אין כותרת מתאימה יותר מ"אחרון המוהיקנים" כשמדברים על האלוף במיל' עמוס חורב. בגיל 92, צלול ורהוט, כשהוא נח קצת מהעבודה במטע הזיתים שבטיפוחו, אפשר לשוחח איתו שעות על ההיסטוריה מטרום הקמת המדינה ועד היום. האיש חווה אותה על בשרו. חורב פיקד במרץ 1948 על שיירת חולדה, שביקשה להעביר אספקה לירושלים הנצורה. ביוני באותה שנה הוא ויצחק רבין זרקו רימונים בקרב שהתפתח על ספינת המריבה אלטלנה.

חורב שירת כקצין חימוש ראשי וכיהן כנשיא הטכניון ויו"ר רפאל. עמד בראש הוועדה שחקרה את האסון במעלות ב–1974, היה חבר גם בוועדת טירקל שבדקה את אירועי משט המרמרה. תמיד האיש שהיה שם.

“חייתי מספיק זמן כדי לזכור את העסק מתחילתו", הוא אמר כשישבנו בביתו ברמת השרון. “אני לא מכיר מקומות שלא היו בהם שגיאות. בלי שגיאה אתה לא יודע מה צריך לתקן. הרציתי בארצות הברית ועניתי על שאלה אחת בכך שלא ראיתי מטוטלת תקועה. התהליכים הם כאלה שאין קווים ישרים. בכל ניצחון יש את זרע הכישלון הבא ובכל כישלון יש את זרע הניצחון הבא. אני לא אוהב את הזמן שזה לוקח וחבל על הטעויות שעושים בדרך".

חורב חזר בתקופה האחרונה לחבריו מהפלמ"ח, אלה שנותרו בחיים, במאבקם העיקש על אתר ההנצחה בשער הגיא, שאותו מנסים להפקיע כעת לטובת הנצחתו של השר המנוח רחבעם זאבי ז"ל. “מעשה כל כך לא חכם", הוא אומר. “הייתה החלטת ממשלה להנציח את זכרו של זאבי בנווה אילן, אז מפני שהפעילו עליכם לחץ החלטתם לשנות? בזמנו רפול, כשהיה שר, הקים ועדה שעסקה בפארק רבין, ואני הייתי אחד מחבריה. בשער הגיא הקמנו אתר מבקרים, שבו אתה אמור לקבל אינפורמציה, אבל העסק לא נפתח, כי לא הייתה דרך גישה. באותה ועדה החלטנו שלא קוראים בשמות. זה לא אתר הנצחה. רצינו לספר את הסיפור, הרי מירושלים ועד חולדה נשפך דם רב. חטיבת הראל איבדה לאורך הלחימה יותר מ–430 איש מתוך 1,300. אז למי רוצים להקים אתר מורשת, גנדי לחם פה? הוא לחם בגליל ובנגב. תעשו את זה איפה שאתם רוצים, אבל לא אצלנו".

איך נפלה ההחלטה?
“אנחנו רוצים לקבל את פרוטוקול הישיבה. אני רוצה לדעת איך נימקתם. זו זכותי. לא נתנו את זה עד עכשיו. סוד ביטחוני. הרי ברור לך שאם יקום אצלנו אתר למורשת גנדי, זה כבר לא יהיה הסיפור שלנו".

היה גם תחקיר של “עובדה" שהטיל על גנדי צל כבד.
“לא הוצאנו מילה אחת על הצד האפל שלו, ותפיסת עולמו של גנדי רחוקה מאוד משלי. התחקיר הציג דברים שאת חלקם ידענו ולגבי חלקם הייתי מופתע. לא חיפשו אותו, אלא דווקא מצאו אותו. גנדי היה לוחם, יש לו זכויות. ואתה יודע איזו הכי גדולה? מוזיאון ארץ ישראל. כל השאר, עזוב אותי".

שער הגיא. צילום: אבי אוחיון, לע"מ

כללי המשחק

חורב הצטרף לפלמ"ח ב–1941. הוא זוכר אנשים, ימים וקרבות. יכול לשחזר אירועים לפרטי פרטים. “יש את יום ירושלים, נכון?", הוא שאל ומיהר לענות. “מבחינתם הכל מתחיל במלחמת ששת הימים, כיבוש העיר העתיקה, ואנחנו בקושי שם. לא ייקח הרבה עד שהדור שלנו ייעלם. אנחנו רוצים לספר לנכדים, לנינים. לספר לעולם מה היה".

ד"ר אורי מילשטיין כתב בזמנו על תפקודו של רבין כמפקד חטיבת הראל. סיפר שהוא ברח משדה הקרב.
“הוא כתב שרבין היה עייף ורצה לישון. אני מכיר הרבה אנשים שמגיעים לסוף הכוחות. בריאים לגמרי שעיניהם נעצמות. על איזה הלם קרב אתה מדבר? הייתי סגנו של רבין בתל יוסף, גרנו בעליית הרפת כשהפרות היו למטה. הוא אימן אותי והכרתי אותו גם כשהקים את חטיבת הראל. וממה הקים? משלושה גדודים מוכים בתקופה מחורבנת. רבין היה מאה אחוז, בן אדם עם ראש, תלמיד מצטיין. תקרא פעם פקודת מבצע שהוא כתב, איזו חשיבה צבאית".

בספרו האוטוביוגרפי, “פנקס שירות", כתב יצחק רבין על חלקו בפרשת העימות בספינת אלטלנה מול חופי תל אביב. ספינה שנשאה 940 עולים, אבל גם ציוד צבאי ורפואי רב עבור ארגון האצ"ל. בקרבות נהרגו 16 לוחמי אצ"ל ושלושה חיילי צה"ל. בעמוד 567 בספר כתב רבין: “אני מגיע למסקנה שאין מנוס מהרחקת חוליות האצ"ל. עמוס חורב ואני עולים לגג ומשליכים רימונים לעבר החוליות הפרושות על החוף".

חורב מדבר על אותם אירועים שעד היום נחשבים לפצע פתוח בתולדות המדינה. לדבריו, אין לו על מה להצטער. “מה זה אחים?", הוא מתקומם. “יש דברים שאם היינו משאירים כמו שהם אתה יודע מה היה קורה. הרי הקמת מדינה, יש לך צבא אחד. אין מיליציות. בעניין הזה בן־גוריון צדק עד הסוף. בגין הבין שאם תהיה מלחמת אחים, יישפך דם של בחורים יהודים והעסק נגמר. האצ"ל היה צריך להתגייס לצבא ולמסור את נשקו, אותו דבר הלח"י. להגיד שהם ממשיכים בפעילותם בגלל שהסכם החלוקה היה בניגוד לדעתם? יש מדינה, דמוקרטיה, יש סדר קבלת החלטות".

זה כתם מבחינתך?
“עשיתי את מה שהייתי חייב לעשות. הייתי בצבא ונתנו לי פקודות. ואחר כך בשירות אתה חושב שידעתי מי היה פעם באצ"ל? לא ידעתי, ולא עניין אותי".

היו אז ערכי לחימה?
“אותו דבר כמו היום".

מה דעתך על מקרה אלאור אזריה?
“אתה לא הורג פצועים. תאר לך שהם היו פוצעים אותך ואז באים אליך עם סכין וחותכים. מי שעושה את זה הוא חיה. במלחמה, כל זמן שהוא לוחם, אז אתה יורה כדי לנטרל. במרבית המקרים הוא נהרג, אבל אם הוא פצוע ואתה הורג, אז אתה רוצח".

הוויכוח שנוצר מפתיע אותך?
“הוויכוח הוא עם אנשים שלא היו במלחמה או שלא מבינים את העניין. אתה מחנך דור להכניס כדור בראש לפצוע? אתה חושב שאני מבסוט ממה שקרה כאן? בכלל לא".

לא סתם התעכבתי עם חורב על הנושא. ב–1943 התרחשו מספר מקרי אונס בעמק בית שאן. בפלמ"ח החליטו לבצע פעולה למען יראו וייראו. נבחרו שלושה לוחמים שהתייעצו עם רופא, התחפשו לערבים, חטפו את אחד האנסים וסירסו אותו. חורב, כך פורסם, היה אחד הלוחמים. המשורר חיים חפר כתב אז שיר “סירסנוך, יא מוחמד".

חורב לא ממש אוהב לחזור לאותם ימים. “עזוב", הוא ביקש, “זה לא שייך. אתה מוציא דברים שהיו לפני 70–60 שנה. היו כללי משחק אחרים עם היישוב הערבי. אתה יודע אילו בעיות היו? הייתי בן 19, מפקד מחלקה. היה מנדט בריטי, משטרה כזו או אחרת, וזהו. לא רצחתי איש בחיי. יריתי אבל לא הכנסתי כדור בראש למחבל ששכב. לא הייתי עושה את זה".

אגב ויכוח שהתפתח לאחרונה, מה דעתך על נשים לוחמות?
“הן יכולות, אבל אני לא אוהב את הרעיון להכניס נשים לקופסה שנקראת טנק. אתה מעמיד אותן במצב לא נעים, מקום עם הורמונים חזקים, בני ובנות 19. יש לי היסטוריה בפלמ"ח. בפלוגה ו' הייתה כיתת בנות שהתאמנה איתנו ולכולן אחר כך היו בעיות בלידה. זה נושא שאני לא מכיר, יש רופאים שיכולים להגיד אם המאמץ הזה משפיע".

אין מנהיגות

חורב השתחרר מצה"ל ב–1 באוקטובר 1973, ימים ספורים לפני פרוץ מלחמת יום כיפור. מיד הוא חזר כדי לשמש כעוזר מיוחד לסגן הרמטכ"ל, האלוף ישראל טל. כשמדברים איתו על ההפתעה המצרית באותה מלחמה הוא די קרוע. עם צבי זמיר, שהיה אז ראש המוסד, הוא בקשרי חברות כבר יותר מ–70 שנה. את אלי זעירא, אז ראש אמ"ן, הכיר כששירת כקצין מבצעים בחזית הדרום. זעירא שימש כמפקד קורס מ"כים. “זעירא היה מוכשר, אבל איש של שחור ולבן", הוא קובע. “אצלו קצין מודיעין היה צריך להיות עם כיס מלא שאלות. להיות ספקן, לא בטוח. אני לא רוצה לנתח את הידיעות שהיו, אני חבר טוב של זמיר, אבל יש לי גישה אחרת".

מהי?
“משום שהיו ידיעות ונדרש להחליט אם תהיה מלחמה או שמרמים אותנו, אז הייתי שואל את עצמי שאלות כמו ‘אתה בטוח במאה אחוז שלא תהיה?'. בן אדם נורמלי היה אומר ‘בטוח ב–95 אחוז'. עכשיו צריך להחליט אם לגייס מילואים. אמרו שזה יעלה 60 מיליון. אם לא תהיה מלחמה, הפסדת כסף, אבל אם החמישה אחוז מתממשים זה תל"ג של שנה, שנתיים, מיליארדים. אז בשביל 60 מיליון אני לא אקרא למילואים?".

מדברים תמיד על דור תש"ח, הוא היה טוב יותר?
“מבחינה ערכית, כן. הייתה תופעה של נאמנות חברית, לא פוליטית. הוויכוחים שהיו לי עם רבין תמיד היו ענייניים, אבל היו ויכוחים. הייתי חבר בקבוצה עם אנשי צבא ואחרים שהקימו את 'הדרך השלישית'. באתי ליצחק למשרד כשעמד על הפרק הסכם השלום עם סוריה, עתיד רמת הגולן. אמרתי לו ‘היינו איתך כשאמרת שהסדר עם הסורים יהיה בגולן, כלומר אנחנו לא נרד מהרמה, ועכשיו מסתמן שהכנרת תהיה גבול בינלאומי. השתגעת, אתה מאמין להם?'. הוא ענה ‘אז לא יהיה שלום?'. אמרתי ‘אם התנאי הוא הכנרת, אז לא יהיה שלום'".

אם רבין לא היה נרצח, היה כאן טוב יותר?
“בטח, רבין לא היה פוליטיקאי. הוא לא חשב על עצמו אלא על המדינה. הייתי שבור כשנרצח. הייתה הסתה, ושל הרבנים הכי גרועה. הייתי צריך להגיד לו אז שילבש אפוד מגן. אנשי השב"כ היו צריכים לחשוב, הרי זו הייתה האווירה. לא עשיתי את זה ואני מאשים את עצמי. כדורי אקדח לא היו חודרים אפוד מגן. חבל, אתה רואה את המנהיגות של היום. אגו מנופח, אתה מביט על הרמה בכנסת. מה שמו של יו"ר הקואליציה?"

דוד ביטן.
“אתה שומע אותו אומר ‘רצח רבין לא היה פוליטי'. קח את הרשימה של האנשים שהיו בכנסת הראשונה, מכל המפלגות, וכל אחד היה בעשר דרגות יותר טוב ממה שיש היום. מתרחש תהליך של שינוי היסטורי. היום מה זה שמאלני? אנחנו היינו שמאלנים, אז לא לחמנו בשביל המדינה? היינו שמאלנים יותר אקטיביסטים מכם. החלומות שלנו היו כל הארץ. היום שמאל זו מילת גנאי. אני אישית אף פעם לא האמנתי בהסכם אוסלו, אבל זכותם של אחרים כן להאמין. אם יש דבר אחד שהורס אותי לגמרי זה שאתה בונה את הקיום שלך על משיח. שמישהו יבוא ויסדר לך. אתם משוגעים? הרי היו לנו משיחי שקר עד שקמה הציונות הפוליטית".

היום זה אנחנו נגד שאר העולם.
“שלא יפחידו שהקץ מתקרב. היו ימים יותר גרועים. אתה רוצה להגיד לי שקיומנו מותנה בצוללת אחת? ואם גרמניה לא הייתה נותנת? אתה יודע ממה אני כן מפחד? באנו הנה כדי שנהיה רוב. אם נגיע למצב שנהיה 60 אחוז והפלסטינים 40 אחוז, זו לא תהיה מדינה יהודית, וזה יותר מעשי מאשר מלחמת עולם. תאר לך שלא היינו יוצאים מעזה. הם לאט–לאט יעברו אותנו. זה לא ייקח שנה, זה יכול לקחת 30–20 שנה. אני לא רוצה אותם".

מה הפתרון?
“מכיר את תוכנית אלון? תקרא אותה".

התוכנית המדוברת הוגשה ב–1967 על ידי שר העבודה יגאל אלון לראש הממשלה לוי אשכול. היא מפרטת את חלוקת השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים בין ישראל, מדינות ערב והפלסטינים בשטחים. התוכנית לא התקבלה באופן רשמי, אבל הייתה לה השפעה על מדיניות ההתיישבות.

מיד הזכרתי לחורב את עמונה. מתקשים כאן לפנות כמה קרוואנים, אז תוכנית?
“זה חוסר אחריות לקחת אדמה פרטית", הוא אומר. “לא ידעתם שזה יגיע למצב הזה? אם רציתם, אז בעזרת ההלם של מלחמת ששת הימים הייתם באים עם מיליארד דולר וקונים את האדמות. זה לפחות היה שלכם. היום יהרגו את מי שימכור. אז בשביל עמונה אתה רוצה לחסל את החוק במדינת ישראל?".

יגאל אלון. התכנית שלו השפיעה על מדיניות ההתיישבות. צילום: שמואל רחמני



רק אלון

לא סתם חורב מזכיר את יגאל אלון, שבעברו הרחוק פיקד על הפלמ"ח ושימש כסגן ראש הממשלה. מבחינתו, האיש, שנפטר ב–1980, הוא מגדולי המנהיגים שהיו כאן. “הוא היה איש נבון שראה ראייה כוללת", חורב מסביר. “מרבית האנשים שהכרתי היה נעולים על מבט צר, לא הבינו שאנחנו עוסקים במערכת שכוללת צבא, ביטחון, חינוך, כלכלה, חברה. כל אחד ראה בתוך רובריקה ולא היה גוף שאיחד את כולם. יגאל ידע לעשות את זה. הוא היה שר החינוך הכי טוב שהכרתי".

הוא די נשכח.
“הוא לא צעק. היה המנהיג שלנו, ואני מצטער שלא נבחר להיות ראש ממשלה. כשרץ להנהגת מפלגת העבודה הזמנתי אלי הביתה אנשים, לא רק מהפלמ"ח. הגיעו 120 איש והוא דיבר. אחרי זה אמר ‘לא האמנתי שיבואו כל כך הרבה'".

למה לא הלכת לפוליטיקה?
“הייתי הולך רק עם יגאל. כשהוא נאבק על מנהיגות המפלגה נכתב באחד העיתונים שאני מיועד להיות שר המסחר. אני רציתי לעשות ולא לדבר. באנגלית אומרים ‘אלה שמסוגלים - עושים, ואלה שלא מסוגלים - מלמדים'".

מה חשבת על שמעון פרס?
“הכרתי אותו עוד ב–1951. לא אהבנו את העובדה שבחור צעיר לא החזיק רובה במלחמת העצמאות. הוא היה פוליטיקאי מההתחלה".

שינית את דעתך עליו?
“המזל שלנו שהוא היה נשיא המדינה אחרי קצב, אולי זה גם המזל שלו. יש תקופה שהוא השפיע, כמו היציאה מהמשבר הכלכלי, אבל יצחק מודעי היה שותף לעניין ושמו לא הוזכר. לא אהבתי את שמעון. הוא היה פוליטיקאי עם כל המשמעויות. יש לו אומנם זכויות רבות, אבל את יגאל הערכתי הרבה יותר".

מה דעתך על ההנהגה בשמאל כיום?
“פעם במפלגת העבודה היו שישה אנשים שיכולים להיות ראש ממשלה. עכשיו תגיד לי אתה מי? אתה רואה את הדברים האלה ונדהם מהאיכויות".

מנהיג עדיין צריך להיות איש צבא?
“לא, אבל שר הביטחון בטח שצריך. במצב שאנחנו נמצאים יש בעיה של תלות ביועצים. אתה צריך להבין בתחום ואת זה אתה לא קורא בספרים. יש פה תופעה של אנשים שנמצאים בצמתים חשובים והם בורים. הם חושבים שעם היגיון אפשר לפתור בעיות. אתה צריך להישען על ידע. לא אהבתי לאכול לוקשן. רציתי לדעת וידעתי להבחין אם מאכילים אותי. ידעתי לאמוד את מהות הייעוץ. תבין, הייתי נשיא הטכניון במשך תשע שנים, יכולתי להישאר, אבל החלטתי לעזוב. אם הייתי נשאר, זה עד הפנסיה, ואמרתי שלהיות 20 שנה זה לא טוב לי ולא למקום. אנחנו חייבים להיות מצוינים. אם נהיה בינוניים, לא נתקיים".

אנחנו כבר בינוניים.
“החינוך שלנו דפוק, גם בראייה כלכלית ארוכת טווח. כמה ילדים לומדים היום מדעים ומתמטיקה בבתי הספר? אני מכיר את הדבר כנשיא הטכניון. הייתי יו"ר ועדה שיזמתי - שעסקה בצורכי המדינה בבעלי מקצוע, מטכנאים, דרך הנדסאים ועד מהנדסים. אנחנו מדינה קטנה בלי אינרציה. אנחנו צריכים לתכנן את פיתוח כוח האדם. הוועדה הייתה ממשלתית והצגתי תמונה שאנחנו עומדים בפני משבר בכוח אדם. הרי נעשו כאן דברים אבסורדיים. הפכו את החינוך לדבר שיש בו 120 מקצועות לימוד וכל אחד בוחר לעצמו. כשאני למדתי היו בגימנסיה שלוש מגמות - ריאלית, הומנית וביולוגית. כנשיא הטכניון ראיתי את כמות הסטודנטים אחרי הרפורמה. לפני השינוי היו 2,000 במגמה ריאלית, אחרי הרפורמה כ–160 בלבד. התנגדתי לרפורמה. איך אתה יכול לסובב חינוך על בסיס פוליטי? שר החינוך בא והופך הכל. יבוא שר חינוך אחריו ויהפוך שוב. פעם למדנו אנגלית מאותו ספר ויכולת להעביר אותו לאחיך. היום הספר שלך לא שווה יותר. אני הייתי עושה חוק, עשר שנים אסור לגעת בספרי לימוד. למדתי בארה"ב ב–MIT עם האנגלית של גימנסיה רחביה".

לא יותר חשוב לצמצם פערים, מהמרכז לפריפריה?
“היו לי בפלמ"ח חבר'ה משכונת הפחים בירושלים, אתה חושב ששאלתי מאיפה הם באו? היום הכל פוליטי. מי שמנפח את הפערים הם אנשים שרוצים לטפס על גב התהליך. זה דבר נורא. מה אתם מבלבלים את המוח, יש דרך אחת והיא ללמוד. לא תשלחו אותם ללמוד, יישאר הפער והוא לא יהיה בין שמאלני לימני אלא בין אלה שלמדו ואלה שלא. אתה רוצה שערבים יולידו פחות ילדים? תשלח את הילדות שלהם ללמוד, אז לא יהיו עשרה ילדים במשפחה".

שמעון פרס. "היה פוליטיקאי מההתחלה". צילום: פלאש 90



טובת הציבור

בגיל 92 חורב ממשיך להיות פעיל. ישיבות, פגישות. לקח לנו כמה שבועות לתאם איתו בגלל יומן עמוס. שלו, לא שלי. “אני איש תנועת העבודה וכל חיי עבדתי", הוא הסביר. “כל התפקידים שלי היו ציבוריים, זו תפיסת העולם וזה מה שרציתי לעשות. אז אני לא אומר שצריך להיות כמוני, אבל הראייה שתפקיד הוא מקפצה למקום אחר, לכסף?".

זו לא המטרה?
“אם זו מקפצה, אז אתה לא עושה את תפקידך. זה קונפליקט, ניגוד אינטרסים. כשהייתי חבר בוועדות ידעו שלי לא מכתיבים. רבתי עם משה דיין בוועדה לחקר האסון במעלות. הוא לא אהב את מה שעשיתי, כי הפניתי אליו אצבע. לא קרה שלא הייתי עצמאי לחלוטין, ועובדה שתמיד רצו אותי".

בוועדת טירקל לחקירת משט המרמרה לא הכתיבו?
“איזה השפיעו? הוועדה הייתה עצמאית לחלוטין. עשינו עבודה רצינית, כי התעסקנו גם בבעיות אצלנו".

ובסוף השלמנו עם הטורקים.
“עדיף פיוס. אי אפשר לריב עם כל העולם. נושא הפשרות הוא חלק מהחיים. מי שקיצוני הוא תקוע, לא יכול לעשות כלום".