"מראשית הדרך ציפי לבני לא עמדה במילה שלה, במשך שנה וחצי היא התכחשה לכל דבר שהבטיחה לי", אומר עמרם מצנע. לפני כשבועיים הוא הודיע על עזיבת התנועה של ציפי לבני שחברה למפלגת העבודה. השבוע, בביתו בתל אביב, הוא מספר שכלל לא התכוון לעזוב את החיים הפוליטיים, אולם לבני לא השאירה לו ברירה. ”זה לא שבדיוק עזבתי. ראשת התנועה החליטה לא לשבץ את חברי הסיעה ברשימה הבאה. היא הראתה לנו את הדרך החוצה. ברגע
שהבנתי שהיא לא מתכוונת לשבץ אותנו, הודעתי שאני עוזב".

”היא רקמה את ההסדר עם הרצוג בסודיות מוחלטת, אנחנו לא ידענו שום דבר. חצי שעה לפני מסיבת העיתונאים היא התקשרה אלי ואמרה לי שבעוד חצי שעה תהיה מסיבת עיתונאים שבה הם יודיעו על הקמת רשימה משותפת, אבל היא לא מסרה לי פרטים. לא ידעתי שהיא קיבלה שריון של שישה מקומות עד למקום 25, זה נודע לי מהתקשורת. אני נפגשתי איתה עשרה ימים אחרי מסיבת העיתונאים".
ומה קרה בפגישה?
”על פי תקנון התנועה היא חייבת לומר לכל אחד מחברי הסיעה מה מקומו ברשימה החדשה שבועיים מפיזור הכנסת, נפגשתי איתה שבועיים וחצי אחרי שהכנסת התפזרה, מפני שלא הייתי בארץ והיא אמרה לי שהיא עדיין לא החליטה, היא אמרה שהיא מנהלת שיחות עם פרופ' טרכטנברג ועם עמיר פרץ והיא רוצה שתי נשים ברשימה. אני לא אישה, ואני לא עמיר פרץ, ואני גם לא פרופ' טרכטנברג, הבנתי שאין לי מקום ברשימה. אמרתי, אני מודה לך מאוד. זה היה מפגש של שני אנשים שמדברים בשפה שונה לחלוטין. היא לא רואה אף אחד ממטר, אני גם לא מצליח להבין מה עומד מאחורי הדבר הזה, הייתה לך הסיעה הכי טובה בכנסת, אז מה זה בדיוק העניין הזה לשנות סדרי בראשית?".
 

"היא לא רואה ממטר". ציפי לבני. צילום: אוהד צוויגנברג

זו לא מפלגה
בראיון מקיף ראשון מאז עזב את התנועה ואת החיים הפוליטיים, מצנע פותח באש על חברים אחרים בקואליציה. אבל לבני, בניגוד לאחרים, פגעה בו.
לפני כשנה וחצי, אחרי שהיא החליטה למנות את עמיר פרץ לשר להגנת הסביבה ולא אותך, אף שאתה היית מספר 2 בתנועה ופרץ רק מספר 3, אמרת שציפי לבני הפרה את אמונך ובכל זאת נשארת בתנועה.
”לא חשבתי שזה נכון להתפטר מהכנסת ולתת לה סיפוק, נשארתי איתה ביחסים קורקטיים אבל לקחתי לתשומת לבי את משמעות ההבטחות שפוליטיקאים נותנים. היא התכחשה לכל דבר. הסיכום היה שאני אהיה מספר 2 בתנועה לכל דבר ועניין, הייתה הבטחה שלה שאהיה שותף לתהליך המדיני 
וזה לא התקיים. היא לא שיתפה אותי בשום דבר ולא קיימה את הבטחותיה ואני המשכתי לתת לה גיבוי".
למה?
”התקנון של התנועה נותן לה סמכות להרכיב רשימה לכנסת ולהחליט על כניסה ויציאה מהקואליציה. יש יותר ויותר מפלגות כמו התנועה שאדם אחד שעומד בראש המפלגה מכתיב את הכל. כשהוא מקים את המפלגה, הוא מביא טאלנטים ואחר כך זורק אותם. אם אתה לא יס־מן, ראש הסיעה מסלק אותך. זה נכון גם לחרדים וליש עתיד ולמפלגה החדשה של כחלון. זה פוגם בתהליך הדמוקרטי. אני חושב שנכון יותר לחייב את כל המפלגות שיש להן מעל 10 מנדטים לערוך פריימריז באותו יום כשוועדת הבחירות המרכזית תפקח עליהן". 
”התקנון של התנועה, אגב, הובא לפני חברי הסיעה רק לפני חודשיים. לפני הבחירות התנועה נרשמה על השלד של מפלגת חץ של אברהם פורז ולקח שנה לנסח תקנון. אני התנגדתי לתקנון הזה, חברי לסיעה תמכו בו והוא אושר. זאת הייתה למעשה תנועה שלא תפקדה כמפלגה אלא כסיעה של אנשים עם הרבה ניסיון שכל אחד מצא את הנישה שלו, אני הייתי בראש ועדת החינוך, אלעזר שטרן עסק בחוקי דת ומדינה, דוד צור התרכז באלימות בספורט ובנושאים נוספים, ומאיר שטרית עסק בחקיקה, אבל לא היו דיונים והתייעצויות, הייתה ישיבת סיעה אחת לשבוע, יו"ר הסיעה, מאיר שטרית, מסר דיווח על מה שעומד 
לקרות בכנסת בשבוע הקרוב וזהו".
נראה שהיית מוכן להבליג על הכל רק כדי להיות חבר כנסת. אתה חשבת שצריך לצאת מהקואליציה, ואף על פי שזה לא קרה נשארת חבר כנסת.
”קיבלתי את דין התנועה. מפלגת התנועה קמה על נושא אחד מרכזי, התהליך המדיני, וכאשר הוא שבק אחרי תשעה חודשים, לא הייתה שום סיבה שנמשיך לשבת בקואליציה. זה היה תמוה בעיני שבכלל הצטרפנו הראשונים לקואליציה, אבל לבני קיבלה את ההובלה של התהליך המדיני והייתה שרת המשפטים, אז הייתה לזה הצדקה, אבל בסופו של דבר היא לא קבעה את עקרונות המשא ומתן, והמשא ומתן לא התקדם לשום מקום מפני שנתניהו לא נתן לזה להתקדם, ובמבחן התוצאה זה היה כלום".
אם לבני הייתה משלבת אותך במשא ומתן זה היה נראה אחרת?
”זה לא היה נראה אחרת. לכל משא ומתן יש שני צדדים, והפלסטינים לא נתנו אמון בנתניהו. ניתן להגיע להסכם אבל לא עם נתניהו כראש ממשלה, נתניהו לא מוכן לתת תוכן למושג של שתי מדינות לשני עמים, ולא נוצר אמון בסיסי בינו לבין אבו מאזן. אי אפשר לנהל משא ומתן על גבולות ומצד שני לבנות בשטחים"
 
ראש ממשלה פחדן
בשנת 2002 התמודד מצנע על ראשות מפלגת העבודה וזכה ברוב של %53 מול בנימין בן אליעזר וחיים רמון. על פי ספרו האינטרנטי של אלדד יניב, "פניית פרסה", בן אליעזר שעמד בראש המפלגה לא אהב את המועמד החדש שהגיע מחיפה והפעיל חוקרים פרטיים בניסיון לחשוף פרשיות אפלות בעברו של מצנע, וכשלא מצא דבר כינה אותו ”מלפפון, אצלו גם אם תחפרו עמוק בפנים עד הליבה לא תמצאו עסקים שחורים או נשים". מצנע מחייך כשהוא נזכר בתקופה ההיא. ”בתקשורת כותבים עלי שאני נאיבי וחסר ציפורניים ושאני לא לוחמני ולכן אני לא פוליטיקאי, אבל אני לא חושב שפוליטיקאי צריך להיות שקרן, תככן ומושחת. הציבור זכאי למנהיגים אמינים וישרים".
כמה חודשים אחרי שהוביל את מפלגת העבודה לבחירות ב־2003 לזכייה ב־19 מנדטים, ירידה מ־26 המנדטים שהיו למפלגה לפניו, החליט מצנע לוותר על מקומו כיו"ר המפלגה. ”הגעתי לא מוכן מספיק, לא מימשתי את הציפיות שתלו בי, ניתנה לי הזדמנות ולא השתמשתי בה. הגעתי מתפקיד של ראש עיר גדולה לכנסת ובעצם קיצרתי הליכים וזה לא עובד. אתה לא יכול לבוא משום מקום ולהיות יו"ר מפלגה גדולה, שר או ראש ממשלה. הייתה לי תזה, תפיסת עולם ורצון לעשות משהו אחר, וידעתי שלא אוכל לממש את התזה הזאת בהרכב שהיה באותה תקופה במפלגה. עזבתי כי חשבתי שאבגוד בקהל הבוחרים אם אשאר בראש המפלגה בלי שאוכל לקיים את מה שהבטחתי".
מאז מצנע הספיק להיות יו"ר הוועדה הקרואה בירוחם במשך חמש שנים, תקופה שעליה זכה למחמאות מקיר לקיר, ולחזור להתמודד על ראשות מפלגת העבודה ולהפסיד לשלי יחימוביץ'. ”אין לי הרבה מילים טובות להגיד עליה", הוא אומר. ”עזבתי את המפלגה אחרי שהיא הורידה את דגל המשא 
ומתן עם הפלסטינים לחצי התורן, אם כי אני חייב לציין שהיא קיבלה את החלפתה באצילות. אני חושב שהמצב החברתי־כלכלי נובע מהמצב המדיני. הכל מתחיל עם הסכם שלום עם הפלסטינים שיתבסס על גבולות 67', על כך שירושלים הישראלית תכלול את כל השכונות היהודיות, זכות השיבה לא תתבצע ויהיו הסדרי ביטחון. אנחנו בתהליך של התדרדרות גם מבחינה פנימית וגם כלפי חוץ, הבעיה היא עד כמה מדינת ישראל מוכנה לכללי המשחק, לכן הבחירות האלה כל כך קריטיות". 
במהלך הקדנציה האחרונה הרבה מצנע לתקוף את ראש הממשלה, בעיקר עם קריסת התהליך המדיני. אבל מצנע לא חוסך את שבטו גם משאר החברים שהרכיבו את הקואליציה המסוכסכת מראשית ימיה.
בעבר כינית את נתניהו פחדן, אתה עדיין חושב ככה?
”על נתניהו יש לי דעה מאוד שלילית. הוא פחדן במובן של חוסר אומץ בקבלת החלטות. הוא לא קיבל החלטות בשום דבר. כל תחום מורכב שמחייב אומץ והכרעה נשאר על השולחן. עשית את מבצע צוק איתן, ואני מאלה שחושבים שדווקא בגלל הססנותו ורתיעתו מקבלת החלטות מרחיקות לכת טוב שכך קרה, כי לא היה נכון לכבוש את רצועת עזה, אבל תנצל את המנוף הזה ותשנה את המציאות ברצועת עזה. את זה הוא לא העז לעשות. בתחום הכלכלי הוא איבד 
כיוון, שנה וחצי בוזבזו בכל תחום. מעמדנו הבינלאומי הוא בשפל הכי נמוך מאז הקמת המדינה, נתניהו נתפס כמי שמבין אמריקאית ובכל זאת הוא עושה את כל הטעויות שבעולם, ואנחנו נשלם על זה מחיר".
 

"לא קיבל החלטות בשום דבר". בנימין נתניהו. צילום: פלאש 90 

בהצבעה על חוק "ישראל היום" נכחת במליאה אבל לא הצבעת. האם זו לא פח־דנות מהסוג שאתה בז לה אצל נתניהו?
”מצד אחד, קשה לקרוא ל'ישראל היום' עיתונות חופשית, ומצד שני, חופש ההבעה הוא גם ערך. כולם הבינו שהחוק לא יעבור את הליך החקיקה, זו הייתה הצגת נושא, לכן לא הצבעתי".
בעבר אמרת שללבני אין משקל סגולי, עמוד שדרה והכישורים הדרושים להיות מנהיג ממלכתי, ועל הרצוג אמרת שהוא לא נתפס בעיני הציבור כמנהיג כריזמטי. עם חוסר עמוד שדרה וכריזמה אפשר לנהל מדינה?
”ונתניהו כל כך כריזמטי? לכל אדם יש חסרונות ויתרונות, וללבני ולהרצוג יש גם ניסיון וגם יכולת להיות ראשי ממשלה. ואחרי שחווינו את יכולותיו ואת האסונות שמביא עלינו נתניהו, אולי עדיף אנשים שאינם כריזמטיים ביותר או מנהיגים טבעיים. כריזמה היא לא חזות הכל, היא חשובה אבל לא לכולם יש מנהיגות מולדת, יש מה שנקרא מנהיגות נלמדת, אתה רוכש ידע וניסיון. אדם עם כריזמה משיג דברים בצורה קלה לעומת מי שאין לו כריזמה ונאלץ להשקיע בעבודה קשה. הרצוג הוא אדם חרוץ ומסור ומכיר את עבודת הממשלה. הוא פועל נכון ואומר דברים נכונים. אני מאזין באדיקות לאמירות שלו, ואני מקווה 
שהוא יהיה ראש הממשלה. ללבני יש ניסיון בתחום המדיני, והקשר שלה עם קברניטי העולם נותן לה רגל קדימה. 
”אני אעשה כל מה שאני יכול כדי שהם ינצחו בבחירות, וזאת פעם ראשונה זה תקופה ארוכה שהניצחון של גוש השמאל נראה אפשרי. צריך לזכור שבנתניהו בחרו רק שישית מהעם, וגם שעל פי הסקרים  לקראת הבחירות הקרובות רק כשישית תומכים בליכוד. העם לא רוצה בו באופן מיוחד, לחלק גדול מהציבור הססמה 'רק לא ביבי' מתאימה עכשיו".

הססמה הזו יכולה לחזק את כוחו של בנט.
 
”אני לא מכיר מישהו שחושב שבנט מתאים להיות ראש ממשלה, הוא לא מתאים להיות ראש מפלגה, אז איך הוא יתאים להיות ראש ממשלה? יש לו התנהגות פשיסטית, משיחיסטית, הוא כמו ילד שנתנו לו לשחק בכלי משחק של מבוגרים, ותפיסות העולם שלו הזויות. לא פעם דווקא אנשים שהגיעו בלי ניסיון וצמחו מלמטה יכולים להתגלות כמנהיגים טובים, אבל זה לא המקרה של בנט".
 
זה המקרה של כחלון? הוא צמח מלמטה, הוא נתפס כחברתי, הוא הוריד את תעריפי הסלולר, הוא יכול להיות התחליף של נתניהו?
 
”אותי הוא לא מרשים באופן מיוחד. יש בעיה עם מפלגות שצצות כפטריות אחרי הגשם ונעלמות, ואני אומר את זה למרות שגם אני הצטרפתי למפלגה כזו. אבל לפני שנתיים אף מפלגה לא שמה על השולחן את הנושא המדיני מלבד התנועה".
 
ליאיר לפיד יש סיכוי לשרוד?
 
”לפיד, כמו עמיר פרץ שהיה שר הביטחון, הוא דוגמה לבעיה שבהצבה של אנשים לתפקידים שהם לא מתאימים להם. יש בעיה נוספת עם לפיד, אתה לא 
באמת יודע מה עמדותיו בהקשר לפתרון המדיני, כמו כחלון וכמו ליברמן שהוא רגל פה, רגל שם. מפלגות המרכז צריכות להגדיר את עצמן כימניות או כשמאלניות ולא כולן עושות את זה"

חינוך מחדש
 
מבין כל חברי מפלגת העבודה הוא נשאר בקשר דווקא עם אהוד ברק. ”מדי פעם אנחנו מחליפים דעות, לא נקים מפלגה ביחד, ומאוד הצטערתי לשמוע את מה שאולמרט אמר עליו, שניהם אנשים מוכשרים".
 
אף על פי שהיה בטוח שלעולם לא יחזור לפוליטיקה, מצנע נענה לפני שנתיים להצעתה של לבני והצטרף לתנועה, ”אני אומנם חושב שמפלגות חדשות שזוהרות לזמן קצר ונעלמות פוגעות במשילות, אבל החלטתי להצטרף לתנועה בעיקר בגלל הנושא המדיני", הוא אומר, אם כי לבסוף מצא את עצמו כיו"ר ועדת החינוך. ”עסקתי בדברים חשובים, זכויות של אמנים, של סייעות מלוות ושל מורים".
 
בקדנציה הקודמת שלך בכנסת היית חבר בוועדת חוץ וביטחון ובוועדת המשנה לענייני מודיעין, זאת לא הייתה ירידה במעמד?
 
”בדיוק להפך. כיו"ר ועדה אתה בעל השפעה על סדר היום בנושא של חינוך, תרבות וספורט. לוועדת החוץ והביטחון יש תדמית יוקרתית, אבל בסופו של דבר חבריה בעיקר שומעים את מה שפורסם כבר בתקשורת. בוועדת המשנה מקבלים סקירות, ואז אתה באמת מרגיש שאתה בתוך העניינים, אבל לראשי ועדות יש השפעה גדולה יותר. אחמד טיבי אמר שהייתי יו"ר ועדת החינוך הכי טוב. עשיתי את המקסימום האפשרי, וזאת הייתה עשייה במלוא מובן המילה".
מצנע כבר חושב על הקריירה החדשה שלו, ”לא אלך לעולם העסקים, אמשיך לעסוק בנושאים שחשובים לי, חינוך והפערים החברתיים". 
 
תגיד, בעולם מושלם, מי ראש הממשלה הטוב ביותר לדעתך?
 
”הוא עוד לא נולד, אבל הוא צריך לבוא מהמערכת הפוליטית. אין דבר כזה שיבוא אאוטסיידר ויציל את המולדת".
 
ציפי לבני מוסרת בתגובה: ”הפרידה מעמרם מצנע לא הייתה קלה עבורי. מצנע הוא אדם ערכי וראוי ושליח ציבור מהזן הנדיר - מסור ואמיתי. יש לי הערכה עמוקה אליו, והרצוג ואני נשמח לשלב אותו בעשייה בעתיד, כש־נחליף את השלטון. תרומתו חשובה לנו".