"מה שוודאי הוא שרוב שנות חיי מאחורי, ובאלה שנותרו מעטות נקודות האור, וגם הן מרצדות בין המוחשי והשווא. הפנטזיות הגדולות נצררו והוסטו". מילים אלו, בפתח ספרה האחרון של יעל דיין, “מנגד", מאפיינות את האופן המפוכח שדרכו מתבוננת במציאות מי שהייתה נבחרת ציבור לוחמנית ששינתה לא מעט נורמות בחברה הישראלית.

אז באמת ארזת את החלומות הגדולים שלך?

“יש בי שביעות רצון מסוימת על הישגי, אך גם צער שמעשי לא מספיק השיגו את היעד. צר לי גם על עצמי שאני מוגבלת מבחינה בריאותית ושאין לי אינסוף זמן לכתוב את הספר, את הרומן הגדול שרציתי".

דירתה התל אביבית של יעל דיין מוארת, גבוהה וצופה לכיכר רבין. סלונה גדוש בספרים ובפינתו שולחן עבודה כבד. אדניות מטופחות במקצועיות חקלאית מרשימה, שופעות היביסקוס, מללנית ריחנית, ישימונית ענפה ושאר צמחים מפתי צופיות ופרפרים, מעטרות את החלונות הפונים לכיכר. מחלת הריאות שממנה היא סובלת כשמונה שנים מחייבת אותה להיות צמודה למכונת חמצן נטענת, וכאבי המפרקים מאלצים אותה להיעזר במקל הליכה ולעתים בכיסא גלגלים. אבל סלון ביתה שומר אותה במרכז העניינים. סלונה, כך נדמה, הוא מבצרה.

“הידיים שלי כמעט בנות 80, אבל נהלל טבועה בהן. כלי העבודה של הגינה והמשק הם חלק ממני עד היום. אבא שלי לימד אותי להחזיק מזמרה ולגזום עצי פרי, וכשאני מטפחת את האדניות אני חוזרת אל מה שלמדתי ממנו ומסבתי. אני מאוד תל אביבית, אבל נהלל היא הבית שלי. חוץ מבעלי כל משפחתי קבורה שם".

יש יעד שלא השגת?

“באמצע שנות ה־90 היה לי תפקיד מפתח בחקיקה הפמיניסטית, ולמרות כל ההתקדמות שהחברה הישראלית עשתה, עדיין אנחנו שומעים חדשות לבקרים על מקרים רבים של הטרדות מיניות. 20 שנה לאחר חוק איסור הטרדה מינית, שרשרת שלמה של סגני ניצבים וניצבים עפה על הטרדות מיניות. לקח זמן לנורמות הישנות להיעלם ולנורמות החדשות להיטמע, והנה שוב צצות להן ההתנהגויות המבזות הישנות. אני ייסדתי את הוועדה למעמד האישה ועמדתי בראשה. ב־1998 הובלתי את חוק איסור הטרדה מינית. בזמן הדיונים החוק היה נתון לביקורת, להתנגדות וללעג. גדול המתנגדים היה רחבעם זאבי. אבל הצלחתי להעביר את החוק ומאז הלך והשתכלל. ועכשיו יש רגרסיה".

רחבעם זאבי, לא תמך. צילום: פלאש 90רחבעם זאבי, לא תמך. צילום: פלאש 90

איך את מסבירה את זה?

“הגברים מרגישים מאוימים ופוחדים לאבד את מעמד הבכורה. בנוסף נתניהו תלוי באנשים קיצוניים והוא צריך לספק להם את ליטרת הבשר. הכי קל לשלם במטבע של זכויות נשים ומיעוטים".

השבוע, אם עסקינן בנתניהו, הגיעה יעל דיין לרחבת כיכר רבין בשעה שהפסל בדמותו הופל. היא נחבטה כשנפל ואף נפצעה קמעה. "האווירה היום מאוד טעונה, הכל על סף פיצוץ, וזה לא זמן לגימיקים", היא מסבירה ומשחזרת מה אירע שם. "תוך שנייה התחיל שם ויכוח. לחלק מהאנשים נכנס לראש שזה רעיון טוב לשים פסל של ביבי בכיכר. חצי מהם לא הבינו את הפן המחאתי. אני אמרתי 'קחו את זה לכיכר ציון זה יותר מתאים שם', ומישהו אמר 'את תשימי פסל שלך בעזה'. בסוף זה נגמר באלימות. מישהו הפיל את הפסל וקיבלתי מכה ביד. עצבן אותי מאוד שהעירייה לא פינתה את זה מיד, זה הרי לא חוקי".

העניין הפיזי

דיון “האישה שבטנק" עורר מרבצן לא מעט דעות קדומות ושוביניסטיות מחד ומאידך גם מומחים ביטחוניים שסברו שהסיפור אכן מורכב ואולי גדול על צה"ל.

יש שיגידו שאישה לא יכולה להיות לוחמת בדיוק כמו גבר בגלל השונות הפיזיולוגית.

“הפתרון צריך להיות סרגל מאמץ שמותאם לנשים שייקבע על ידי ועדת מומחים שכוללת נשים. צריך לקבוע אם כל סוג אימון חיוני לתפקידי הלחימה השונים או שניתן למצוא לו תחליף המותאם לנשים בלי לפגוע בביצועם. הוועדה צריכה לקבוע ולנמק אם תפקידים מסוימים אינם אפשריים עבור נשים. יכולים להיות תפקידי לחימה, אגב, שאולי מותאמים יותר לנשים ופחות לגברים. במלחמות של היום לא בטוח בכלל שההבדל הפיזי גורע. בכל מקרה, ההחלטה צריכה להיות צבאית־ מקצועית ולא פוליטית או דתית".

הנתונים מראים ש–40%–50% מהקצינים בצה"ל הם מהציונות הדתית. בעיית איסור הנגיעה בטנק או בצוללת הופכת להיות ממשית.

“מה שצריך לעמוד מעל הכל זה הקוד האתי של צה"ל. כל מי שמתגייס צריך להיות חתום על הצהרת זכויות אדם, שתכלול סעיף על כך שהצבא מעניק שוויון הזדמנויות ומשבץ בשורותיו לפי הצרכים שלו. המטרה של הצבא אינה קיום מצוות אלא להגן. הכישורים הפיזיים צריכים להיות המדד היחידי".

אבל אולי זה לא יאפשר לחיילים דתיים להתגייס.

"צריך להיזהר שזה לא יהפוך לסחיטה. אי אפשר לוותר בעניין הנשים, כי אחר כך יבואו חיילים ויבקשו שלא לשים אותם בטנק עם הומואים, ואין לזה סוף. במיוחד לאור הגידול של החיילים הדתיים אסור לוותר על שוויון ההזדמנויות לנשים, כי זה עלול להתפשט לתפקידים נוספים".

מה לגבי הטיעון של סכנת אונס?

“הטיעון בעבר נגד פתיחת מקצועות צבאיים היה הסכנה שהן תיפולנה בשבי ויעמדו בפני סכנת אונס. זה טיעון אבסורדי. אונס של גבר הוא משהו שניתן לעמוד בו? הטיעון הזה חוזר עכשיו ומתחזק רק משום שלא רוצים לראות נשים במקומות מסוימים. עד הפרשיות האחרונות הכיפה סימלה מחויבות לערכיות. כיום הסטטוס של הכיפה זה לא שריון ערכי".

יש דברים שבכל זאת השתנו לטובה בחברה. נשים רבות היום אוזרות אומץ, מתלוננות ועושות שיימינג למטרידים.

“נכון. יחד עם זאת, צריך לעשות שינוי לחוק ההטרדה המינית ולהגביל את ההתיישנות למקסימום שלוש שנים בלבד".

תסבירי.

“אני מבדילה בין אונס לבין הטרדה מינית. לאונס זמן ההתיישנות צריך להישאר עשר שנים. אבל בהטרדה מינית אין סיבה שנשים יחכו כל כך הרבה זמן, ואחר כך ייתקלו בשאלה ‘למה לא התלוננת?'. אחרי שנים רבות קשה להוכיח, ובינתיים צריך להביא בחשבון שנשים אחרות ממשיכות להיפגע. הפגיעה בהטרדה מינית היא בדרך כלל כזאת שאישה בגירה לא צריכה שנים רבות כדי להתגבר. הסטטיסטיקה מוכיחה שמקרי ההטרדה המינית שנחשפו לאחר שנים רבות נגעו בעיקר לאנשים מפורסמים. זה עושה עוול לנשים ולגברים".

איפה את רואה את הרגרסיה שדיברת עליה?

“שוב חוזר ויכוח על תפקידי לחימה לנשים, התפיסה שגורסת ש'קול באישה ערווה' עדיין מרימה ראש. שירת נשים בצבא היא בגדר בעיה. ודיון אם מותר לאנוס נשים גויות טובות מראה כדי לספק את יצר החיילים היהודים ולמנוע מהם ביטול זרע, נישא באוויר".

ובכל זאת יש היום מספר שיא של נשים בפוליטיקה.

“השרות בממשלה הן שפחות. המקום בפריימריז יותר חשוב להן, והן לא יוותרו עליו על מנת להיהרג על מאבק שלא בקונצנזוס. לכן לא שמענו אותן מגיבות על כל ההתבטאויות האחרונות של אלופים שרוצים להחזיר את הנשים למטבח. הן מוותרות בדברים פשוטים יותר: בטקסים רשמיים בכנסת לא מביאים מקהלה עם נשים והן שותקות. גם על הניסיון למנוע את פתיחת תפקידי השריון עבור נשים הן לא הגיבו".

אוסלו הטוב

פעילותה של דיין למען זכויות נשים כללה תיקונים לחוק האונס וחוק איסור הטרדה מאיימת, והלכה יד ביד עם פעילותה למען זכויות הקהילה הלהט"בית. היא הייתה, בין השאר, הראשונה שהקימה תת־ועדה לקידום זכויות הלהט"בים ותיקנה את חוק איסור לשון הרע כך שיכלול איסור על ביזוי אדם בשל מינו או נטייתו המינית. “עד היום אני מחובקת מאוד על ידי אנשי הקהילה הגאה. טסתי לא מזמן באל־על וזכיתי ליחס אוהד מהדיילים. מצד שני, כשאני נוסעת לירושלים, לא אחת כשאני עומדת ברמזור מישהו מוריד את החלון ומטיח בי: 'מה קצב עשה לך רע?'".

לאורך כל הדרך, המאבק של דיין על זכויות אדם חפף לניסיונות לקרב את השלום ולהגיע עם הפלסטינים להסדר מדיני. זכורה הפגישה שלה בשנת 1993 עם ערפאת בתוניס, פגישה שעוררה תרעומת רבה. מאז היא לא מפסיקה להיפגש עם מנהיגים פלסטינים וממשיכה להאמין שניתן לקדם הבנות. “אני כואבת את הוקעתו של הסכם אוסלו. מדובר בהסכם שהוא מגילת העצמאות של השלום. אוסלו החזיר אותנו לסטטוס שמקובל בכל העולם שלאחר שתי מלחמות העולם, והוא שהמפתח לשלום מבוסס על זכות שווה להגדרה עצמית. ישראל היא המקום היחיד כיום שבו יש סימן שאלה על זכותם של הפלסטינים למדינה עצמאית. אבא שלי כבר לאחר מלחמת ששת הימים דיבר על כך שצריך לצאת לפלסטינים מהוורידים ותמך במתן אוטונומיה עד שיימצא פרטנר".

במה את מעורבת כעת?

“אני חלק מיוזמות שונות שחברים בהן בעיקר כלכלנים, אנשי עסקים ותעשייה כמו סטף ורטהיימר ואנשים שאינם תלויים בממשלה ואנחנו נפגשים עם אנשים בכירים ברשות הפלסטינית ובכלל זה נפגשנו כבר כמה פעמים עם אבו מאזן".

את רואה באבו מאזן פרטנר?

“אני לא בוחרת מי יהיה הפרטנר שלי. צריך גם לזכור שהיכולת להגיע להסכמות אינה תלויה במי אלא במה. יש המון נושאים פרקטיים ששני הצדדים מסכימים עליהם. אבל אצלנו בוחרים לפסול אותו וגם להרחיב את נושאי הדיון באופן ששולל את ההידברות. כשהאו"ם ובכלל זה ארה"ב הכירו במדינת ישראל בדקנו אם הם מכירים בנו כמדינה יהודית?".

יש פרטנר, אבו מאזן. צילום: רויטרסיש פרטנר, אבו מאזן. צילום: רויטרס

את לא חוששת מהיום שאחרי אבו מאזן?

"אני טוענת שצריך לשחרר את ברגותי. הוא בגדר קונצנזוס בקרב הפלסטינים. הוא רוצה להגיע להסדר. ואגב, יש לו פחות דם על הידיים ממה שהיה לערפאת".

מה לגבי גושי ההתיישבות?

"אני אומרת את זה מידיעה, על גושי ההתיישבות לא יקום וייפול ההסכם. הם היו גם חלק מהסכם ז'נווה. לגבי שאר ההתנחלויות לא תמצאי היום אף איש ביטחון שאומר שיש להן הצדקה ביטחונית".

סינדרום ירושלים

בתור מי שאביה אחראי לפריצה לירושלים המזרחית, את מבינה את הקושי של יהודים רבים לוותר עליה?

“אבא שלי לא רצה להיכנס לעיר העתיקה. הוא דיבר עם המלך חוסיין ואמר לו שאם לא יפתח באש אין לצה"ל שום כוונה להיכנס. חוסיין בחר לשלב את כוחותיו בלחימה ואיבד את חצי מלכותו. אבא שלי סיפח את העיר כצעד זמני לקראת שלום. הסרבן היה בזמנו העולם הערבי. היום ההתעקשות שלנו על ירושלים היא לא אמיתית. לא הייתי רוצה שהנכדים שלי ייהרגו על סילוואן ועל ואדי ג'וז. לא יכול להיות איש בעולם, כולל טראמפ, שיתרגל לעובדה שסיפחנו את ירושלים המזרחית".

יעל ומשה דיין. צילום: אסף קוטין, לע"מיעל ומשה דיין. צילום: אסף קוטין, לע"מ

יש מי שמבכה את ההסדרים שעשה אביך עם הווקף.

“לאבא שלי לא היה אלוהים. לא עשו לו בר מצווה הוא גם לא עשה בר מצווה לאחים שלי. אבל הוא הבין את חשיבות המקומות הקדושים והוא דאג להסדרי תפילה ליהודים בירושלים ובמערת המכפלה. עשרות שנים הר הבית היה פתוח בלי כל בעיה גם ליהודים. יש מי שמקלל את אבא שלי על ההסדר שעשה עם הווקף, אבל גם היום זה הפתרון היחידי שנותר ריאלי, כי מדובר בחבית חומר נפץ".

אבל בסופו של דבר היהודים היום אינם מורשים להתפלל בהר הבית.

“זו תוצאה של התנועה המשיחית היהודית שהחלה להתחזק. צריך לזכור, רבים מהפוסקים לא מתירים תפילה ליהודים על הר הבית עד שיקום בית המקדש. אלו שבאים להתפלל היום עושים זאת בעיקר מטעמי פרובוקציה ולא מטעמים אמוניים, והם דרדרו את המצב".

בנט אומר שאחרי 50 שנה הגיע הזמן להסדיר את החיים של תושבי יו"ש.

"נכון שמאז שנות ה־70 נכנסו אלמנטים של ייהוד והתחילה תנועה של הפיכת הזמני בשטחים לקבוע ולבלתי ניתן למיקוח. אבל גם את העם היהודי וגם העם הפלסטיני לא סופרים בעשרות שנים ולא נצא מהוויכוח ההיסטורי. העניין של חוק ההסדרה הוא שהתומכים בו עדיין לא מבינים את המחיר של ההתעלמות ממשפחת העמים".

את חושבת שניתן להחזיר לעם את האמון בשלום?

“הבעיה המרכזית היא תחושת הקורבנות שאימצנו והתחזקה לאחר המהפך. במקום להתפייס עם הטרגדיות בגין בחר במסר לא לשכוח ולא לסלוח. האתוס של הקורבניות השתלב טוב עם האתוס הדתי של 'אתה בחרתנו'. בשנות שלטונו נתניהו מקצין את תחושת הסכנה הקיומית והנבדלות שלנו. בפועל אנחנו מדינה מפותחת מאוד ויש לנו פתרון לכל איום. אבל נתניהו דואג לפמפם לנו שאנחנו כל הזמן על סף תהום. זה שקר פוליטי שמשתלם לו וחלחל עמוק ואותו צריך לחשוף".

יש מי שיחזיר לעם את האמון בשלום?

“השמאל היום הוא בשיא השפל. מפלגת העבודה לא קוראת את המפה נכון. הם יותר מדי מרוכזים בתל אביב. מרצ הפכה את האופוזיציה לאידיאולוגיה. אבל יש בשמאל אנשים מאוד טובים".

ומה לגבי המנהיגות?

“יש פוטנציאל מנהיגות בשמאל בדיוק כמו בימין. אבל מפלגת העבודה איבדה את היכולת לעבוד יחד כקבוצה. במובן הזה הם מחקים את ביבי. המיקום של כל אחד מהנבחרים וההישרדות הפוליטית הפכו להיות יותר חשובים מהמסרים ומשיתוף הפעולה. הבוחר לא רוצה לראות את הפיצולים האלה. השגיאה המרכזית של המפלגה היא שבמקום לחפש צוות הנהגה הם מחפשים מנהיג אחד".

מי לדעתך המנהיגים הראויים של מפלגת העבודה?

"בזמנו תמכתי בשלי. אבל ההפרדה שלה בין הנושאים החברתיים למדיניים אכזבה אותי. צריך להיות למפלגה דגל אחד חברתי ומדיני, כי הדברים קשורים זה בזה. בלי שלום לא תהיה כלכלה צודקת ושגשוג כלכלי. בנוסף, האיחוד בין בוז'י ללבני הוא מלאכותי".

ובמי את תומכת היום?

“הייתי בוחרת בעמיר פרץ ובלבד שיידע ליצור כוורת של אנשים שתעבוד איתו בצמוד. מה שצריך זה להקים ממשלת צללים כפי שיש באנגליה. לשדר לציבור מי השרים החלופיים במפלגת העבודה שיכולים להחליף את השרים בפועל. יש מספיק אנשים טובים היום במפלגה שיכולים להיות שרים מצוינים: שלי, סתיו שפיר, מרב מיכאלי, איציק שמולי. חוץ מליצמן, כל השרים שמכהנים היום לא מתאימים לתפקידים שלהם".

ומה צריכים להיות המסרים?

“השליחות המעשית של מפלגת העבודה היום היא להסביר לציבור באופן בלתי נלאה וברור מה הרווח הענק שיהיה לנו אם נלך על אופציית השלום שכוללת ויתורים. אסור לתת לביבי להמשיך להניף את הדגל ולהכתיב את הנושאים החשובים. צריך לפעול עצמאית ממנו ולהציג סדר יום חלופי. לשכנע אנשים לא לחשוש מהוויתורים ולהשתחרר מהפחד הקיומי. השלום זה המפתח להוויה שלנו. הוא גם יחזק את הדמוקרטיה וגם יועיל למעמדן של הנשים".