ד"ר חן פונדק היא פעילת תנועת "בונות אלטרנטיבה", אשר לפני כשנתיים עברה לניו יורק לעשות פוסט דוקטורט בביה"ס לפסיכולוגיה ומנהל עסקים באוניברסיטת NYU. על רקע המחאות האנטישמיות שמתפשטות בימים אלו בקמפוסים ברחבי ארה"ב, כתבנו מתן וסרמן שוחח איתה על איך היא חווה את הקהילה האקדמית באמריקה בימים אלו.
ההפגנות הפרו-פלסטיניות ניצחו: קולומביה מבטלת את טקס הסיום
אשמח שתספרי לנו קצת רקע על עצמך.
"ד"ר חן פונדק, פעילת תנועת בונות ביטחון מטעם בונות אלטרנטיבה. את הדוקטורט השלמתי בבי"ס קולר באוניברסיטת תל אביב. לפני שנתיים וחצי עברתי מתל אביב לניו יורק לפוסט דוקטורט שלי בביה"ס לפסיכולוגיה ומנהל עסקים ב-NYU. בתקופה הזו העולם האקדמי הושפע, כמו כלל ארה"ב, משלושה גלים: גל הקורונה (עידוד חיסונים עם גלי הדלתא והאומיקרון), השלכות ה-AI עם שחרור Chat gpt3 ואז הגיע השבעה באוקטובר והמחאות. על השניים הראשונים נערכו דיונים אקדמאים פתוחים רבים. השלישי נערך בעיקר בשיחות מסדרון צדדי".
איך התחושות שלך מאז השבעה באוקטובר?
"בשתי מילים: בלתי נראית. כך גם הרבה מחבריי האקדמאים הישראלים בארה"ב. בשמונה באוקטובר כבר היו פה הפגנות נגד ישראל וקולנו הושתק. כבר אז התחושה הייתה שזו לא הפגנה ספונטנית, אלא אירוע מאורגן. מאז אכן פורסמו מסמכים על הכנות לאירוע מחאה ארוך ומתמשך נגד 'הציונים', טרם שבעה באוקטובר.
"תנועת ה-BDS קיימת כבר 19 שנה וחלק מהתאים בקמפוס קיימים כבר 31 שנה, כמו SJP (students for justice in Palestine), שבעשור האחרון הם צברו תאוצה. כבר ב-2013 הזהיר עו"ד צחי גבריאלי על אינתיפאדה בקמפוסים בארה"ב. בשנים האחרונות התנועות הללו חידדו את הנרטיב ויצרו שיתופי פעולה עם ארגונים שונים וביססו את מעמדם כלוחמי זכויות אדם.
"זה התלבש יחד עם התפיסה בארה"ב של דה-קולוניאליזציה של מוסדות ורעיונות, והציונות לפי התנועות הללו היא קולוניאליזם שיש לטפל בו בעדיפות עליונה. הסיפור שלהם כיום אינו מתייחס ל-1967, אלא ל-1948. באקדמיה הישראלית דנו לפני עשור איך העולם האקדמי יקבל את אוניברסיטת אריאל, אבל התנועות הללו קוראות להחרים את אוניברסיטת תל אביב בגלל מכון מחקר INSS (מכון למחקרי ביטחון לאומי).
"בנוסף, התפיסה בארה"ב, בתקופה האחרונה, היא כי אחריות להכיר בהיסטוריה ובקשיים של כל מיעוט נמצאת בידי הסטודנטים והמרצים, כלומר על כל אדם לחנך את עצמו, יהודים הם היוצא מן הכלל. לתפיסת חלקים בארה"ב, יהודים הם לא קבוצה נרדפת. בו זמנית, יהודים היא הקבוצה שחוותה הכי הרבה פשעי שנאה בשנים האחרונות בארה"ב, עוד לפני השבעה באוקטובר.
"ישבתי בהרצאה על גזענות והטיות במחקרים במחלקה לפסיכולוגיה ושקף הפתיחה סקר את האוכלוסיות השונות שסובלות מפשעי שנאה ודוגמאות מהעשור האחרון. כולם הופיעו שם, כולל איסלאמופוביה. רק לא אנטישמיות והטבח בפיטסבורג ב-2018".
יכולה לספר על אירועים דומיננטיים במחאות?
"זה אירוע מתמשך. במהלך החגים בניו יורק, בחודשים נובמבר דצמבר, יש חגיגות שקורות מדי שנה, למשל Macy’s Thanksgiving Day Parade או הדלקת עץ האשוח ב-Rockefeller Center. השנה, במהלך האירועים האלה התפרצו תנועות פרו-פלסטיניות והפריעו במהלך האירועים. לא היה כמעט דיווח על זה בחדשות.
"ארה"ב היא מדינה שידועה בגאווה שלה בדגל, בלי קשר לעמדה פוליטית, סמל בקונצנזוס. כבר חצי שנה שתנועות פרו-פלסטיניות מגיעות, מורידות את דגלי ארה"ב ומחליפות אותם בדגלי פלסטין במוקדים שונים. בדצמבר הם שרפו כובע של שוטר ברחוב. הכל תועד. אבל עד שזה הגיע להקמת האוהלים בקמפוסים, עסקו בזה רק ברשתות החברתיות".
את רואה תמיכה ממסדית בארגונים האלה?
"יש מרצים שקראו לסטודנטים להשתתף בהפגנות במקום הגשת מטלות בקורס. אפשר לטעון שזה כמו השתתפות בניסוי מדעי כחלק מקורסים תמורת קרדיט. אבל ניסויים עוברים אישור מדוקדק של ועדות האתיקה, ורק אחרי האישור סטודנטים יכולים להשתתף בניסוי. אין בקרה כזו על ההפגנות.
"כעת 100 פרופסורים ותלמידי מחקר מ-NYU הודיעו כי אם בקשות המוחים לא ייענו, הם לא יגישו ציונים בקורסים שהם מלמדים. חוץ מזה, ראשי האוניברסיטאות מקיימים משא ומתן כעת איך לסיים את האירוע המחאתי של הארגונים האלה 'בצורה שקטה'. חלק מהדרישות של הארגונים האלה הם להפסיק השקעות בתעשיות ישראליות, לסגור ארגונים יהודיים כמו הלל, להפסיק שיתופי פעולה עם מוסדות אקדמאיים בישראל, פוסטדוקטורטים ולא להזמין ישראלים לסמינרים.
"כרגע יש אוניברסיטאות שהסכימו לשקף את מכלול ההשקעות שלהם לציבור הסטודנטים ולבחון בקשותיהם לשינוי ההשקעות – להפסיק להשקיע במוסדות ישראלים או שקשורים לתעשיות ישראליות. חלק הבטיחו מלגות ייעודיות לפלסטינים. אוניברסיטת מישיגן, שאת טקס הבוגרים שלה פוצצו השבוע, הסכימה כבר בינואר לא להשקיע בתעשיות שקשורות לביטחון ישראל. לא נתקלתי בהצהרה אוניברסיטאית אחת שמגנה את הבקשה לאי שיתופי פעולה מחקריים עם ישראלים".
את מרגישה שאלו מעשים ששייכים לדור מסוים?
"אפשר לשייך את זה ל-Gen Z בגלל פלטפורמות כמו טיק טוק וגיל הסטודנטים לתואר ראשון בארה"ב. לגבי יהודים אמריקאים שלוקחים חלק בהפגנות מדובר בדור שלא מכיר את האינתיפאדה ואת הפיגועים שקרו בתחילת שנות האלפיים. בנוסף לכל זה מדובר בדובר שלא שמע על כל הסכמי השלום והניסיונות להסכמי שלום מצד ישראל. למה לא שמע? לא אתיימר להגיד.
"כן חשוב להגיד, שזה לא רק Gen Z, כי דור המרצים, המבוגרים האחראים שלוקחים חלק, לא משתייכים לדור הזה ואמורים להכיר את ההיסטוריה והמורכבות של הנושא שהם בחרו לקדם. למקרה שלמישהו עוד יש ספק: אף ההפגנה לא קוראת לפתרון שתי מדינות לשני עמים. מעבר לכך, בורות היא בחירה. לטעון שאינתיפאדה היא מילה בערבית שלא קוראת למחאה אלימה ומטרגטת אוכלוסייה ספציפית, זה לא פרשנות אקדמאית. זה עיוות המציאות וגזלייט".
את מרגישה שלנו יש חלק בזה?
"אנחנו תמיד עסוקים בלתחזק פאסון, חוזקה. הנרטיב שלנו הוא של לוחמים במקום שורדים. אנחנו דור עם טראומה בין דורית של שואה, מלחמת יום כיפור, אינתיפאדה, גדלים לצד פיגועי טרור והתקפות טילים. בגיל 18 חלקנו מתגייסים לצבא במקום ללכת לקולג' ומספרים לעצמנו ולהם שזו חוויה. אנחנו מתגייסים כי יש עלינו איום קיומי, כי זה כורח המציאות.
"כשיש פיגוע בתל אביב או 361 כטב"מים, טילי שיוט וטילים בליסטים תוקפים בלילה אחד, ויום אחרי זה, בשם החוזק הלאומי או הנפשי אנחנו מפרסמים תמונות מתל אביב כאילו כלום לא קרה, אז זה גם מה שעובר לעולם, שלא באמת קרה אירוע דרמטי בישראל. לא סיפרנו את הסיפור שלנו. דור הפיגועים ודור הטילים. בודדים סיפרו עוד לפני, אך כחברה השתקנו והושתקנו".
מה אנחנו יכולים לעשות אחרת?
"כל מי שטס לחו"ל מטעם איזושהי מסגרת ציבורית כולל אקדמאית, צריכים להכין אותו. גם איך לדבר בכללי עם הקהל המקומי, וגם מהי אנטישמיות פאסיב-אגרסיב, ואיך מתמודדים. אני יצאתי ללמוד מטעם האוניברסיטה, לא עברתי איזושהי סדנא של איך אני מתווכת את המציאות בישראל לעולם. השנה בביה"ס קולר באוניברסיטת תל אביב יעשו זאת ליוצאים לפוסטדוקטורט.
"בכלל, יש בארה"ב המוני ישראלים וציונים מתחומים שונים שישמחו לסייע. אבל הארגון צריך להגיע מהמדינה, ולא כל פעם יוזמה פרטית אחרת. אנשים יכולים לעשות את זה במסגרת האירועים שהם נשלחים אליהם או מוזמנים אליהם ועם הכנה מראש. התנועות שיצאו להפגין ישר אחרי אירוע השבעה באוקטובר לא פתאום צצו. הם עבדו שנים על נרטיב מסוים, סיפור את הסיפור שלהם. גם אנחנו צריכים לספר את שלנו.
"בחודש הראשון של המלחמה התנדבתי עם העמותה של אחת מיחידות הקומנדו בגיוס כסף ושליחת ציוד טקטי. המסר שחזר על עצמו בקרב הלוחמים היה שברור להם ש'השכונה' ותפיסת ה'יהיה בסדר' צריכים להסתיים. בונות ביטחון, מבית בונות אלטרנטיבה מציעות בדיוק את זה. הן קוראות להכניס את הנשים לחדרי קבלת ההחלטות, עם דגש על הביטחוניות. אנחנו צריכים לפעול למען שינוי מהותי בתפיסת וניהול הביטחון שלנו, והשינוי הזה מתחיל בלהקשיב לכלל הקולות שהתריעו טרם השבעה באוקטובר".
תחושת הביטחון האישית שלך נפגעה?
"כל פעם שאני יוצאת לרחוב אני יודעת שאולי אתקל בסביבה עוינת. זו לא צורה ללמוד, לעבוד ולחיות. גם לא ברור לי הציפייה 'להתעלם'. להתעלם מצעקות לאלימות נגדי ולהעיף אותי מהעיר? אני יכולה להקביל את זה לתחושת הביטחון של נשים במרחב הציבורי. קמנו ב-2017 ואמרנו שמשהו בנורמות צריך להשתנות.
"לשאול אקדמאי ישראלי מה יש לו ללכת עם סממן ישראלי לאוניברסיטה זה כמו לתהות על לבוש של נשים. שניהם האשמת קורבן ושניהם מדרון חלקלק. להפגנות הפרו-פלסטיניות לא נותנים לאנשים עם סממנים ישראלים/יהודים להתקרב, אז כשרציתי לתעד את ההפגנות ואת ההתנהגות האלימה בהן הכנסתי את התגית הזדהות עם החטופים לתוך החולצה כדי להשיג סרטונים איכותיים. הטיחו באקדמאים הישראלים שהעזו לדבר שהם, אנחנו מכלילים וגזעניים.
"אמרו לי בשבועות האחרונים שזו החוויה הסובייקטיבית שלי. אז נכנסתי בשבועיים האחרונים לתוך ההפגנות בקמפוס. בלעתי רוק וחייכתי מדי פעם לאנשים שצועקים אינתיפאדה כדי שאוכל להגיד 'צילמתי בעצמי ולא התרסתי אף אחד עם דגל ישראל. עכשיו תקשיבו ותראו מה הם אומרים'".
איך האוניברסיטאות בארה"ב מתייחסות להפגנות האלה?
"בהתחלה בסלחנות והבנה. בהמשך הגיעו הקאמפים בשטחם וחלקם קראו למשטרה. היו מי שהזדעק, כולל בישראל, נגד השימוש במשטרה. באוניברסיטה שלי תלו באוקטובר שלטים ‘chose respect’ ולא כתבו כלפי מי ולמה. זה נתלה לאחר שתלשו שלטי חטופים, אז עוד היו ילדים בשבי. במאהל ב-NYU הפרו-פלסטינים תלו עתה שלטים 'fuck respect'.
"בתמונת מבט כללית על האוניברסיטאות, המכתבים שיוצאים היום מהנשיאים הם בעיקר גינוי נגד הוונדליזם והסגת גבול. בהפגנות האלה קוראים לאינתיפאדה. למילה אינתיפאדה אין כמה פרשנויות, יש לה משמעות אחת – אלימה ולא לגיטימית. עוד לא נתקלתי באמירה חותכת שקובעת 'אנחנו לא נסבול פשעי שנאה'. לפעמים המכתבים הללו מהאוניברסיטאות כוללות אמירה שיש מי שתחושת הביטחון שלו נפגעה. גם פה מדובר במסר עמום.
"משייכים את המחאה לזרם הפרוגרסיבי, אבל פרוגרסיביות אמורה להיות תנועה לקדמה דרך השכלה. אין פרוגרסיביות בקביעת אמת מוחלטת ובטח לא פרוגרסיבי להוציא קבוצה מסוימת מהאקדמיה. זה רגרסיה להיסטוריה שאנחנו מציינים השבוע ביום השואה".
את חושבת שהרע מאחורינו?
"לא. יש מי שטוען שתכף יהיו טקסי הסיום, הסטודנטים ילכו הביתה ונחזור לשקט. אחרים אומרים שהמפגינים המאיסו את עצמם על הציבור האמריקאי וצריך לשבת בשקט ולצפות מהצד. שמעתי את זה כבר בדצמבר. נאמר לי שאחרי החגים זה ייגמר. בימים האחרונים היו שלוש התרעות שווא על פיגועים בבתי כנסת בניו יורק. זה טרור פסיכולוגי. במאהלים של הארגונים הפרו-פלסטינים בקולומביה תפסו סכינים ועוד אוצרות שלא היה ברור מה מטרתם. לטענת הארגונים הם נועדו להיות אמצעי הגנה אם השוטרים יהיו אלימים כלפיהם.
"כמו כן, עומדת השאלה מה עתיד לקרות באקדמיה. נוצר תקדים. האם כל שנה נראה מסיבות שונות הפרעה מסיבית לשנת הלימודים? הם אומרים 'לא נפסיק עד שתורחב האינתיפאדה'. הם קוראים 'תגידו את זה בקול גדול ובקול ברור, אנחנו לא רוצים פה ציונים'. אולי נתחיל להקשיב להם?".