ב־7 באוקטובר, ברבע לשמונה בבוקר, הוא כבר היה בפיקוד. לפני עשרה ימים, אחרי למעלה מ־500 ימי מילואים רצופים, השתחרר. השבוע, בשיחה מרתקת, לא חסך את שבט ביקורתו הנוקבת מצמרת צה"ל, מהדרג המדיני, מהפרקליטות הצבאית, מממשל ביידן ומקמפיין החטופים, לצד ניסיון להסביר את מקור ההיסוס ארוך השנים לתקוף באגרסיביות ברצועת עזה. כדי להתייחס לנקודה הזו, האחרונה, חוזר תא"ל וינר אל מבצע צוק איתן.
"גם אז לא רצו לתמרן בהתחלה", הוא נזכר. "הרמטכ"ל בני גנץ התנגד, שר הביטחון בוגי יעלון התנגד, וראש אמ"ן אביב כוכבי התנגד. מה שהציל אותנו במירכאות אלו שני דברים. האחד - המחבלים שיצאו פתאום ממנהרה ליד כרם שלום ועזרו להבין שאי אפשר להשאיר את המצב כך. השני - הגיוס של הדרג המדיני. אייל זמיר היה אז המזכיר הצבאי של נתניהו, וסמי תורג'מן היה אלוף הפיקוד.
"אותו דבר עשינו הפעם. כבר ביום שני בשעות הערב, יומיים אחרי הטבח, הנחנו תוכנית ראשונה ליציאה להתקפה בשטח הרצועה. הוצאתי מהמגירה את התוכנית הגדולה שהייתה לנו ודיברה על כיבוש הרצועה וכניסה עם כמה אוגדות ממספר כיוונים. הבעיה הייתה שלוקח זמן לצבור את הסד"כ, שחלק ממנו זה אנשי מילואים, ולכן הצענו לעשות את זה בצורה מדורגת. להתחיל מצפון, שם הליבה השלטונית והצבאית של חמאס, ומשם יתפתח ההמשך.
"אני מציג את זה לאלוף ולמטה הכללי, והשיח במטה הכללי וגם בחלק מהדרג המדיני, בטח ברמה של רמטכ"ל ושר ביטחון, אומר 'עזבו אתכם מעזה, זה מקום שרק אפשר לשקוע בו. בואו נלך ללבנון, ונשאיר את עזה עם קצת אש וקצת תקיפות'. מי שהופך את הכף זה גדי איזנקוט, שנכנס לממשלה והצטרף לנתניהו, שעד אז היה היחיד שחשב שצריך להילחם ברצועה. מתקבלת ההחלטה ללכת לעזה כמאמץ עיקרי, ואז מתחילה ההפחדה הלאומית. חבורה של לשעברים רצה מאולפן לאולפן, מגיעה גם לדרג המדיני, ודואגת לתדרך את כל בעלי התפקידים הרלוונטיים שצה"ל לא יכול, שצה"ל לא מוכן, שצה"ל לא ערוך, ושאם נתמרן עכשיו בעזה - גם לא ננצח וגם נשחוק את המעט שנשאר מהצבא.
"מגדיל לעשות האלוף בריק עם מכתב של עשרה עמודים שהוא שולח לנתניהו, והוא לא האלוף היחיד. ואנחנו צריכים לשכנע. וזה לא פשוט. ואנחנו עושים את זה בצורה שחשבתי שהיא היחידה שמאפשרת לגשר מעל הפערים הגדולים. כי יושב עכשיו בנימין נתניהו ורואה איך ב־7 באוקטובר מחבלים מטפסים על טנקים ומשמידים מוצבים, ואומר לעצמו 'לשלוח אותם עכשיו להילחם בעזה? או שאולי מה שבריק אומר זה נכון'? כי הדבר היחיד שיכול להיות יותר גרוע מ־7 באוקטובר, זה להפסיד גם ב־8 באוקטובר.
מגדיל לעשות האלוף בריק עם מכתב של עשרה עמודים שהוא שולח לנתניהו, והוא לא האלוף היחיד. ואנחנו צריכים לשכנע. וזה לא פשוט. ואנחנו עושים את זה בצורה שחשבתי שהיא היחידה שמאפשרת לגשר מעל הפערים הגדולים. כי יושב עכשיו בנימין נתניהו ורואה איך ב־7 באוקטובר מחבלים מטפסים על טנקים ומשמידים מוצבים, ואומר לעצמו 'לשלוח אותם עכשיו להילחם בעזה? או שאולי מה שבריק אומר זה נכון'? כי הדבר היחיד שיכול להיות יותר גרוע מ־7 באוקטובר, זה להפסיד גם ב־8 באוקטובר.
"וכמו שזה עבד בצוק איתן, זה עבד הפעם. נתניהו הגיע לפיקוד דרום עם חלק משרי הקבינט באזור ה־20 באוקטובר, אני תפרתי את המפגש הזה, ובחדר נמצאים מח"ט 401 בני אהרון, מח"ט גבעתי לירן בטיטו, מפקד אוג' 162 איציק כהן ואולי גם דדו בר כליפא ואחרים. אני דאגתי שהם יישבו שם, ואני דאגתי להביא את ראש הממשלה שישמע את הדברים בצורה בלתי אמצעית, לא ממני, לא מהרמטכ"ל ולא מאלוף הפיקוד, אלא מאנשים שיצטרכו להילחם. ויושבים מפקדי הכוחות, כולם נלחמו ב־7 באוקטובר וספגו אבידות, אותם אלה שיצטרכו להוביל את הכוחות, ואומרים 'אנחנו מוכנים, אנחנו מאמינים בתוכנית, רק תנו לנו להילחם'.
"מי שמשמיע לראש הממשלה בדרך כלל את הסקירות, יש כלפיו סקפטיות, לפעמים גם חוסר אמון, לא מעט בגלל התוצאות. כי אם בא מנהל בכיר בחברה שלך אחרי כישלון מטורף שלו, ומנסה לשכנע אותך להשקיע עוד פעם במשהו דומה, אתה לא נלהב להקשיב לו. אבל אם אתה פוגש את המפקד שהולך להילחם, והוא, בעיניים בורקות, מסביר לך שזה בהישג יד, זה אחרת".
"זה לא איש אחד, זה תהליך של שנים. והפעמים שבהן הדרג המדיני יודע לצאת מההסללה שמסליל אותו הדרג הצבאי ולקבל את ההחלטות שהוא חושב שצריכות להתקבל, הן מועטות. מאז דור החליפות האפורות ועד ימינו עברנו שנים של הפנמה, של הכלה ושל הרתעה, שגרמו לחלק גדול מההנהגה הצבאית לאבד את הרצון ואת השריר ההתקפי של 'בואו נסתער ונחסל את האויב בצורה אגרסיבית ומהירה'. ואתה יכול להוסיף לזה חוסר אמונה בצדקת הדרך וחוסר רצון להתמודד עם מה שיהיה אחרי".
"כולם ראו את פיקוד הדרום כזירה משנית, זירה שקטה, שהרי הבעיות שלנו הן בלבנון ובאיראן וביו"ש, אז לא כדאי שניתן לעזה לשאוב אותנו", מסביר וינר. "יתרה מזאת, במהלך צוק איתן כשיש שיחות בדרג המדיני בשאלה האם צריך ללכת למשהו רחב יותר, ויש את התוכנית הקיימת, יש לצידה מצגת שהכינו באגף התכנון שאומרת 'אוי אוי'. כלומר, שאם נלך על התוכנית הזו - אז זה יעלה לנו ככה וככה, וימותו המון חיילים, וזה ישאב אותנו. בקיצור, למה לא כדאי".
כדי להבהיר כמה צה"ל לא היה בכיוון, מביא וינר את הסיפור הבא: "כמה חודשים לפני המלחמה עשינו תרגיל חשיבה, מעין משחק מלחמה. ואני יושב עם אנשי מודיעין זוטרים יחסית, ובונים רעיונות ושמים על השולחן כל מיני דברים שנראו אז מופרעים. פשיטות קטנות, כמה חדירות, כניסה מהירה עם טנדרים לעומק, שום דבר שמתקרב למה שקרה באמת ב־7 באוקטובר. בא אליי קמ"ן הפיקוד דאז ואומר לי 'אתה לא בפרטים, אתה מילואימניק, אתה כנראה לא מכיר את החומר', ומבטלים את מה שרצינו לתרגל. אמרו לנו 'אל תתרגלו דברים לא ריאליים, תתרגלו דברים שיכולים לקרות'. למעשה, ככה אנחנו מגיעים למלחמה".
"אני מזכיר לך שמתחילת המלחמה אין סיוע הומניטרי, וחמאס מתחיל לרעוב, ואתה רואה תמונות של כניעה. מחבלים יוצאים רעבים מכל מיני חורים. ואז מגיעה הפסקת האש הראשונה בנובמבר 23', והיא מגיעה כי לא נתת להם שום דבר הומניטרי. סנוואר הולך לעסקה מתוך מציאות שבה אנשים שלו אומרים לו 'אנחנו חייבים הפסקה, כי אנחנו מתים'. ובהפסקה הזו נכנס הסיוע כחלק מההסכם, ושבים לא מעט בני ערובה, ואז אנחנו חוזרים ללחימה עצימה, ופה מתחילה הבעיה, כשמתחיל לחץ אמריקאי שדורש 'תכניסו עוד סיוע'.
"ואם להסכם הראשון הגענו כי חמאס היה על הברכיים, הכנסת הסיוע שינתה את המצב. הסיוע נותן אוכל ללוחמים של חמאס, והסיוע מכניס כסף שאיתו חמאס משלם לאנשים שלו. חלק מזה הברחות של כסף ממש, חלק שווה כסף שאותו הוא מוכר, וחלק דרך סחורה שהוא משתלט עליה ומחלק למי שהוא רוצה. הסיוע עזר לחמאס לייצר תלות אצל התושבים, כשמבחינתם הוא ממשיך להיות השלטון שלהם.
"ובסיפור הזה אני מאשים את האמריקאים ב־60%, ואותנו ב־40%. כי הם רצו שייכנסו משאיות לרצועה, וזה בסדר, אבל הם לא אמרו לנו איך. למעשה, מחצית מתקציב חמאס ב־2024 היה ישירות מהסיוע שנכנס פנימה. הסיוע הזה הוא אירוע אסטרטגי. אנחנו היינו צריכים להגיד להם 'אין בעיה, אנחנו נכניס מזון לרצועה, אנשים לא ימותו מרעב, יהיו מים ויהיה אוכל, אבל אנחנו נחלק אותם כך שלא יגיעו לידי חמאס'. וכאן צה"ל גרם לדרג המדיני להבין שאי אפשר להחליט אחרת".
"כבר לפני שנה כתבתי מסמך שקראתי לו 'עזה לאן'. זו תוכנית מבצעית שמדברת על לקיחת שטח. הבנו כמה זה כואב להם דרך מה שעשינו במסדרון, ודרך מה שעשינו ברפיח, כשנכנסנו והרסנו וכבשנו ושיטחנו שם אזורים. וכשהלכנו לצפון הרצועה, הלכנו מתוך אותו היגיון. לא פשיטה, לא כניסה ויציאה, אלא לקיחת שטח. כבר ביום הראשון היינו צריכים לעשות משהו סימבולי. אל תקים יישובים, תקים מוצבים צבאיים בדוגית, ניסנית, אלי סיני ובית ח'אנון. תשים דגל ישראל בגודל 50 מטר. תעביר את גדר הגבול פנימה, ותגיד להם 'חברים, שטח משוחרר לא יוחזר, זה הגבול החדש של רצועת עזה'. זו השפה שהיינו צריכים לדבר בה".
"הייתה תקופה שהיו פה ביקורים דו־יומיים של שר החוץ ושר ההגנה וגנרלים אמריקאים. האמריקאים אלופים בתחזוק הקשר הזה עם הצבא. לא סתם הרצי הלוי נסע בשבוע האחרון לתפקידו לאמריקה לקבל מדליה. זה משהו שהאמריקאים פיתחו עם השנים, החיבור הזה עם המערכת הביטחונית הישראלית כקונטרה לעובדה שהם לא מתקשרים עם המערכת המדינית הישראלית, לפחות בממשלים מסוימים. הם פיתחו ציר עוקף דרג מדיני. חיבור הדוק מאוד לקצונה הישראלית, לימודים בארה"ב, כיבודים, מדליות, אותות. ובמידה מסוימת זה מעל הראש של הממשלה. ושלא תבין לא נכון, צה"ל והצבא האמריקאי עושים דברים מדהימים יחד, אבל בחשיבה אסטרטגית פוליטית ומדינית, הדרג המדיני צריך להיות הרבה יותר חזק, והצבא הרבה פחות דומיננטי".
אם הזכרנו את האמריקאים, עד כמה ממשל ביידן הזיק למלחמה?
"הוא הזיק מאוד. הנזק הכי גדול היה בחימושים, ביכולות ובאמצעים. בסוף, כשהוא לא נותן לך די־9 - הוא פוגע במלחמה. כשהוא עוצר לך חימושים, הוא פוגע במלחמה, והוא נותן לגיטימציה גם למדינות אחרות לעשות את זה. זה עיכב אותנו, זה החליש את המתקפה שלנו, וזה גרם לנו לפעול בחלק מהמקומות בצורה פחות אגרסיבית ולשלם בנפגעים.
"כשנכנסנו, כמו בהתחלה, עם מכת אש מתגלגלת עוצמתית, זה היה דבר אחד, וכשנכנסנו, בשלבים הבאים, עם הרבה פחות עוצמה, כי היה לנו פחות חימוש, זה היה הרבה פחות טוב. הייתה מצוקה אמיתית של רכיבים מסוימים, שאילצה את הכוחות או להתנות מהלכים או להשהות מהלכים. וכאמור, הדבר המשמעותי היה הלחץ עלינו בעניין הסיוע ההומניטרי".
"חוץ מזה, היינו צריכים להניע את כל תושבי צפון הרצועה, במקום להשאיר שם 200־300 אלף כמו שהשארנו, ולהפוך את כל צפון הרצועה לאזור נקי מאוכלוסייה, בידיעה שכל מי שנשאר שם זה רק מחבלים. בלי אוכל, בלי מים ובלי כלום. המחבלים היו יוצאים החוצה, וזה היה הישג מאוד גדול. גיורא איילנד יצא עם תוכנית דומה כמה חודשים אחרי שהתוכנית שלנו רצה, אבל לצערי לא היה שיתוף פעולה עם זה.
"הייתה טענה שיהיה לחץ אמריקאי, ושהאמריקאים לא יאפשרו לנו את זה, והם באמת היו מאד אגרסיביים בשלב הזה. 'אין יותר הנעת אוכלוסייה, ואל תעשו את זה, ואל תעשו את ההוא', אבל אני חושב שכשמדינת ישראל עומדת על שלה היא מצליחה. הרי גם ברפיח אמרו לנו אותו דבר".
וכשנדב ארגמן אומר "אני הצעתי להיות יותר התקפי"?
"ההתקפיות שלהם הייתה לבצע עוד סיכול כזה או אחר, לא לכבוש את הרצועה. בכל מערכת הביטחון לא היה אף אחד שהציע משהו כזה".
וינר לא אוהב את האופן שבו הפכה סוגיית החטופים, לפחות בשיח התקשורתי, לסוגיה הכמעט יחידה של המלחמה. "בנוסח המקורי של החלטת הקבינט, סוגיית החטופים הופיעה רק אחרי מיטוט חמאס. ההבנה הייתה שאם ניכנס ללחימה עצימה, היא תוריד את חמאס על ברכיו, ותייצר תנאים להחזרת החטופים בדיוק כמו שקרה בהסכם הראשון. מה שקרה בהמשך, כשהקמפיין המתוזמר העצים, ואני לא מדבר על משפחות החטופים - זה שנוצר מצב שבו מדברים היום על מטרות זהות ועל מטרת־העל, ואם האלוף (הכוונה למפקד פיקוד הדרום הנכנס יניב עשור – ק"ל), בטעות, בשיחת הפתיחה שלו לא הזכיר את המטרה של החטופים ראשונה, אז עושים בו לינץ'. לי ברור שפעולה צבאית יותר אגרסיבית ויותר מהירה ושליטה בסיוע האזרחי היו מביאות לחזרת החטופים יותר מהר מההפגנות והלחצים והעלאת המחיר בצד השני".
ולעצם העניין.
"לא העברתי מסמכים סודיים לאף גורם מחוץ לצבא".
"הייתי בתפקיד מאוד ייחודי. אני מחזיק ידע חסר תחליף של 12 שנה בכל המבצעים של צה"ל ברצועת עזה. אני חושב שבמדינה מתוקנת חברי קבינט וחברי ועדת החוץ והביטחון צריכים לשמוע מנעד של תפיסות צבאיות. זה דבר בריא. אז אולי צריך לעשות את זה בצורה יותר מסודרת, אוקיי, רק צריך לזכור שהיינו בתקופת מלחמה, וכך זה נעשה".
"כתבתי תחקיר משלי על מה שקרה. במקביל, ראש מחלקת ביטחון מידע כתב תחקיר משלו. כל זה כבר לפני כמעט חודשיים, ולא נעשה עם זה כלום. אף לא אחד דיבר איתי יותר, ומבחינתי העניין מת. ואז יוצאת הכתבה ב־YNET. קורא לי יניב עשור (אלוף הפיקוד החדש – ק"ל), מראה לי את השאילתה שנשלחה לדובר צה"ל, ואומר לי 'אתה מבין שמחפשים אותך, נכון?'. רציתי להסביר לו מה קרה, אבל הוא אמר לי 'עזוב, לא מעניין'. מה שנקרא 'דפדף, סע קדימה'.
"למחרת, ביום תחילת המתקפה המתוכננת בעזה, שלקחתי חלק פעיל מאוד בתכנונה, קורא לי שוב עשור ומבשר לי 'אתה מסיים את תפקידך בגלל עבירה ביטחונית'. אמרתי לו 'הכל בסדר? זו בדיחה?'. היה לי ברור שזה לא בא ממנו. עוד באותו ערב הגעתי, על פי בקשתי, לרמטכ"ל. אמרתי לו 'אנחנו שעתיים לפני חידוש המתקפה בעזה, הסיפור הוא מלפני כמעט חודשיים, לא קרה איתו כלום עד עכשיו, והדבר היחיד שהופך אותו למיידי ודחוף זו הכתבה ב־YNET. זה לא נראה לי הדבר הכי דחוף שצריך לעשות עכשיו. תעשו תחקיר, זה המינימום של המינימום. תחליטו אחריו שהיה כשל? שאני לא מתאים? בסדר. תודיעו לי שהחלטתם לסיים את תפקידי, תמנו לי מחליף, שהרי מדובר בתפקיד משמעותי, נעשה חפיפה, נרים כוסית, תגידו 'תודה רבה, ארז, על כל מה שתרמת', וניפרד כידידים. לגיטימי.
"אמרתי לרמטכ"ל שני דברים: האחד, לגבי העיתוי. אנחנו חוזרים ללחימה אחרי חודש, אנחנו עם רמטכ"ל חדש ועם אלוף פיקוד חדש, ואני אוחז בכל הלוגיקה. והשני, לגבי ה'איך'. נעלבתי ברמה האישית ונעלבתי ברמה הארגונית. לא מתנהגים ככה למפקדים, לא מתנהגים ככה לאנשי מילואים, ולא מתנהגים ככה לאנשים שנתנו שירות משמעותי בתקופה כזו ארוכה".
התרעות פיקוד העורף