגירה את הכדור שחטף בראשו עוד בקורס מ"כים, אחרת אי אפשר לזהות באיש הנמוך, העגלגל והחייכן הזה את מי שהרזומה שלו מכיל השתתפות בכל המלחמות והקרבות הקשים ביותר בדורו וקרוב ל־40 שנה על מדים.

הוא פטריוט במובן הקדום והתמים של המילה. אחד מחבריו הקרובים סיפר לי את הסיפור הבא: ב־1997, כשהיה אל"ם, יצא ללימודים בארצות הברית עם משפחתו. יום אחד חזר הביתה וראה את אשתו חנה, שנולדה בארצות הברית ועלתה לארץ, יושבת עם אמה בסלון וממלאת ערימה גדולה של טפסים.

מה זה, שאל איזנקוט. אנחנו ממלאים טפסים כדי שהילדים יקבלו אזרחות אמריקאית, ענו שתי הנשים. לא יקרה, אמר איזנקוט. למה? שאלו אשתו וחמותו. כי ההורים שלי עלו ממרוקו, ואת וההורים שלך עליתם מארצות הברית כדי לחנך את הילדים שלנו שאין מקום אחר. אני רוצה שהילדים שלי יגדלו עם הגב לים ויידעו שאין אפשרות אחרת, אין מדינה אחרת, רק ישראל. הוא קרע את הטפסים והשליכם לפח האשפה.

מאז, מדי כמה שנים הוא מקבל מאחד מילדיו (איזנקוט אב לחמישה) תמונה שבה הבן או הבת עומדים בתור הארוך לוויזה מול השגרירות האמריקאית, עם הכיתוב "אבא, זה בגללך".

גדי אייזנקוט (צילום: יוסי אלוני)גדי אייזנקוט (צילום: יוסי אלוני)

איזנקוט הוא היסטוריון־פילוסוף שכלוא בחייו של גנרל. הוא מכונה בלתי נלאית לכתיבת מסמכים, ניירות עמדה, חוברות ותוכניות אופרטיביות. הוא השאיר מאחוריו בצה"ל ספרייה של כתביו וגם במכון למחקרי ביטחון לאומי כבר פרסם מספר מסמכים מכוננים ובהם ״קווים מנחים למדיניות ביטחון לישראל״ ו״הזדמנויות בצל קורונה״. הוא שולט בהיסטוריה הצבאית של כל מלחמות העולם בכלל ומלחמות ישראל בפרט. הוא בן־גוריוניסט אדוק, מכיר כל פרט ותג בחייו של "הזקן".

הוא אומנם לא מתנהל על פי רעשי הרקע ואין לו שבשבת פוליטית, אבל הוא רגיש לביקורת. כן, הוא נעלב עד עמקי נשמתו, הוא נפגע די בקלות, הוא נושא עמו כמה צלקות מהשירות הצבאי בכלל ומהרמטכ"לות בפרט. איזנקוט, שנולד בטבריה, גדל באילת והגיע לאן שהגיע כנגד כל הסיכויים, הוא מה שגורמים בתוכנו מכנים "ישראל השנייה". זה מעולם לא הטריד או עיכב אותו. "אל תתבכיין, תצטיין", הוא המוטו היחיד שלו.

בוא נדבר על הפיל הגרעיני שבחדר. האם איראן ומרוץ הגרעין שלה הם איום קיומי מיידי על ישראל?
"איראן היא סיפור מורכב. עד 1979 היו לנו איתה יחסים טובים. אחרי המהפכה, כשהשלטון התייצב, הם הגדירו שלוש מטרות־על: להיות מדינה חזקה, מתקדמת ומפותחת מבחינה טכנולוגית, להיות מעצמה שתשיג הגמוניה אזורית ולהגיע ליכולת גרעינית צבאית. עד היום, אלו נותרו המטרות המוצהרות של איראן, וחלק מהן הושגו: הם אכן מדינה מאוד מתקדמת, עם רקע היסטורי, מדע, טכנולוגיה, השכלה ואקדמיה. הם, בניגוד לנו, מקדשים את לימודי הליבה לכל האוכלוסיות, בלי קשר לדת. לפני כמה שנים האמריקאים הטיסו את אחד המל"טים הכי מתקדמים שלהם מעל איראן, היה לו כשל מנועי, הוא נפל קומפלט, איך שהוא, ואחרי שנה ראינו מל"טים כאלה, זהים לחלוטין, מתוצרת איראנית. יש להם יכולות לא מבוטלות".

מתי הם החליטו ללכת לגרעין?
"באוגוסט 1999 התמניתי למזכיר צבאי של ראש הממשלה ברק. בשבוע הראשון מופיעה לי בלו"ז פגישת ור"ש (ועדת ראשי השירותים - ב"כ). זהו הפורום החשאי ביותר בישראל. יושבים שם ראש המוסד, ראש אמ"ן וראש השב"כ, יחד עם המזכיר הצבאי של ראש הממשלה. ואללה, התרגשתי. שבועיים קודם הייתי מח"ט גולני, פתאום אני בקודש הקודשים. הגעתי מלא התרגשות למטה המוסד. אפרים הלוי, ראש המוסד, ישב בראש. היו ראש אמ"ן עמוס מלכא וראש השב"כ עמי אילון. הלוי מסתכל בהם ככה דרך המשקפיים ואומר תשמעו, על פי חוקי הור"ש, הרל"שים שלכם לא יכולים להיות פה. הייתה מהומה, ובסוף הרל"ש של עמי יצא, הרל"ש של עמוס יצא, הרל"ש של אפרים נשאר כי הוא מינה אותו למזכיר הוועדה. ככה התחלנו.

"היו שני נושאים באג'נדה. הראשון, מכתב שמשגר חיים רמון ובו הוא מורה על הקמת ועדה להסדרת תחומי האחריות של קהיליית המודיעין. רמון, שעמד בראש ועדת המשנה למודיעין, דורש שנגיע אליו תוך זמן קצר ונציג לו את חלוקת גבולות הגזרה. חילקנו בינינו את העבודה ונערכנו. הנושא השני בסדר היום היה משמעותי: האיום האיראני. על פי המידע, האיראנים החלו להיערך להגיע ליכולת גרעינית. הם עסקו בזה עוד מתקופת רבין, אבל עכשיו זה תפס כיוון רציני. אפרים הלוי הסתכל עליי ואמר, המזכ"ץ, אתה צריך לבקש מראש הממשלה שיודיע לנו מי אחראי לסכל את פרויקט הגרעין האיראני. אני לא מוכן שזה יהיה מהתקציב השוטף שלנו".

בסוף הכל עניין של כסף?
"ברק היה בקושי חודש בתפקיד. אבל הלוי צדק. כשמטילים משימה, צריך להקצות משאבים ולהחליט מי עושה מה. אחרי שהוא דיבר, התייחסו גם עמי אילון ועמוס מלכא, ואני רשמתי. למחרת נכנסתי לראש הממשלה ואמרתי לו שמע, היה ור"ש על העניין האיראני, הם מבקשים גבולות גזרה. הוא אמר לי: בסדר, תכתוב".

תכתוב מה?
"גבולות גזרה. להתחיל לשרטט את קווי המתאר של מי עושה מה. כתבתי טיוטה, הראיתי לברק. לימים, מאיר דגן, כשהיה ראש המוסד, הסתובב עם המסמך הזה כאסמכתה לכך שהמוסד אחראי על הפרויקט. הוא התמודד עם גבי (אשכנזי, הרמטכ"ל - ב"כ) על משאבים. על פי המסמך שכתבתי, האחריות הכוללת על המוסד, צה"ל מכין את האופציה הצבאית, השב"כ מקבל אחריות מסוימת, האחראי על הסיכול המדיני יהיה היועץ המדיני של ראש הממשלה. דני יתום, שהיה ראש המטה, לא הסכים וביקש שהסיכול המדיני יעבור אליו. כך היה, ויצא מסמך מסודר. שבועיים אחר כך יש כבר פגישת עבודה עם שר האוצר, ואני זוכר את ברק אומר לו שצריך 50 מיליון שקל לטובת איום מתהווה. האיום האיראני. וזה הכסף הראשון שעבר ככסף ייחודי, צבוע, לטובת המאמץ.

"השנה היא 1999. כאן התחלנו את הפעילות הממשית. העניין האיראני מופיע מכאן ואילך בכל הכרטיסיות, בכל הפגישות, ברק על זה באופן מלא. כששרון מחליף את ברק, הוא כבר בממד של היבטי בניית כוח ובניין יכולת. שרון מקבל החלטות המשפיעות על היכולת ועל בניית הכוח עד היום. כמה מההחלטות שקיבל היו מז'וריות. כשאולמרט ראש ממשלה, אני נכנס לתפקיד ראש אגף המבצעים. בהכנה לתפקיד שעשיתי, למדתי את הנושא האיראני. ביקשתי סמינר של יומיים על העניין האיראני, על היכולות שנבנו אצלנו. אמ"ן, מוסד, חיל האוויר. כבר אז יש ויכוחים מה צה"ל מסוגל לעשות, עד כמה אפשר לפגוע בפרויקט האיראני, בכמה אפשר לדחות אותו או להשמיד אותו. זה עולה כבר אצל חלוץ.

"אצל אולמרט יש כבר משחקי מלחמה ותוכניות אופרטיביות. אבל אז פורצת מלחמת לבנון השנייה. במהלכה אנחנו מציבים לעצמנו שישה יעדים, בשבוע האחרון אני מחליט להוסיף מטרה שביעית למלחמה: הקטנת ההשפעה האיראנית בלבנון. רק תוך כדי המלחמה אנחנו מפנימים את עומק המעורבות האיראנית בלבנון וההשפעה שלה על המרחב, עם עורף לוגיסטי בסוריה. אלה ימי מאיר דגן. הוא לוקח את האירוע הזה ומטיס אותו קדימה במבצעים לסיכול הגרעין. הוא מגיע להישגים מאוד מרשימים.

"כשנתניהו נכנס וגבי אשכנזי מציג לו מה נעשה, על פי התיאורים אני מבין שנופלת לו הלסת. ביבי נכנס לזה בצורה מאוד רצינית. אצל אולמרט כבר הוקצו תקציבים משמעותיים, נתניהו ממשיך ומפנה כסף ייעודי לנושא. הגעתו של ביבי מאיצה את תהליכי בניין הכוח, ההשקעות והמדיניות, שמתבצעת כבר אצל תמיר פרדו כראש המוסד. בתקופתו של פרדו נעשות פעולות לבניין כוח שמשפיעות גם בתקופת יוסי כהן, שמקבל את הקרדיט. דברים רבים שקורים אצל יוסי, מתחילים אצל תמיר".

יוסי כהן בכנס ג'רוזלם פוסט (צילום: יונתן זינדל פלאש 90)יוסי כהן בכנס ג'רוזלם פוסט (צילום: יונתן זינדל פלאש 90)


אתה מתאר כאן מערכה מתמשכת לאורך שנות דור ולא מעט ראשי ממשלה.
"בדיוק. יש כאן מאמץ מתמשך לאורך 20 שנה. הוויכוח על מי עשה מה, מציג רבעי אמת. כל ראשי הממשלה מאז ברק שותפים לעשייה רבה מאוד, שמנעה מאיראן להשיג עד כה יכולת גרעינית. הסיכול החשאי, הסיכול המדיני, ישראל הובילה כאן מהלך מאוד מרשים. בסוף, איראן זה לא עזה. איראן זו מעצמה אזורית. זה התחיל עם עמוס גלעד שמסמן את האיראנים ב־93'. מאז, החלו הפעולות והמעשים. תקצוב ייעודי החל ב־99'. מכאן זה הולך ומתפתח, הולך ותופח. זה מתחיל מדיבורים, ממעשים מוגבלים עד הפניית משאבים וזרקור מודיעיני משמעותי.

"הבעיה בביטחון הלאומי שלנו היא שישראל נמצאת בו־זמנית באין ספור חזיתות וזירות. עזה, יו"ש, הנגב, חיזבאללה, טרור, מוכנות למלחמה כוללת, איום רקטי, הכל חשוב, אבל כאן יש לך אתגר מסדר גודל אחר. צריך סדר עדיפויות, וזה מצריך הזנחה או ניוון של חלק מהגופים והיכולות הפחות רלוונטיות. יש לזה מחירים".

"אני חוזר איתך לתפיסת הביטחון, כי זה מחדד את הצורך בהבנה עמוקה ותעדוף של האיומים על הביטחון הלאומי. ההישג של ישראל בתחום בלימת הגרעין האיראני עד 2015 הוא מאוד מרשים. אני הייתי קרוב מאוד לדגן בתקופה שלו. תקופתו הייתה מלאה בהישגים משמעותיים. נפגשנו הרבה, אצלי בפיקוד (צפון - ב"כ) או אצלו בראש פינה. הוא עשה דברים נהדרים. הייתי יושב אצלו במשרד ורואה את זה, לא פחות ממדהים. תמיר פרדו, אחריו, עשה המון בלי יחסי ציבור. אצל יוסי זה נמשך בכל הכוח. חלק ממה שקרה אצלו החל עוד קודם, אבל התוצאות היו מצוינות".

ואז אתה מתמנה לרמטכ"ל.
"אני נכנס ללשכת הרמטכ"ל בפברואר 2015. נכנס לשיח העמוק שמתקיים אז בסוגיה האיראנית. כותב מסמך, שלפיו צפויה תפנית אסטרטגית באיראן מעבר לפינה וישראל חייבת להיערך אליה".

תמיר פרדו (צילום: מאיר וקנין, פלאש 90)תמיר פרדו (צילום: מאיר וקנין, פלאש 90)


מה פירוש "תפנית אסטרטגית"?
"אירוע כמו בחירת מורסי לנשיא במצרים, הסכמי אברהם. אירוע אסטרטגי, בדרך כלל לא צפוי, שמשנה את כללי המשחק. לענייננו, האיראנים חותמים על הסכם הגרעין עם המעצמות ביולי 2015, חצי שנה אחרי שאני נכנס לתפקיד. זה אירוע מגה־אסטרטגי".

מה אתם חושבים על ההסכם?
"ראשית, הוא תפנית אסטרטגית. היו בו חורים, זה ברור, אבל הוא גם האט את תוכנית הגרעין האיראנית. כאן זו כבר שאלה של השקפה. נתניהו בא עם תפיסת עולם ונרטיב אחד, המערכות הביטחוניות באו עם סיפור ונרטיב אחר. ולכן אנחנו לא חשבנו שיום החתימה על ההסכם צריך להיות יום אבל לאומי, וגם לא הייתה לנו סיבה לצאת בריקודים. התבטאתי אז בפומבי ברוח זו ואני זוכר שנתניהו לא אהב את זה".

הוויכוח נמשך עד עכשיו.
"אני שומע היום את השיח של בכירי מערכת הביטחון והמדינה בהקשר למצבה של תוכנית הגרעין האיראנית. אני חוזר אחורה ל־2015 ורואה שבפברואר־מרץ אני מאבחן וכותב שיהיה הסכם גרעין והוא יהווה תפנית אסטרטגית. כבר אז כתבתי שיהיו בו חסרונות וחורים ומבחינתנו יהיה חשש גדול שהאיראנים יזכו בפריחה כלכלית מצד אחד, וינהלו מסלול חשאי לגרעין מצד שני. זה הכי הטריד אותנו. ויחד עם זה, הייתה לנו הבנה ברורה שנפתח כאן חלון הזדמנויות עד 2025 או 2030 שיאפשר הטיית משאבים רציניים למשימות אחרות. אם קראת את הראיון שנתן לאחרונה א', סגן ראש המוסד לשעבר ל'ידיעות', הוא אמר שם בצורה מאוד נוקבת שהוא יושב בדיונים ורואה את ראש הממשלה נתניהו אומר ביד אחת לרמטכ"ל איזנקוט שיש לו עכשיו עשור להפניית משאבים לחזיתות אחרות, וביד השנייה מורה לנו, במוסד, לעשות הכל כדי להביא לסיום ההסכם ולגרום לאמריקאים לצאת ממנו".

זה בעצם דבר והיפוכו?
"כן. תחזור לראיון ההוא. סגן ראש המוסד אומר את זה במפורש. ישראל פועלת בשני כיוונים הפוכים, בו־זמנית".

זה שוב מתחבר לעובדה שאין תפיסת ביטחון? העובדה שאתה מקבל הוראה לשנות כיוון וסדר עדיפויות בזכות הסכם הגרעין והמוסד מקבל הוראה לחבל בו?
"נכון. בשנתיים־שלוש האלה כמעט אין דיונים על איראן. היא נון אישיו. כשהסכם הגרעין נחתם, אנחנו באים לקבינט, אני מגיע עם ראש אמ"ן הרצי הלוי וראש חטיבת המחקר דרור שלום, ואנחנו אומרים שהסכם הגרעין הוא עובדה, יש בו חורים, יש בו דברים שליליים מאוד ויש דברים חיוביים. צריך לבנות תוכנית. הנחת העבודה היא שארצות הברית וחמש המעצמות חתמו על ההסכם ועכשיו צריך לראות איך אנחנו ממנפים את הנקודות הטובות ואיך אנחנו נזהרים ומכינים תוכניות לנקודות החלשות. הקבינט מאשר את כל זה, מאשר להסיט את המשאבים, המציאות של 2015 עד 2018 שונה לגמרי ממה שהיה בין 2009 ל־2015.

"אני בונה את תר"ש גדעון, התוכנית הרב־שנתית לצה"ל, על סמך הנחת עבודה שיש לנו עשור של מציאות מסוימת, עם הפוגה בנושא הגרעין, כשהמאמץ המודיעיני נמשך. זה מאפשר לנו בפעם הראשונה להטות משאבים אדירים, עשרות מיליארדים, לטובת משימות אחרות. אנחנו מצליחים להסיר את איום המִנהור מעל מדינת ישראל. תג המחיר של המשימה הזו הוא בין 7 ל־10 מיליארד שקל. במקביל אנחנו בונים את המכשול ברצועה במבצע 'אדמה טובה', ותג המחיר שלו הוא 1.2 מיליארד כל שנה, כולל בניית היכולת הטכנולוגית. בסוף 2018 אנחנו כבר מחסלים את כל המנהרות בדרום ומחליטים לבנות חומה בעלות של 3.4 מיליארד שקל, בהמלצה ודחיפה של הצבא, זה לא נכפה על צה"ל מלמעלה. ואז, באמצע כל זה, מגיעה היציאה מההסכם. ואנחנו מופתעים מהיציאה ממנו. זה עניין שלא התכוננו אליו".

אני מנסה להבין: אתה יודע שהמוסד עובד כדי להוציא את ארצות הברית מההסכם, אבל אתה בעצם לא יודע איפה זה עומד ואף אחד לא מכין אותך לעובדה שזה הולך לקרות?
"נכון. הייתה כאן החלטה אמריקאית. אנחנו הבנו מהמודיעין שקורה משהו, שיש התרחשות, אבל לא ידענו שום דבר באמת. ב־2015 החלטנו כהנחת עבודה לשמר את היכולת המודיעינית שלנו למקרה שיהיה אירוע כזה, בעצם חששנו מיציאה של האיראנים מההסכם והכנו תוכניות חלופיות, אבל לא ידענו שהאמריקאים הולכים לצאת, ולא ידענו שאנחנו בעצם דוחפים אותם לשם".

השאלה היא אם היציאה מההסכם הועילה או הזיקה בדיעבד למאמץ לבלימת הגרעין האיראני.
"יוסי כהן אומר שהאיראנים לא התקדמו אלא להפך, עמוס ידלין אומר דברים אחרים לגמרי. כך או אחרת, טראמפ יוצא מההסכם ב־8 במאי 2018. מבחינתנו זה רעם ביום בהיר. היו דיבורים שזה יקרה, אבל בעיקרון זו הפתעה. מה המשמעות של זה? מה המשמעות של המדיניות החדשה של 'לחץ מקסימלי'? ואנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים. אחרי תפנית אסטרטגית ב־2015, פתאום פניית פרסה ב־2018".

הזהרתם את נתניהו מיציאה של ארצות הברית מההסכם?
"איך נזהיר אם לא ידענו שהוא פועל אישית בנושא? אני מעולם לא נכחתי בדיון על האפשרות לצאת מהסכם הגרעין, וגם לא בדיון על 'עסקת המאה', אגב".

לא היה שום דיון שבו הדרג המדיני יושב ושומע ממערכת הביטחון על המשמעויות הביטחוניות של יציאת האמריקאים מהסכם הגרעין?
"לפני היציאה? לא. לא היה. כשזה קורה, הצבא לא מתרומם על הרגליים האחוריות, כי זה מעשה אמריקאי, לא ישראלי. אני אומר, רגע, מי התעסק בעניין הזה של היציאה מההסכם? מתברר שמעט מאוד אנשים. יוסי כהן, רון דרמר ונתניהו. סה־טו. ואף אחד לא דיבר עם מערכת הביטחון. אגב, אלה אותם אנשים שהתעסקו עם הסכמי אברהם. זה לא הגיוני, זה לא דפוס נכון לניהול מדינה. יש כאן השקעה של משאבי ענק של המערכת, של קבלת החלטות שמשפיעות על העתיד של כולנו".

אתה עושה משהו? מדבר עם ראש הממשלה? מוחה?
“היציאה מההסכם מונחתת לנו על הראש. זה מעשה אמריקאי, לנו אין מה לעשות. אנחנו מיד עושים דיונים, שוקלים יתרונות חסרונות, לאן זה יוביל. אני זוכר את רח"ט מחקר תא"ל דרור שלום שואל משהו כמו 'מה נעשה אם זה לא יצליח? אם טראמפ לא ילך עד הסוף, או לא יהיה שם ברגע האמת, או שהאיראנים פשוט לא יקרסו וידהרו לגרעין? האם יש תוכנית חלופית? פלאן בי?'. שתבין, בחוץ יש שמחה גדולה, הנה הצלחנו להוציא את האמריקאים מההסכם, ואצלנו מתחילים דיונים קדחתניים כדי לגבש מענה".

האם היציאה מהסכם הגרעין הייתה טעות?
"אני חושב שיציאת האמריקאים מהסכם הגרעין ב־2018 זו שגיאה אסטרטגית לאור העובדה שזה שחרר את האיראנים מכבלים מסוימים, פיצל את המנגנון שנבנה ואכף את ההסכם, האמריקאים יצאו והאחרים נשארו. האיראנים היו בהלם כמה חודשים, הם לא התחילו להעשיר אורניום בחצי השנה הראשונה, אלא רק אחרי שאני כבר לא רמטכ"ל, בשנת 2019. כשהם החלו להפר את ההסכם, הייתה להם לגיטימציה להפרות הללו, בגלל היציאה האמריקאית. ואז הסנקציות חלקיות, אין פיקוח, הסינים והרוסים לא משתפים פעולה עם האמריקאים, ולכן אני חושב שזו הייתה שגיאה, חשבתי כך גם בזמן אמת וגם בדיעבד".

יוסי כהן (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)יוסי כהן (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)

והכי מדהים, שלא יכולתם אפילו להגיד את זה מראש למקבלי ההחלטות.
"נכון, כי זה היה 'דאן דיל'. לא התייעצו איתנו. אמרו לנו רק אחרי, וביקשו לדעת מה המשמעויות. אנחנו התחלנו מיד להסיט תקציבים ולהיערך למציאות החדשה".

בין לבין, הבאנו לכאן את ארכיון הגרעין האיראני. זה בטח היה הגיים צ'יינג'ר.
"מבצע הארכיון היה מבצע שובה דמיון, אבל הוא לא סיפק אקדח מעשן, והוא אישר את מה שכבר ידענו לפני, שהאיראנים עצרו את 'קבוצת הנשק' ב־2003, כשהאמריקאים פלשו לעיראק. אבל על המבצע עצמו נאמרו, לדעתי, הרבה יותר מדי דברים מיותרים ופרטים חשובים, וזה חמור מאוד. הפטפטת סביב המבצע הזה גרמה נזק, וכל מי שמבין חקר מודיעין ויודע לגלגל אחורה יכול להבין את המתווה, איך קרה, מה קרה, על איזה פלטפורמה, זהויות, מי, מה, למה וכמה. לדעתי האיראנים מבינים במדויק מה קרה בדיעבד, הם היו צריכים השלמת נתונים והם קיבלו אותה".

בגלל הפטפטת?
"כן. עכשיו, מה שאנחנו לומדים מהארכיון זה מה שכבר ידענו, שראשית, אין אקדח מעשן. האיראנים עצרו את קבוצת הנשק. הם עצרו אותה ב־2003, כי פחדו מהפלישה האמריקאית לעיראק".

האם היום איראן היא מדינת סף גרעינית?
"צריך להבין מה זה יכולת גרעינית. יש מרכיב אחד שהוא מרכיב פיזיקלי. קרו שני דברים בסיסיים: הם פיזרו את כל תשתיות הגרעין שלהם בכל רחבי איראן והכניסו אותן עמוק לאדמה. הם יצרו מציאות בעייתית לכל מי שחושב לתקוף. הדבר השני, הם סובבו צנטריפוגות מתקדמות יותר, באחוזי העשרה גבוהים יותר, והיו כבר קרובים מאוד לכמות החומר נדרשת עבור פצצה ראשונה. מצד שני, כדי שתהיה יכולת, לא מספיק החומר הבקיע. צריך לדעת לקחת את כל זה, להרכיב את זה בתוך מתקן שנראה כמו כדורסל, לדחוס את זה פנימה בצורה מיטבית, עם מנגנון פיצוץ, שזה דבר מאוד מורכב ומסובך, ואחר כך לייצר טיל שיידע לשאת את זה במקום הנכון, בגובה הנכון וכו'. זה מה שנקרא 'קבוצת הנשק' והם עוד לא שם. מטריד מאוד שהם מתקדמים בתחום ההעשרה ויכולים להגיע תוך זמן קצר לכמות המספיקה לפצצה, אבל עד שיגיעו ליכולת להרכיב פצצה על טיל ייקח להם עוד הרבה זמן".

אומרים שהבעיה עם קבוצת הנשק היא שקשה למודיעין לאתר את ההתקדמות בה, ולכן זה מסוכן.
"לישראל יש קהיליית מודיעין מפוארת, פנטסטית, המציאות עולה על כל דמיון. היכולת המודיעינית שלנו ראויה לכל שבח, אנחנו משקיעים בתחום הזה השקעות עתק באמצעים ובאנשים, ויש לנו שיתופי פעולה טובים עם ארגוני מודיעין נוספים. אם תהיה התקדמות בקבוצת הנשק, נדע".

ישראל יכולה להרשות לעצמה איראן גרעינית?
"רצוי מאוד שלא תהיה להם פצצה. זו צריכה להיות המטרה הברורה שלנו, וצריך להשקיע בה כל מאמץ. מעבר לאיום של הפצצה עצמה, איראן תהפוך למעצמה האזורית ההגמונית. לך להיסטוריה של איראן ותראה שבאלף השנים האחרונות היא מעולם לא תקפה אף מדינה ביוזמתה באופן רחב, רק בטרור. הם תמיד הגנו על עצמם. מצד שני, הם הקימו את כוח קודס, קראו לו 'כוח ירושלים', והמטרה שלו היא להשמיד את מדינת ישראל. ולכן הסכם הגרעין ב־2015 אפשר לנו לעשות תפנית ולהפנות משאבי ענק כדי להילחם נגד ההתבססות האיראנית במרחב הקרוב אלינו. תקפנו אותם שוב ושוב במקומות שונים בסוריה ובעוד אתרים, תקפנו בשדה התעופה T-4, השמדנו את התשתית שלהם במפעל הסרס".

"תחשוב, זה כמו להשמיד לנו את אלביט ואת רפאל, ואנחנו פגענו בכל מה שהיה להם בסוריה. כל מה שמיועד לחיזבאללה, תשתיות ומחנות ואנשים וציוד. לפי החזון של קאסם סולימאני, בסוף 2018 היו אמורים להיות בסוריה 100 אלף לוחמים שיעים, וזה לא קורה, אז רק בגלל ההחלטה שלנו לפעול מולם באופן רחב בסוריה. היום יש כ־8000 לוחמי מיליציה מעיראק, פקיסטן ואפגניסטן. סיפור הגרעין הוא רציני מאוד ומכיל גם השפעה על מעגלים נוספים, כמו סעודיה ומדינות אחרות שבודקות עכשיו את האופציה הגרעינית".

קאסם סולימאני  (צילום: AFP)קאסם סולימאני (צילום: AFP)


ואם איראן תגיע לגרעין?
"לצפון קוריאה יש יכולת גרעינית, ובדרום קוריאה חיים בשקט ולא מדברים על איום קיומי. לא צריך להיתפס לפאניקה בשום מקרה. ארצות הברית מכוסה בבנק מטרות של טילים גרעיניים רוסיים וסיניים שיכולים לנחות שם באפס זמן, והאמריקאים לא נראים לי מוטרדים".

כן, אבל קוריאה הדרומית וארצות הברית הן מדינות גדולות, לא "מדינות של פצצה אחת".
"נכון, אבל לא אלמן ישראל. היכולת ההגנתית שלנו היא הטובה בעולם, אנחנו יכולים ליירט טילים שאיראן משגרת גם מחוץ לאטמוספירה. האבות המייסדים בנו כאן כוח אדיר, ישראל היא מדינה בלתי מנוצחת ואין סיבה לבהלה בשום מקרה".

ישראל צריכה לתקוף את תשתית הגרעין האיראנית אם יתברר שהם פורצים לפצצה?
"גם ברק וגם נתניהו קבעו שלושה עקרונות בסיסיים להפעלת הכוח מול איראן: שתהיה יכולת, שיהיה כורח, כלומר 'הסכין על הצוואר', ושתהיה לגיטימציה בינלאומית. כשאתה מרים ארמדה של מטוסים, כולל F35, וטס דרך מדינות אחרות, אתה לא יכול לעשות את זה סתם ככה, לבד, בלי הודעה מוקדמת, כמו בהשמדת המנהרות בצפון. זה אירוע אזורי, גלובלי, עם משמעויות עמוקות מאוד. השיח שמתקיים סביבו לא מספיק רציני".

קאסם סולימאני  (צילום: AFP)קאסם סולימאני (צילום: AFP)

מה חסר בשיח על הנושא האיראני?
"העיסוק בגרעין גרם להטיה משמעותית בשיח. דיברו פחות על ההתבססות האיראנית במרחב סביבנו. במשך שנים זו הייתה משימה משנית והתחלנו לטפל בה באופן רציני ועם הפעלת כוח משמעותית רק בשנים האחרונות במסגרת מה שאנחנו קוראים 'המערכה שבין המלחמות'. השאיפה האיראנית להתבסס ולהתרחב, הסכנה הגוברת לאחר יציאת האמריקאים מאפגניסטן, כשהשלב הבא של איראן הוא עיראק וסוריה. החזון האיראני הוא סהר שיעי מאיראן דרך עיראק, סוריה ולבנון, עם סניפים בתימן ובמקומות נוספים. מה המסר שעובר למדינות הסוניות המתונות? לקטאר, לבחריין, לסעודיה. ולכן, האיום האיראני הוא רחב בהרבה מאיום גרעיני נטו. הוא מחייב מדיניות וחשיבה, ולא שיח שטוח. ישראל תתקשה לעמוד לבדה מול כל העולם בחזית הזו".

למה אתה מתכוון ב"שיח שטוח"?
"כשפתאום אומרים בואו נחתום על הסכם ברית הגנה עם האמריקאים. זה קורה בין הבחירות השניות לשלישיות וזה צורך פוליטי של נתניהו. כשהוא עושה את זה, הוא יודע שאין סיכוי שהאמריקאים יחתמו עם ישראל על ברית הגנה. הם לעולם לא יחתמו על ברית הגנה עם מדינה שאין לה גבולות קבע. הם יכולים לכונן נאט"ו מזרח תיכוני, היה להם רעיון כזה, אבל לא ברית הגנה".

"הרי מה זה אומר? כשאתה חותם על ברית הגנה, אתה מתחייב לעולם לא להפתיע את הפרטנר שלך בהפעלת כוח, כי זה מסבך גם אותו. הרעיון הבסיסי של ברית הגנה הוא שאם אני נלחם, אתם באים לעזרתי, ואם אתם נלחמים אני בא לעזרתכם. זה היה רעיון בוסר בריבוע. ואני אומר לך שהיה מי שביקש מגנרלים אמריקאים לכתוב מאמרי תמיכה, למרות שזה אירוע שלא נחוץ למדינת ישראל ואין קמצוץ של סיכוי שיקרה במציאות. בנינו כאן בישראל כוח שמייתר ברית הגנה. למדינת ישראל יש יכולות אדירות. יש לנו הסכם מ־2012 שנקרא 'ברית היחסים המיוחדים', הוא נחתם בימי הנשיא אובמה והוא מעניק לישראל עדיפות ומעמיק את הקשר המודיעיני עם ארצות הברית, קשר שאין לאף מדינה אחרת עם האמריקאים, למעט אולי הבריטים. הנשיא אובמה חתום על זה, וזה מספיק".

אם ישראל תתקוף את איראן, מה יקרה עם חיזבאללה? יש כאלה שאומרים שאיום חיזבאללה מסוכן וכבד בהרבה מהאיום של איראן גופא.
"איום חיזבאללה הוא משמעותי מאוד. יש להם יכולת של 150 אלף רקטות וטילים. ועדיין, לא אלמן ישראל. יש לנו יכולת מאוד רצינית, גם בהגנה וגם בהתקפה. צודקים אלה שאומרים שאם תפרוץ מלחמת הצפון הראשונה, או מלחמת איראן הראשונה, יהיה לנו לא פשוט. אבל צריך לזכור שישראל בנתה יכולת אדירה. כן, חיזבאללה התפתחו מאוד מאז לבנון השנייה, אבל אנחנו התקדמנו בצורה דרמטית. יש לנו יכולת הגנה רב־שכבתית, והיכולת ההתקפית של צה"ל השתפרה מאוד. אם ב־2006 הם קיבלו את הדאחיה על הראש, בפעם הבאה הם יקבלו דאחיה כפול עשר. נבנתה כאן יכולת, ומכונה שיש למעט מאוד מדינות בעולם, גם בדיוק וגם בכמות, בלי שום פרופורציה ליכולות שהיו לנו ב־2006".

בוא נדבר על סוריה. יש כאלה, אחד מהם הוא גבי אשכנזי, שהיה רמטכ"ל לפניך, שחושבים שהיינו צריכים להפיל את אסד כשזה היה קל ואפשרי.
"אני לא חושב שהתקיים על זה דיון רציני מתישהו. אתה צריך לחשוב על האינטרס הישראלי. הרי ברור שבדור שלנו לא נזכה לראות דמוקרטיה בעולם הערבי. ישלטו בעולם הזה אליטה צבאית, אליטה דתית, שלטון מלוכני או אנרכיה. לנו יש אינטרס פשוט: שתהיה לנו כתובת מסודרת, מנגנון, קבלת החלטות ובעל בית. תסתכל על רמת הגולן. היא שקטה מ־1974. הגבול הכי שקט שלנו. אז אני לא בטוח שיש לנו אינטרס לייצר בצד השני אנרכיה ולהפוך את סוריה לסומליה. זו מדינה שיש בה 14% עלווים, הסונים מעל 70%, ועוד קצת דרוזים, קצת נוצרים, קצת טורקמניסטנים. אני כרמטכ"ל הובלתי קו, והעיקרון שלו היה פשוט: לחזור להסדרה המקורית של סייקס פיקו, שנתן את האזור לצרפתים. הם החליטו לשלוט שם דרך הזהות האתנית וחילקו את האזור לשש מדינות: לבנון כמו שמכירים אותה היום, מדינה עלווית על החוף, שתי מדינות סוניות בדמשק ואלפו, מדינה טורקמניסטנית בגבול הטורקי ומדינה דרוזית בג'בל דרוז.

"מה שקרה זה שהדרוזים מרדו בצרפתים, שפירקו אותם, חיברו אותם לשתי המדינות הסוניות ולמדינה העלווית. עד שאסד האב תופס את השלטון היה שם רצף של הפיכות ומרידות ואסד מצליח לבנות סוג של פסבדו־לאומיות סורית רופפת שמחזיקה איכשהו עד היום. השליטה של השלטון המרכזי בצפון הכורדי ובחורן מוגבלת. ולכן, מול האלטרנטיבות, אתה שואל את עצמך מה עדיף? לקבל גבול עם דאע"ש ואל־קאעידה וגורמים כאלה ואחרים, או לקבל גבול עם צבא סורי מסודר. זה עניין של אחריות. כשיש לך אירוע ברמת הגולן, אתה נופל על אסד בדמשק וגובה מחיר. בקיצור, חשבתי שלנוכח החלופות הגרועות, עדיף להישאר עם מה שאנחנו מכירים. בהנחה שאי אפשר להקים מחדש את פדרציית המדינות שהקימו הצרפתים, כי במקרה הזה לא היה מי שידרוש מאיתנו בבוא העת בחזרה את הגולן".

למרות הקואליציה הרופפת, אסד החזיק מעמד כנגד כל הסיכויים.
"נכון, ולצדו שיחק השחקן הכי אכזרי, הכי מפוקס והכי ממוקד בזירה, שזה פוטין. באוקטובר 2015 טסנו לפוטין במוסקבה עם נתניהו כדי לייצר את מנגנוני מניעת החיכוך והתיאום. נתניהו ואלקין שתפקד כמתורגמן ישבו עם פוטין, אני עם הרמטכ"ל הרוסי גרסימוב. מאז התיאום מתפקד עד היום".

איך נולדה המב"ם, המערכה בין המלחמות?
"פעילות ראשונה החלה בימיו של גבי אשכנזי, לדעתי בסביבות 2008 או 2009, אני הייתי אלוף פיקוד צפון וביקשתי מהרמטכ"ל לבוא כדי להציג לו את הרעיון. הוא הגיע לפיקוד וראה מצגת מסודרת. קראנו לזה 'מערכה משולבת'. אמרתי לו: המפקד, אתה כל הזמן אומר שצבא יכול להיות באחד משני מצבים: או במלחמה או בהכנה למלחמה. אז לי יש מצב שלישי בשבילך, מצב שהוא לא מלחמה כוללת אבל גם לא הכנה, אלא מערכה משולבת של פעולות רצופות נגד היריב. סוכם שאני אנהל את זה מהפיקוד. טל רוסו יוביל את המבצעים המיוחדים המטכ"ליים. ככה זה פעל בין 2008 ל־2010. אחר כך, בימיו של בני גנץ, זה התמסד ועלה מדרגה. אצלי זה הפך למערכה שלמה".

בעצם, עד אז הייתם בפיילוט ואתה בעצם עשית השקה רשמית?
"בערך. במהלך 2017 אנחנו מגיעים לקבינט, עושים הצגה של הזירה והמצב ומסבירים לשרים שקאסם סולימאני החליט להציב בסוריה 100 אלף לוחמים שיעים, על הגדר שלנו, ושהאיראנים בדרך להשתלט על סוריה. בסוף הצגת הנתונים אני אומר לקבינט שאני ממליץ לצאת למערכה נגד כוחות קודס ולקרוא לה מב"ם. צריך להגיד כאן מילה טובה לראש הממשלה נתניהו ולשר הביטחון ליברמן, שמקבלים את ההמלצות שלנו ומאפשרים את הפעלת הכוח הכי משמעותית שהייתה פה שנים שלא במסגרת מלחמה מתוחמת. גם אפשר להזכיר את יואב הורביץ כמי שהייתה לו השפעה מאוד חיובית ביכולת לתווך את עמדותינו בתוך האקווריום. לאור ההחלטה אלוף ניצן אלון עושה עבודת מטה בתוך הצבא ומכין הכל ברמה הלוגיסטית, המבצעית, מה שצריך. במקביל, טסנו לשתף את האמריקאים בסנטקום וגם גורמים אירופיים. באתי לקבינט והצעתי, במפורש, לפתוח במערכה נגד ההתבססות האיראנית בסוריה. הצגנו קודם לשר הביטחון ליברמן ואחר כך לקבינט. וקיבלנו אישור".

היה צריך לשכנע?
“לא. חלק מהשרים הופתעו, אבל נרתמו. הבינו את הרעיון המסדר. חשוב לציין שהפעילות שלנו מתואמת עם האמריקאים והרוסים. במהלכה, יורים עלינו 700 טילי נ"מ, שזה מספר בלתי נתפס. לאיראנים יש היום כמה אלפי לוחמים בסוריה, של מיליציות, בלבד, זה הישג אדיר של המדיניות שהובלנו".

היום זה נראה טבעי, אבל אני זוכר את הימים האלה שכל תקיפה בסוריה על פי פרסומים זרים הייתה דרמה שלמה.
“נכון. זכור מה קורה ב־2018. אנחנו מכניסים לסולימאני עשרות מכות על ימין ועל שמאל, תקיפות משמעותיות מאוד, אין הפסקה בין פעולה לפעולה, והוא מבין שיצאנו לקמפיין על הראש שלו. הוא אומר לאנשים שלו, אני אראה לישראלים. ואז הם שולחים לנו מל"ט עם חומר נפץ שהיה מיועד לעבור לחמאס באיו"ש. אנחנו מפילים את המל"ט ותוקפים מיד את המפעילים שלו בבסיס T-4, הורגים את המפעילים ומשמידים את הקרון, ואז F16 שלנו חוטף טיל ואנחנו תוקפים ומשמידים להם איזה שבע סוללות נ"מ ומבצעים תקיפה נרחבת במיוחד בתוך סוריה. סולימאני חוטף עצבים ומחליט לנקום. אני מבין שהוא מכין פעולה רחבה בסגנון 'אני אראה להם מי זה קאסם סולימאני'".

נדמה לי שזה קורה ממש בימים שטראמפ יוצא מהסכם הגרעין, נכון?
"נכון מאוד. ב־8 במאי 2018 טראמפ יוצא מההסכם, ב־9 במאי אני מגיע לטייסת 69, נותן להם אות הערכה על פעילותם במב"ם ואומר להם: חברים, אני אהיה קצר מאוד, אני רואה שכולכם על סרבלים ומניח שתהיו מאוד עסוקים הלילה. אני חוזר לתל אביב, נוחת בשדה דב, הולך לישון בקריה, וב־11 בלילה מתחילה ההתקפה של סולימאני על רמת הגולן. כדי להכין אותה, הוא בא לסוריה לחודש שלם, בונה כוח עם חיזבאללה, אנחנו מקצצים לו את היכולות תוך כדי בשלבים. בסוף הוא מצליח לירות 34 רקטות, הרוב נופל בשטח שלו, את היתר אנחנו מיירטים ובמקביל יוצאים למבצע של חמש טייסות שנקרא 'בית הקלפים', שבו אנו תוקפים ומשמידים למעלה מ־100 מטרות איראניות בכל רחבי סוריה, עם פגיעה משמעותית ביותר. באירוע הזה סולימאני גם ניצל ממוות".

מה פירוש?
"הייתה לנו החלטה, שקיבלה את כל האישורים, לפגוע באותו אירוע בכל מי שפועל נגדנו, תהא דרגתו אשר תהא. החלטנו שאם הוא יהיה באיזה חפ"ק או חמ"ל או משהו בסביבה, נוריד אותו מתוך ההחלטה שכל מי שפועל נגדנו בן מוות. והיה לנו אישור לזה".

אז למה זה לא קרה?
"לא הצלחנו לסגור עליו מעגל".

מאיפה הרעיון להיכנס לעימות צבאי מול האיראנים? זה לא מסוכן מדי?
"כשנכנסתי לתפקיד, כתבתי מסמך מפורט וסקרתי את העימותים בתקופתנו. נלחמנו מול חיזבאללה בלבנון, אינתיפאדה פלסטינית בשנת 2000, בשנת 2006 מלחמת לבנון השנייה, ב־2008 עופרת יצוקה, ב־2012 עמוד ענן, ב־2014 צוק איתן. בשנת 2008 גלנט הפעיל אוגדה אחת בעזה. ב־2012 טל רוסו ריכז שלוש אוגדות מול עזה בעמוד ענן. ב־2014 סמי תורג'מן ריכז ארבע־חמש אוגדות בצוק איתן וזה לקח 51 יום ולא הצלחנו לגמור את זה. אני קורא לזה תסמונת המלחמה בחלש".

"צה"ל מקיז אנרגיה וכוח על מלחמה באויב הכי חלש במזרח התיכון במציאות מורכבת שלא מאפשרת להכריע אותו. זה מייצר מצב שבו חמאס הקטן מכריז שהוא מצליח לעמוד בפני צה"ל הגדול. זו פגיעה בהרתעה, זו פגיעה בדימוי של ישראל כמדינה מנצחת. המחשבה שלי הייתה שאנחנו צריכים לבחור את הבריון של השכונה ולהילחם בו. במקום לנסות להחטיף לאויב הכי חלש".

כלומר, איראן.
"כלומר, קאסם סולימאני. כוח קודס. ואנחנו נלחמים בהם ומחטיפים להם מכות שהם לא רגילים לחטוף. וסולימאני במצוקה. אנחנו מכים אותו פעם אחר פעם. תוסיף לזה את המערכה הימית שאישרתי בפרמטרים מסוימים וגם בה הם חטפו מכות לא פשוטות והיו הישגים משמעותיים מאוד. בשלב מסוים, כשמתחילים לחזור ארונות מתים לטהרן, מתחילים לשאול אותו שאלות. משהו לא מסתדר להם שם. זה נבלע בתוך מלחמת האזרחים הגדולה שחיזבאללה וקודס נלחמים בה ביחד, אבל יש לזה השפעה אדירה במזרח התיכון, בעיקר על האופן שבו מביטים בנו מסביב".

מה פירוש השפעה?
"הגעתי לכנס בארצות הברית של 74 המדינות שנלחמות בדאע"ש. למלון שלי הגיעו, בשקט, גנרלים ורמטכ"לים ממדינות שמעולם לא פגשו ישראלי, וגם אלה שחתמו אחר כך על הסכמי אברהם. המסר של כולם היה זהה: אתם היחידים שמכים את האיראנים. זה הביא הערכה אדירה לצה"ל, הכוח היחיד שלוחם נגד כוח קודס, וכולם יודעים את זה. גם האיראנים. ראש אמ"ן תמיר הימן אמר במאמר הסיום שלו שאזרחי ישראל לא מבינים איזה הערכה יש לצה"ל בעולם. ובעודנו מכים את האיראנים ללא הפסקה, ובהצלחה גדולה, כאן המשיכו לדווח על צבא רופס ועל בלונים ועל הוראות פתיחה באש".

אתה קורא להם הבריון של השכונה, אבל מבחינה קונבנציונלית איראן היא לא באמת מעצמה, בעיקר לא במרחק של מאות קילומטרים, בלב סוריה. סוג של נמר מנייר, לא?
"קונבנציונלית יש להם צבא מוגבל, חיל אוויר חלש, איקס טילים, מל"טים שאנחנו יודעים להתמודד מולם. למדנו את החולשה הזו תוך כדי החיכוך נגדם, וכשאתה נלחם בהם, אתה צריך להיות חכם. אבל מצד שני איראן זה לא עזה, איראן זו מדינה ולכוח קודס ולסולימאני יש רצון עז לפגוע בישראל באופן ישיר ובאמצעות גורמים שזוכים מהם לתמיכה רחבה".

היום יש להם גם יכולות הנ"מ של ה־S300.
"אלה לא דברים שבונים תוך שנה, אלא בעשור פלוס. ישראל מדינה חזקה בהרבה מאיראן, אם כי איראן מדינה גדולה בהרבה מישראל. כשאנחנו מגיעים לאתגר האיראני, אנחנו צריכים להיות, מצד אחד, מציאותיים ומצד שני לבטוח ביכולותינו. יש לנו על מה להסתמך. נעשו הרבה מאוד פעולות ונבנו כלים. אבל צריך להיות ברור שיש כאן אתגר אחר, גדול בהרבה מ־1981, השמדת הכור העיראקי, או 2007, השמדת הכור הסורי. ולכן, הדבר הנכון זה להמשיך לפתח את היכולות, לא רק נגד תוכנית הגרעין האיראנית, אלא נגד איראן, כי היא רוצה להשמיד את מדינת ישראל. היא מנסה להחליש אותנו דרך שליחים ועושה את זה כבר 20 שנה. יש לה יכולת מדינתית, היא יכולה לשנע בדואר הדיפלומטי כל דבר לכל מקום בעולם. כל יכולת, כל אמצעי, הכל. ואל תשכח את היכולות שהם הפגינו בהתקפה על תשתית הנפט 'ארמקו' בסעודיה".

ועדיין, זו איראן אחרת מזו שהייתה במהלך מלחמת איראן־עיראק.
"נכון. אגב, הם מאוד רגישים לחיי אדם, כתוצאה של טראומת המלחמה ההיא, שמאוד השפיעה על חמנאי שהיה אז הנשיא. פעם, ב־2005, עשיתי יום עיון על איראן. בסוף, כשנגמר, בא אליי רמ"ח איראן באמ"ן ואמר לי: שמע, גדי, אם היית שואל אותי מי המדינה הכי דומה לישראל בכל העולם, הייתי אומר לך שזו איראן. ביקשתי שיסביר. אז הוא אמר שזו מדינה עם תודעה היסטורית כמו שלנו, עם עתיק כמו שלנו, ניגוד בין חילוניות לדתיות כמו אצלנו, ואז הוא הוציא מהתיק שקף על זהות המרצים באוניברסיטאות המובילות בארצות הברית. בכל אוניברסיטה כזו היו 12%־13% מרצים יהודים, ובין 3% ל־5% מרצים גולים איראנים. הראה לי את התוצאות שלהם באולימפיאדות המתמטיקה והפיזיקה לצעירים. זו מדינה מורכבת. הדימוי שלה בעינינו לא מדויק. הם רואים בעצמם מדינה נאורה, מתקדמת, שמחשיבה מאוד חינוך וקדמה, לצד הרצון לשמור על העקרונות של חומייני והמהפכה".

עוד מימי אפרים הלוי במוסד מבטיחים לנו שמשטר האייתוללות נופל תכף ומיד. זה יקרה מתישהו?
"סיפרו לי שברנרד לואיס, ההיסטוריון, עשה בישראל חוג בית זמן קצר לפני שנפטר ואמר שנפילת המשטר האיראני היא לא שאלה של אם, אלא מתי ומה יהיה הטריגר. אגב, בדרך כלל הטריגרים למהלכים כאלה זה לא סגירת המדינה, אלא פתיחתה. לכן בהסכם הגרעין אני חשבתי שהפתיחה של איראן למערב, לצד חסרונותיה, נושאת גם יתרונות, כי אתה מכניס כסף מערבי ותרבות מערבית וחברות מערביות, וזה יוצר שגשוג וזה בדרך כלל מגביר את הריאקציה. במצב ההפוך, כשאתה עם הגב לקיר, סגור ונצור, קל לך לרתום את העם ולאחד אותו סביבך ואתה יכול לקיים חוקים ומנגנונים שיחזיקו את השלטון. אני מאמין שבסוף זה יקרה. שאלו אותי לא מזמן למה לא מנסים לעשות 'מאמצי השפעה' בתוך איראן, בסגנון מה שהרוסים עושים כדי להשפיע על קהלים ומדינות בתחומים שונים כמו בחירות וכלכלה. הרי איראן מדינה פתוחה יחסית. לדעתי, מאמצים כאלה מצליחים כשהם באים יחד עם אירוע משמעותי, וזה עוד לא קרה שם".

האם יש לישראל יכולת לבצע היום תקיפה משמעותית נגד הגרעין האיראני, כמו שהייתה לה בתחילת העשור הקודם?
"בין 2009 ל־2021 יש הבדל עצום מכמה סיבות: האיראנים פיזרו את כל יכולת הגרעין שלהם באיראן, העמיקו אותה עמוק לתוך האדמה ובנו יכולת גילוי, יירוט ונ"מ מאוד משמעותית. יש להם היום סוללות S300 בכל מקום, הם שולטים במרחב האווירי. משימת התקיפה הפכה להיות מורכבת בהרבה מכפי שהייתה. אם אז זה היה אתגר מורכב, היום זה אתגר ענק. יחד עם זאת, לא אלמן ישראל. ב־2005, כשהייתי ראש אמ"ץ, כבר היו לנו תוכניות התקפיות באיראן. זה תמיד היה מורכב. באותה מידה שיש שיפור ביכולות ההגנתיות של האיראנים, כך יש שיפור עצום ביכולות שלנו: במודיעין, בסייבר, ביכולת התקיפה. ישראל היום חזקה לאין ערוך מכפי שהייתה ב־2009. יש כבר שתי טייסות F35, היכולת הימית השתפרה דרמטית, אנחנו מעצמת סייבר. השאלה היא מה ההישג הנדרש ומהי המשמעות האזורית, לכמה זמן אתה שואף לגלול את הגרעין האיראני אחורה? שנה וחצי? שנתיים? וגם שאלת חיזבאללה ומעורבותו, שהייתה כבר אז מורכבת, היום מורכבת אפילו יותר".

האם ישראל יכולה לצאת למתקפה כזו לבדה?
"זה מורכב. בוא ניקח את ארצות הברית. כשאתה מרים F35, הם לא צריכים שתעדכן אותם, הם יודעים את זה, הכל מחובר למערכות שלהם. אל תשכח שאחרי מערכה קטנה בשומר החומות רצת אליהם לקבל רכבת אווירית של מיירטים וחימושים. יש את עניין הלגיטימציה הבינלאומית, את היום שאחרי. על כל הדברים האלה צריך לעבוד. אגב, מצד אחד אתה מתנהג אחרי שומר החומות כאילו אתה אחרי מלחמת יום כיפור, מצד שני כששליח של הנשיא האמריקאי, רוב מאלי, מגיע לכאן, אתה מודיע שלא תפגוש אותו".

אתה מתכוון לראש הממשלה בנט.
"כן. זו בעיה, זה מוזר מאוד. קשה לי להבין למה צריך להוציא הצהרה לפני שהשליח הנשיאותי מגיע שראש הממשלה לא יפגוש אותו. יש כאן איזו יהירות לצורכי פנים. אני מבין את החשש הגדול מביבי, אבל כדי להרוויח נקודה וחצי ביחסי ציבור לא עושים דבר כזה".

שמע, זו עדיין אימת נתניהו, שמנסה להפריע מבחוץ.
"אז צריך להזכיר לו שהוא רצה ברית הגנה, למרות שידע שזה לא יקרה ושזה מנוגד לאינטרס של הביטחון הלאומי שלנו".

האם למיטב ידיעתך איראן היום קרובה יותר לגרעין מכפי שהייתה לפני שארצות הברית יצאה מהסכם הגרעין?
"אין ספק שאיראן היום נמצאת הכי קרוב לגרעין שהייתה אי־פעם, אבל היא עדיין די רחוקה, כי ליכולת גרעינית יש כמה מרכיבים. במרכיב החומר הבקיע, הם מתקדמים בהרבה מכפי שהיו אז. יש להם יותר צנטריפוגות, הן יותר משוכללות והם העשירו כבר ל־60%. אין שאלה שבתחום הזה הם הרבה יותר קרובים. במרכיב השני, קבוצת הנשק, הם תקועים כבר מאז 2003, כשהם עצרו את הפרויקט כשחששו מהפלישה האמריקאית לעיראק. כדי להשיג פצצה לא מספיק חומר בקיע. ויש עוד מרכיב, קוראים לו אמריקה. ארצות הברית של היום זה ארצות הברית אחרת מזו שדיברה איתם ב־2015. זו אמריקה שיוצאת מהמזרח התיכון, לא אמריקה עוצמתית שיושבת בכל הנקודות האסטרטגיות באזור. ארצות הברית שכבר יצאה מאפגניסטן והודיעה שתצא גם מעיראק ומעוד מקומות. עד כמה האיראנים סופרים את האמריקאים זה מרכיב רלוונטי מאוד, ולצערי, כרגע הם לא סופרים אותם ולא לוקחים בחשבון תקיפה אמריקאית. הם מבינים את המצב ומנצלים אותו, וזו בעיה".

זה היה שונה בעשור הקודם?
"לגמרי. ב־2013 ו־2015 הם רואים בארצות הברית ובישראל גורמים שמסוגלים לתקוף בכל רגע ולכן הם מחליטים 'לשתות את כוס התרעלה' וללכת להסכם. היום הם מבינים שזה השתנה, לפחות מבחינת אמריקה. האמריקאים הוציאו 7 טריליון דולר, זה 7,000 מיליארד דולר על המזרח התיכון ב־20 השנים האחרונות. סדר העדיפויות שלהם השתנה. סין במקום הראשון. נסיגה אמריקאית מעיראק וסוריה תקל מאוד על האיראנים להשיג את החזון שלהם: סהר שיעי מאיראן דרך עיראק, סוריה ולבנון לים התיכון, שיסייע להם להגשים את 'חזון קודס', שפירושו לנהל מלחמת שמד בישראל באמצעות שליחים, פרוקסיז, כדי להביא להחלשתה והשמדתה. זה החזון שלהם, זו הכוונה שלהם, ולכן המב"ם היה חשוב כל כך כדי לערער את כל התוכנית הזו מיסודה".

המב"ם הוא בעיקרו מלחמה בהתבססות האיראנית ובהעברת אמצעי לחימה מאיראן לחיזבאללה, האם הוא כלל גם לחימה בדאע"ש?
"חיובי. אנחנו מחליטים להשתתף במלחמה מול דאע"ש, וישראל מנהלת מלחמה בכל רחבי המזרח התיכון. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם צבאות רבים, באין ספור מבצעים מיוחדים, ופוגעים בדאע"ש בהיקף נרחב מאוד. אני יכול להעריך שבפעילות שלנו נהרגו מאות פעילי דאע"ש ומעל אלף פצועים, הושמדו מתקנים ותשתיות והושגו הישגים רבים".

אפשר לדעת איפה?
"בהרבה מקומות, קרובים ורחוקים, בצפון, בדרום, איפה שרק תגיד. בסוריה הייתה לנו איתם מלחמה עקובה מדם, תקיפות בעומק וגם במרחק כמה ק"מ. מבצעים מיוחדים, תקיפות אוויריות, כטב"מים, רחפנים, השתמשנו בכל האמצעים והכוח שעומדים לרשותנו".

גם פעילות קומנדו?
"כן. פעילות ישירה, אש מנגד, צלפים. אגב, דאע"ש לא פעל מולנו באופן יזום. המערכה הזו עלתה הרבה מאוד כסף והביאה המון הישגים. אני לא יכול לתאר לך איזה הכרה, יוקרה והערכה ישראל קיבלה מעשרות מדינות על מה שקרה באירוע הזה. אני חוויתי את זה באופן אישי בשם צה״ל כשהשתתפתי בכנסים שונים".


איך כל זה מסתדר עם התדמית שבנו לך כרמטכ"ל רופס? אתה מתאר בראיון הזה הפעלה חסרת תקדים של כוח, כמעט כל יום.
"זה בדיוק הפער הבלתי נתפס בין מה שקרה במציאות, היוזמה, אומץ הלוחמים, המבצעים המיוחדים, פעילות חיל האוויר והים והמודיעין מדי לילה ולילה בקדנציה שלי למול ניסיון של גורמי בעלי עניין לנסות להציג את צה״ל כגוף ששכח מה זה להיות לוחמני ולהפעיל כוח בעוצמה. המציאות הפוכה לחלוטין".

תוך כדי כל זה, צה"ל מסיים את הרס כל המנהרות ההתקפיות של חמאס בעזה ועובד על המכשול, ואתה מחליט להסיר גם את איום מנהרות חיזבאללה בצפון. זה קורה בסודיות מוחלטת, אבל אתה נתקל בהתנגדות.
"נכון. מתברר לנו שנסראללה החליט כבר ב־2004 לבנות תוכנית התקפה חשאית על הגליל. זה קורה שנתיים לפני מלחמת לבנון, והתוכנית מתוכננת יחד עם קאסם סולימאני וכוחות קודס. הם שואפים, בלשונם, 'להנחית על ישראל מכה שכמותה לא ידעה מעולם'. הדימוי שהם משתמשים בו הוא להכות בישראל כמו שסלאח א־דין הכה בצלבנים. הם באים עם רעיון כיבוש הגליל ומתחילים לחפור מנהרות. לא מדובר כאן במנהרות חמאס, אלא במשהו אדיר, ברוחב של כביש, עם עשרה נתיבים".

מתי אנחנו מגלים את זה?
"ב־2015. 11 שנה אחרי שהם מחליטים. כאמור, המלחמה ב־2006 הקפיאה את זה, שנה אחריה הם מתעשתים וממשיכים ביתר שאת. הם מקימים מפעלי ענק שבחסותם מתבצעת הכריה, סוג של אליבי, בונים גדודי 'רדוואן', שזה הקומנדו שאמור לפרוץ דרך המנהרות ללב הגליל, מגבשים אופרציה שלמה של הפעלת אש, חדירה, פשוט פלישה לישראל. התוכנית הזו מבטאת את עומק המחשבה האיראנית. היא תאפשר לנו, הם אומרים, ביום מן הימים, להכות את ישראל מכה כזו שאחריה היא לא תוכל לחזור להיות המדינה שהייתה".

חסן נסראללה בנאומו (צילום: רויטרס)חסן נסראללה בנאומו (צילום: רויטרס)


אתה מתאר כאן חזון אפוקליפטי. משום מה, לא התרשמתי שהתקשורת והציבור התרגשו כשיצאתם למבצע מגן צפוני.
"נכון, זה עבר בשקט, אולי בגלל שזה פשוט סוכל, חוסל ועבר מן העולם. לקח לנו ארבע שנים להכין את המבצע הזה, מתחת לרדאר של כולם. בבוקר היציאה, דובר צה"ל עושה קו חם עם הכתבים ומתדרך אותם. אומר להם: רבותיי, לפני שלוש שעות החל מבצע לחיסול כל המנהרות שחיזבאללה חפר בצפון. אחר כך הוא בא אליי המום ואומר לי: הרמטכ"ל, היו צרחות. הכתבים הצבאיים לא מתרשמים, לא מאמינים. בקושי הצלחתי להשחיל מילה. מתברר שבאותו בוקר עולים שרי ביטחון לשעבר ואומרים שזה מבצע פייק, בקושי שני באגרים, הכל יחסי ציבור של נתניהו. זה משפיע על הציבור שלא יודע שאנחנו כבר ארבע שנים במאמץ לאתר את האיום הזה, שאם היה מתממש היה אחד הסיכונים הכי גדולים שמדינת ישראל נתקלה בהם באופן ישיר".

איך אתה מסביר את זה?
"ראשית, צריך לזכור שזו הצלחה אדירה והאיום הזה פשוט חוסל, בוטל ועבר מן העולם. הציבור הישראלי לא מבין מה היה כאן, ואני אומר לך שזה אחד משני האיומים הגדולים ביותר על המדינה ב־20 השנים האחרונות: הראשון זה הכור הגרעיני הסורי בדיר א־זור, השני זה המבצע לכיבוש הגליל".

האם אתה בטוח שהאיום הוסר? כמה מנהרות היו בסך הכל? האם יש סיכוי שחיזבאללה יחדש את החפירה?
"היו שש מנהרות והן חוסלו. אגב, גם בבוקר פתיחת המבצע היו בכירים באמ"ן שאמרו לי שלא נמצא אף מנהרה. תזכור שהכל היה בתרשימים ובשרטוטים ובראש שלנו, לא הייתה לנו אחיזה פיזית בשטח על אף מנהרה. ותוך שלוש שעות מרגע ההתחלה, המקדח הראשון איתר את המנהרה הראשונה ושלושה מהנדסים של חיזבאללה שנכנסו פנימה חטפו מטען בפרצוף. אנחנו יודעים בוודאות שהרסנו את שש המנהרות הקיימות. כן, חיזבאללה יכול לחדש את המאמץ, אבל יש לנו יכולת לאתר כל חפירה לשטחנו היום. צריך לשמור על ערנות כל הזמן".

"אתה צריך להבין את הקונטקסט: כשאני מדבר במרכז הבינתחומי ומדמה את אתגרי הביטחון של ישראל לקרחון ענק שהציבור מכיר רק את אפס קצהו, אני מתכוון לזה שביוני 2018 אנחנו עוד בתוך מבצע נגד מנהרות חמאס בעזה, בדצמבר 2018 אנחנו יוצאים למבצע נגד מנהרות חיזבאללה בצפון. במקביל אנחנו ממשיכים כל הזמן במערכה נגד איראן בסוריה ומקומות אחרים, אנחנו הורסים את מרכזי הייצור והידע של פרויקט הדיוק (סרס) של טילי חיזבאללה ולוחמים בדאע"ש. תוך כדי כל זה סולימאני מחליט להנחית עלינו מכת נקמה, ואנחנו מאבדים מטוס F16, הוא מתכנן כתגובה לירות מאות רקטות על רמת הגולן. בסוף הוא משגר 34 רקטות, כי אנחנו מחבלים לו במבצע הזה".

"ואז, בדיוק אז, בתוך החגיגה הזו, מתחילות צעדות השיבה בעזה שאנחנו בולמים בכוח רב, כי עוד אין גדר ויש סכנה איומה שיצליחו לחדור ליישובים. ובדיוק אז מה שקורה זה שאני חוטף ביקורת על בלוני התבערה. מה שאני מנסה להגיד כאן זה שהחלק הגלוי של הקרחון הוא לא בהכרח החלק החשוב בו, ועדיין כל זה לא צריך לעניין את אלון דוידי, ראש עיריית שדרות. אגב, בקדנציה שלי לא נהרג אף אזרח בדרום, צה"ל איבד חייל אחד, אביב לוי, ולוחם ששמו נאסר בפרסום בפעולה בחן יונס, סא״ל מ'".

תגיד, אתה אופטימיסט, נכון?
“נכון. אני מסתכל על מחצית הכוס המלאה. למה המדינה הזו הגיעה ב־74 שנים, ממצב של 600 אלף איש שנלחמו בין יפו לתל אביב, למעצמה שהיא היום. ישראל צריכה להיות הרבה יותר בטוחה בעצמה בזכות מה שהאבות המייסדים שלנו בנו כאן".

אז אנחנו סתם חרדתיים בלי סיבה אמיתית?
"מצד אחד, הספקנות והטלת הספק והצניעות הן תכונות טובות. מצד שני, האמירה שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו, צריך להשתחרר ממנה קצת, לבנות ביטחון עצמי, להקרין אותו פנימה והחוצה, מתוך רצון שלא יתעסקו איתנו וכדי לגרום למיליוני יהודים נוספים בעולם לבוא לישראל ולחזק אותה. וזה מתחבר לדברים שכבר אמרתי לך בראיון הזה (בפרק שפורסם בשבוע שעבר - ב"כ) על הממשלה הנוכחית. לחזור ליוזמה מתוך ביטחון, לקדם התיישבות בפריפריה, אסור שכל המדינה תהיה מרוכזת בין חדרה לגדרה".

"כתבתי על כל זה בחוברת 'הזדמנויות בצל קורונה'. שבעה תחומים שבהם ישראל יכולה לקפוץ לעתיד. לא לחכות שהבעיה הפלסטינית תיפתר מעצמה אלא לפעול להיפרדות והקטנת החיכוך. לבנות מרכזים מתקדמים בדרום, באילת ובנגב, לקדם את חזון בן־גוריון, לבנות מרכז שלישי בצפון ולבסס את ישראל כמדינה מאוזנת יותר, מתקדמת יותר. יש הרבה מה לעשות. אבל כדי לעשות, צריך לכידות, אחדות מטרה, יציבות שלטונית, כבוד למוסדות המדינה, ביטחון לנסוע בכבישי הנגב, בכל כביש ובכל שעה. הכל קשור לכל. לא צריך לטפח את האיום הקיומי הדרמטי והבומבסטי, לא צריך להבהיל את ההמונים שעומדים עלינו לכלותנו".

מה עם פוליטיקה? אתה עדיין שוקל להצטרף? מצד אחד, בוא נגיד בעדינות, אתה לא הכי מתאים. מצד שני אתה עצמך אמרת ליואב לימור שהדרך להשפיע היא רק דרך המפה הפוליטית.
"קודם כל, חשוב לי להדגיש שכשהשתחררתי התכוונתי למלא את חוק הצינון ככתבו וכלשונו, גם אם הנסיבות אפשרו לי לסיים את הצינון קודם. צינון של שלוש שנים נראה לי ראוי מאוד, חשוב שתהיה הפרדה בין השירות הצבאי לפוליטיקה, שהפוליטיקאים לא יביטו על הרמטכ"ל והאלופים ויגידו אלה יהיו היריבים שלי עוד שנה. הצינון הוא ראוי, הוא נחוץ, ההקרבה הזו שווה את המאמץ לאור מעמדו של צה"ל בחברה הישראלית".

מצד שני, חתכת את חופשת הפרישה שלך אחרי חודש וחצי, במקום שנה, והיו ספקולציות שזה כדי לקצר את הצינון.
"לא, זה לא קשור, זו גישה שליוותה את התקופה שלי כרמטכ"ל, לצמצם ולחסוך איפה שניתן. חתכתי כי הרגשתי שאני לא צריך את זה, כמו שחתכתי את האבטחה שלי לפני הזמן, כשחזרתי מארצות הברית והרגשתי שאני יודע לנהוג, אני יודע להסתדר עם המכונית שלי ואני יודע גם לשמור על עצמי".

בסבב הקודם כולם פנו אליך שתצטרף, כל אחד למפלגה שלו.
"זו לא הייתה אופציה אמיתית. ישבתי עם כל מי שפנה, הייתי מאוד מנומס, דיברתי עם כולם, אבל בסיום כל שיחה היה ברור שעד שאני לא גומר את הצינון במחצית 2022, אני בחוץ. גם כשהציעו לי הצעות מאוד מפתות להיות מספר 1 או מספר 2".

מחצית 2022 זה תכף.
"כרגע, אני עסוק ונהנה ממה שאני עושה. גם בתחום אגירת האנרגיה החלופית כיו״ר חברת סטורג׳ דרופ, אני חושב שסוגיית האנרגיה הירוקה ומשבר האקלים היא סוגיה עם השפעה משמעותית בביטחון הלאומי של מדינת ישראל, גם במכון למחקרי ביטחון לאומי וגם ביד בן־גוריון, שם אני יו"ר בהתנדבות".

כלומר, אתה לא פוסל פוליטיקה.
"בסוף, משפיעים מהפוליטיקה. אי אפשר להתכחש לזה. כשהמדינה תלך לבחירות, וכרגע אני לא רואה בחירות, יהיה אפשר לדבר על זה שוב".

מכל אלה שפגשת בסיבוב הקודם, למי יש את הסיכוי הטוב ביותר לשכנע אותך?
"למי שחושב שישראל צריכה להיות מדינה יהודית, דמוקרטית, מתקדמת, סובלנית. מדינה מציאותית, חזקה, שרוצה להשתלב באזור ולשפר את החברה הישראלית. כל המפלגות הציוניות המרכזיות נמצאות שם".