לארגן מהפכה זה היום משימה בהחלט אפשרית. צריך סמארטפון איכותי, כריזמה מוכחת, קהל עוקבים נאמן ברשת החברתית, ויאללה, שתפו בכל הכוח, ניפגש בתשע בכיכר. לפני 44 שנה, תחילת חודש פברואר 1974, יצא סרן במיל' מוטי אשכנזי מביתו שבירושלים כשבידו מספר שלטים מבריסטול. ימים של טלפון קווי ומעילי דובון מסורבלים. מי שהיה מפקד מעוז בודפשט בקו בר–לב במלחמת יום הכיפורים וקבר 30 מחייליו לא הסכים לעבור על המחדל בשתיקה. “אני תובע את מימוש עקרון האחריות המיניסטריאלית", נכתב על אחד השלטים. “סבתא, 2,200 נכדים הרוגים", נכתב על האחר. 
 

תחילה אשכנזי עמד לבדו מול הכניסה למשרד ראש הממשלה. עוברים ושבים ירקו עליו וקיללו אותו, אבל בסוף האלפים הצטרפו. ב–11 באפריל הודיעה ראש הממשלה גולדה מאיר על התפטרותה. “תאר לך שהפלוגה שלך חוזרת מהקרב עם חצי מאנשיה", מסביר אשכנזי את המניע. “צה"ל עוד לא ידע להתמודד עם כמות כזו של שכול, ואתה, כמפקד, הראשון שמגיע לאלמנות ולהורים. אתה צריך להסביר איך קרה הדבר הנורא, לא החזרת את הילדים הביתה. זה היה חוב מוסרי, שהמדינה לא תעבור לסדר היום על מה שקרה. מי שגרם לכך לא יוסיף לכהן כנבחר ציבור".
 

אשכנזי לא נעצר אחרי גל המחאה שהוביל. תמיד אפשר למצוא אותו בכיכרות. מלחמת לבנון הראשונה, השנייה, השוויון בנטל, מחאת הצדק החברתי, וכעת הוא משמש כשגריר נודד של מחאת רוטשילד, מדי שבוע הוא בעיר אחרת, נושא דברים, מהפכן בהגדרה. “אני חושב שלריבון יש מה לומר, ואני מסייע לו", הוא מסביר. “הרבה פעמים אתה שומע חברי כנסת שחושבים שהכנסת היא הריבון, אבל יש להם בלבול בסיסי בהבנת הדמוקרטיה".


טוענים שהעם בחר בהם.

“בעבר לדברים היה תוקף. מפלגות העמידו מצע אידיאולוגי, וגודלן היווה גורם משמעותי בקביעת כיוון הממשלה. היום מדובר ברסיסי מפלגות. המפלגה הכי גדולה היא רבע מחברי הכנסת, ולכן קבוצות קטנות הן בעלות השפעה גדולה, ובוודאי לא מייצגות את הריבון".


אתה אנטי ממסדי?

“בכלל לא. אני אנטי אידיאולוגיה של ממשלות שאינן מכבדות את האזרח וצרכיו ולא נושאות באחריות. אפנה אותך למחאה שהובלתי. מה עזר להעמיד לצדי את כל הקשת הפוליטית? עיקרון דמוקרטי שנקרא אחריות מיניסטריאלית. הוא לא נמצא בחוק הממשלה. מה כן נמצא בחוק? אחריות קולקטיבית. אין אחריות מיניסטריאלית ועל העיקרון הזה הצלחתי להעמיד מהשמאל הקיצוני את אנשי מצפן ועד ותיקי המחתרות בימין. באופן עקרוני הם היו יכולים לבלוע אחד את השני, אבל בגלל המכנה המשותף ויתרו על האגו האידיאולוגי והפוליטי. זה נגד הממסד? בדיוק ההפך, בעד ממסד וממשל תקין".
 

מוטי אשכנזי מוביל את המחאה אחרי מלחמת יום כיפור. צילום: שמואל רחמנימוטי אשכנזי מוביל את המחאה אחרי מלחמת יום כיפור. צילום: שמואל רחמני


מה כואב לך עכשיו?

“השחיתות וההשחתה". 
 

יש חקירות, חכה להחלטות.

“אתה מתעלם מהמשמעויות הדמוקרטיות והחוקיות. על פי חוק אסור לקבל מתנות. המגבלות ברורות, והנה יש ראש ממשלה שמודה, ועל השאר אני כרגע לא מדבר. מיהו ראש הממשלה? האיש שצריך להקרין יושרה. ולכן כשאתה שואל אם אני נגד הממסד, אז ממש לא, אני בעד ממשל תקין".


תסתכל על התמונה המלאה. המצב הכלכלי טוב, גם הביטחוני.

“חולק עליך. העניים לא קיימים, שקופים? מבחינה כלכלית חלק מהאוכלוסייה אומנם מבלה, נוסע לחו"ל, אבל זה לא יותר מ–50%. אני מסתכל על הילדים שלי. אקדמאים, מקבלים משכורות מכובדות, ובכל זאת לא יכולים להרשות לעצמם דברים בסיסיים. כשאתה אומר שהמצב הכלכלי לא רע, זה נכון לגבי חלק מהאוכלוסייה".


מצבנו טוב למשל מהמצב בספרד וביוון.

“למה אתה מחפש את המדינות החלשות ולא את המובילות? הייתי יוצא לטייל עם הכלב בלילות ורואה אנשים שהולכים מפח לפח כדי לחיות. השאלה היא איך אתה מסתכל על הדברים. לא פוליטית אלא אנושית ומוסרית. השאלה היא מדוע המצב פה לא יותר טוב".
 



העם עדיין תומך בראש הממשלה.

“סליחה, כמה מנדטים יש לליכוד? 30. רבע כנסת פלוס משמעת קואליציונית משתקים כאן לחלוטין את הגוף. אין למעשה למדינת ישראל בית מחוקקים. ראש הממשלה מחליט איזה חוק יעלה ואיזה לא. כולם מדברים על עצמאות הרשויות ומאשימים את הרשות המשפטית שהיא שורש הרע. לא שמעתי את הטענה שראש הממשלה הוא בעצם דיקטטור. החלטה שלו מחייבת לא רק את הממשלה אלא גם את בית הנבחרים. זו דיקטטורה". 


יעלה שלטון אחר והמצב ישתנה?

“ביבי לא הגיע למצב הזה בשנה. בין הקדנציה הראשונה למה שרואים היום חל שינוי דרמטי באישיותו. שלטון משחית - זה כלל. אם מחר תעלה ממשלה אחרת ויהיו לה את אותם תנאים, אז לא תהיה דמוקרטיה אמיתית ונחזור על אותן שגיאות. לכן המחאה כבודה במקומו מונח, אבל מה שצריך זה לשנות את המבנה. משמעת קואליציונית עד גבולות מסוימים, הגבלת קדנציות. אם אתה רוצה דמוקרטיה אמיתית, תשנה".
 

כל החצים מכוונים לראש הממשלה. נראה כאילו הכל אישי.

“ביבי הוא סמל לראש ממשלה שעניינו הוא לא אזרחיו אלא שרידותו. ולכן אם אתה רוצה לקעקע את המצב, אז דבר ראשון טפל בסמל. מה שקורה עכשיו עם בנו יאיר זה סימפטום, לא המחלה. צריך לטפל במחלה והיא שם, למעלה".  

מעוז בודפשט. צילום: מיקי אסטל, במחנהמעוז בודפשט. צילום: מיקי אסטל, במחנה



 

חשוף במעוז

אשכנזי בן ה–77 הוא טיפוס. כל חייו הוא מלא רעיונות לשינוי פני החברה והמדינה. הוא הגיע אפילו להצעה מהפכנית לפתרון הסכסוך הישראלי–פלסטיני, אבל משום מה מאז חורף 1974 פחות מקשיבים לו. כששאלתי אם המחאה משתלמת, הוא נפנף אותי. “לא רוצה לדבר על זה. זו לא השאלה". המשכתי להתעניין אם זה פגע בו כשיצא נגד הממסד. אשתו נורית התערבה: “ועוד איך".
 

רק שאשכנזי הוא מאלה שלא יודעים לשתוק. עדותו בוועדת אגרנט, שהוקמה כדי לחקור את נסיבות פריצת מלחמת יום הכיפורים, מציגה את האיש שתמיד העדיף לשחות נגד הזרם. שם, כשהעיד ב–20 בפברואר 1974, שאל אותו חבר הוועדה יגאל ידין, הרמטכ"ל השני של צה"ל: “הייתה לנו עדות שלפני המלחמה, במוצב, היית די היסטרי והכנסת פחד לתוך החיילים, האם זה נכון?".
 

אשכנזי, בחור בן 33, לא השפיל מבט. “אני מטבעי נוטה לקחת דברים לצד היותר אחראי שלהם", ענה. “אם אני בא למקום ורואה הזנחה, רשלנות, חוסר התייחסות לבעיות מבצעיות, אני משתדל ככל יכולתי להילחם בזה. ואז באמת קורה לנו מה שקרה לפני המלחמה, שמלמעלה זרמה אלינו התרדמה הכללית. ‘חבר'ה, אל תעשו פאניקה, אל תעשו היסטריה, הכל תרגיל, וזה שום דבר'. כמובן שאת התוצאות ראינו".
 

אשכנזי פיקד על מעוז בודפשט, שהיה הצפוני ביותר בקו בר–לב ונשק לשפת הים התיכון. “ועדת אגרנט הוקמה כדי לשחרר את הדרג המדיני מאחריות, וזה מה שעשתה", הוא מחזיק בתיאוריה משלו. “היה צריך לבנות תזה שהבעיה העיקרית הייתה המודיעין, אבל זו הייתה בעיה שולית. אני, קצין זוטר, ידעתי שהולכת לפרוץ מלחמה. ערב ראש השנה ישבנו הקצינים וחיכינו שיפזרו אותנו בין המעוזים. אמרתי למ"פים ולסמ"פים: ‘בין אוקטובר לאפריל היא תפרוץ', בניגוד מוחלט למה שאמר הקמ"ן האוגדתי ערב קודם. ב–1967 כבשנו שטחים של מדינות ערביות והנחתי שהן לא יעברו על זה לסדר היום. ראיתי איך מדינת ישראל מתעלמת מהאזהרה".
 

מה הרתיח אותך כל כך במלחמת יום כיפור?

“אספר לך סיפור. בלילה הראשון במוצב ישבתי על תיק המפקד. פרשתי מפות על השולחן, ותוך כדי כך רצו לי עכברושים. מלא, מלא. אתה ישן בלילה ומכסה את עצמך בשמיכה כדי שהם לא ינגסו בך. המעוז היה מוזנח לחלוטין. עמדות הירי, שהיו עמדות עמידה בגלל גלישת החול, הגיעו עד המותניים. ביקשתי שיביאו סנאדות וקונצרטינות, כי ביני לבין המוצבים המצריים לא היה כלום. לא שדה מוקשים, לא גדר. הבונקר של מכ"ם חיל הים, הראשון בחזית, העיניים של המדינה, היה חסר הגנה לחלוטין, והמצרים במרחק של 1,200 מטרים. הזנחה שקשה לדמיין".

 

מאיפה זה נבע?

“לפני פרוץ המלחמה הייתה לי שיחה עם מח"ט הגזרה. אמרתי לו: ‘הולך להיות משהו רציני ולא אוכל להגן. זה מעוז שנבנה לגדוד ואני עם 25 אנשי מילואים'. אם אתה אחראי, אתה צריך להבין שהכל נופל על ראשך. הוא הסתכל עלי בזלזול עצום ובסוף הבטיח שישלח חומרי ביצורים. כלום לא קרה. זו יחידת מילואים שלא נחשבה לעילית של צה"ל. אתה יודע שהנשק שלנו לא ירה? אתה מביא חייל למצב הכי דרמטי, שבו הוא נלחם על חייו, והנשק האישי לא עובד. איך החיילים הסתובבו במוצב? עם רובה עטוף בשמיכה, כי האוויר היה מלא בחול שסתם את המכלולים. 
 

“בצד המצרי היו שני גדודים, קומנדו ושריון. אם היה שם מג"ד עם ביצים, ובמקום להפגיז מרחוק היה מניע את הטנקים ונוסע, כמה זמן היה לוקח לו לעבור 1,200 מטרים? אין מכשול בדרך, אין מוקשים. לא הייתי יושב כאן איתך. ביום שפרצה המלחמה, בין ההתרעה שקיבלתי לרביעיית מטוסי הסוחוי שירדה עלי, עברו בערך עשר דקות. בעשר הדקות האלה צריך לקחת אנשים שצמים, לשלוח אותם לאכול משהו, לשים עליהם ציוד ולהתכונן ללחימה. בפלוגה היו לי 30 הרוגים ו–30 שבויים".

מוטי אשכנזי בהפגנה נגד צירופו של משה דיין לממשלת בגין. צילום:  שמואל רחמנימוטי אשכנזי בהפגנה נגד צירופו של משה דיין לממשלת בגין. צילום: שמואל רחמני



 

קללות ויריקות

עם המטען הכבד הזה אשכנזי סיים את המלחמה. בעדותו בפני ועדת אגרנט הציג את האווירה המנומנמת שהביאה לדבריו למחדל. “היה חייל אחד, דוד כהן, שהעלה את הנושא בצורה חמורה", הוא סיפר לחברי הוועדה. “הוא אמר: ‘תראה המג"ד, אנחנו חטיבה של אנשים מבוגרים, מולנו יושבים שישה מוצבים של קומנדו מצרי, אנחנו מדווחים ואומרים לנו לא להתרגש, זה תרגיל, אבל אנחנו רואים משהו. המג"ד ענה בצורה הברורה ביותר: ‘כל שנה הם עושים תרגיל, לא צריך להתרגש. יש לנו תוכניות מוכנות שבמקרה ואיזה גנרל אידיוט יחליט לעשות משהו, תוך שעה–שעתיים זורקים אותם בחזרה'. החייל הוסיף: ‘יש להם חיילים טובים, חיילי קומנדו, אנחנו חטיבה רגילה'. המג"ד אמר לו: ‘אני מכיר את הקומנדו האלה, לא שווים כלום. אתה דופק ירייה אחת והם בורחים'. לא יכולתי יותר והתערבתי: ‘אתה לא יכול לעשות מהם אבק אדם. אלה אנשים שהוכיחו שהם יכולים לעשות משהו'".
 

לאווירה הזו היו אבות בעיני אשכנזי, והם האחראים המיניסטריאליים - ראש הממשלה גולדה מאיר ולא פחות ממנה שר הביטחון משה דיין. כשיצא מהבית להפגין הם היו אצלו על הכוונת, אף על פי שרק כחודש לפני התקיימו הבחירות לכנסת. “התחלתי כמפגין יחיד", הוא מספר. “יכולתי להביא חצי גדוד. אמרו: ‘רק תגיד ונגיע'. לא הודעתי. חשבתי שקטן יכול רק לגדול, ואם משהו גדול יקטן זה יהיה הסוף. בהתחלה ירקו, קיללו. תזכור שעדיין היו קרבות בצפון. לא ידעו מי אני וזו תקופה של פטריוטיזם. זה לא מצא חן בעיני האנשים".
 

הייתה התעניינות תקשורתית?

“הכתב של ‘על המשמר', עמיקם בצלאל, הציע לי להחליף מיקום. לפני כן התיישבתי על איזו גבעה בסביבה והוא בא ואמר: ‘רוצה שהשרים שנכנסים לישיבה יראו אותך? שנה מיקום'. עזר לי להזיז את השלטים והיה הראשון שפרסם על המחאה. יום ראשון, 3 בפברואר. אחר כך התחיל ויכוח בתקשורת. אני דיברתי על אחריות מיניסטריאלית, והיו שאמרו שאין דבר כזה. אדון דן מרגלית, שהיה כתב ‘הארץ', ניבא שהמהלך ייכשל". 
 

היו שרים שהתייחסו אליך?

“החלק הפחות נעים היה ישראל גלילי. אבי היה שכנו לאוהל בהקמת קיבוץ נען, וכילד הייתי מתארח בחדרו. ישראל היה חבר במטבחון של גולדה, איש סודה. הוא אמר לי: ‘אשכנזי, אתה טועה'. אמרתי לו: ‘גלילי, אתה טועה'. אז עדיין לא ידעתי כמה אחריות הייתה לו. שני אנשים היו המשענת של גולדה לענייני ביטחון: דיין וגלילי".
 

שבועיים אחרי שהחלו ההפגנות, פרופ' נתן רוטנשטרייך, מרצה לפילוסופיה באוניברסיטה העברית, שם אשכנזי למד, ומי שהיה מקורב להנהגת המדינה, ביקש לארגן פגישה בין המורד הצעיר לשר הביטחון דיין. “הוא שאל אם אסכים לפגישה שהייתה אמורה להיות בשלוש עיניים", אשכנזי מתכוון כמובן לגנרל בעל הרטייה. “נוצרה מציאות אחרת, כי דיין הגיע מוקף בפמליה של אנשי שירותי הביטחון למיניהם. ביקשתי מרוטנשטרייך ואשתו שיהיו הצד שלי. תשאל למה הסכמתי להיפגש".
 

למה?

“סקרנות אינטלקטואלית. לא הכרתי את דיין אישית. רציתי לדעת מיהו ומה הוא חושב על מלחמה. צריך להבין, איבדנו אלפי אנשים, שלא לדבר על פצועים, נכים. עניין אותי לדעת מה הייתה מטרת המלחמה. אנחנו חיים במרחב עוין, ומלחמה יכולה לקרות מחר ומחרתיים, ולא תמיד אתה היוזם. דיין ענה: ‘למנוע כל הישג של הערבים'. אמרתי לו: ‘אם כך הפסדנו במלחמה'. הוא ניסה לאפס אותי. הייתה לו שם חבורה של מהנהני ראש, שאל שאלות שנועדו להראות כמה אני לא מבין במדיניות וקיבל תשובות שהעמידו אותו במבוכה".
 

בסוף עמדת במשימה.

“דיין לא התפטר. גולדה התפטרה ואיתה הממשלה. דיין היה האחרון לקחת אחריות על משהו. הוא שאל אותי בפגישה: ‘למה אתה מפגין נגדי?'. אמרתי לו: ‘אתה נושא באחריות המיניסטריאלית'. הוא אמר: ‘אלף כמוך לא יביאו אותי להתפטר'. ההפגנות היו אז של אלפים, אמרתי לו: ‘אלף לא יספיקו? יהיו מאה אלף'".

דיין היה גיבור ישראל.

“ככה אתה חושב. אני גרתי בשכונת טלביה, שכן של מי שעמד בראש רשות העתיקות. לא פעם שמעתי שם שיחות על הגניבות של האיש. הדמות שלו לא זהרה בעיני ובפרט אחרי התקרית של 70'".
 

מוטי אשכנזי במחאת רוטשילד. צילום: אבשלום ששונימוטי אשכנזי במחאת רוטשילד. צילום: אבשלום ששוני


מה קרה שם?

“הייתי מפקד מוצב דמיה בבקעה. סוף 1970 המלך חוסיין טאטא את אנשי ספטמבר השחור לכיווננו, ודיין נחת עם מסוק, בא לצפות מהמוצב במתרחש, כי כל מיני פת"חניקים עברו את הגדר והסגירו את עצמם. חצי שעה אחרי שעזב קיבלתי פקודה לירות בכל מי שמסגיר את עצמו". 


גם במי שמרים ידיים?

“שאלתי: ‘ומה אם הוא מרים דגל לבן?'. ההוראה הייתה לירות. אמרתי להם: ‘או–קיי, תנו לי את זה בכתב'. אף אחד לא נתן. כמה שעות אחר כך הגיעה פקודה לא רק שלא להרוג אלא לתת מים, לטפל ולהעביר לחקירה של שב"כ. אורו של דיין לא זהר אצלי".
 

אשכנזי גם לא שוכח שבסיום אותה פגישה עם דיין, מי שהסיע אותו הביתה היה גד יעקבי. “הוא היה פריק של דיין", מספר אשכנזי. “בדרך הוא שאל אותי שאלות וסיפרתי שעבדתי בבית החולים הפסיכיאטרי טלביה כמרפא בעיסוק. זה הגיע כמידע לעיתונאי 'מעריב' דב גולדשטיין, שרצה לפרסם שלא עבדתי אלא הייתי מאושפז. שתי עיתונאיות ב'מעריב' שהכירו את מי שהייתה אז החברה שלי וידעו שלא הייתי מאושפז, ראו את הכתבה והעבירו אלי את המסר. הרמתי טלפון לגולדשטיין ואמרתי: ‘תפרסם מה שאתה רוצה, אבל זה הסיפור האמיתי'. המאמר לא התפרסם. פוליטיקה מלוכלכת זו לא המצאה של היום". 
 

התיאוריה של אשכנזי אכן התממשה. המחאה צברה תאוצה, לא אלף מפגינים שניסו להזיז את דיין ממקומו אלא אלפים. “באו להפגנות יחידות שבדיוק השתחררו מהמילואים", הוא מספר. “זה התחיל מפלוגת צנחנים שהופיעה עוד לפני שהזדכתה על הציוד. לבקשתי החיילים שמו את הנשק בשמירת מאהל מחשש לפרובוקציות. אחרי זה בא גדוד ואחר כך חטיבת שריון על מפקדיה. סיפר לי אחד השרים באותה ממשלה, שהיו דיונים מה יהיה אם בפעם הבאה תבוא אוגדה, כי האוגדות עמדו להשתחרר. מה יהיה אם יבואו עם נשק? גולדה לא התפטרה בגלל שרצתה. היו דיונים מה יקרה אם היא לא תתפטר". 



נביא תקווה

צבא עדיין מעניין את אשכנזי. לאחרונה היה בין משתתפי הספר “ניצחון בסבירות נמוכה". “אני שותף לגישה שצה"ל הוא צבא לא אינטלקטואלי", גם כאן הוא ביקורתי. “צבא גדול, עשיר, טכנולוגי, אבל יש לו ליקויים רבים בתחום החשיבה וההבנה של שדה הקרב. רוב הזמן הוא בכלל צבא שיטור, וזו בעיה. אני מזכיר שבמלחמת יום כיפור הדרג הבכיר כשל ודרגי הביניים ומטה הם אלה שהצילו את המצב. האם יש לנו כיום הון אנושי מתאים? אתה לא יכול לסמוך שנגלה את הדברים רק בזמן מלחמה".
 

כל מלחמה מגלים כשלים - ומתקנים.

“אתה מאמן לאולימפיאדה, אז תחכה לראות מה קורה רק בזמן התחרות? אתה לומד משגיאות של אחרים ובונה תוכנית שתביא את האתלט לשיא ברגע הנכון. מה פה? ראינו במלחמת לבנון השנייה עד כמה לא הכנו את הצבא, עד כמה יש בעיות עם הפיקוד הבכיר. זה משום שהם לא אינטליגנטיים? לא. תסתכל איך מכינים. לא מספיקים להבשיל בתפקיד אחד וכבר רצים לתפקיד הבא".
  

הפגנה ברוטשילד. צילום: אבשלום ששוניהפגנה ברוטשילד. צילום: אבשלום ששוני


ולמרות דבריו, מי שהיה נביא זעם חושב שכעת אפשר לראות אור בקצה המנהרה. “החברה הישראלית נמצאת בשינוי דרמטי, שהחל ב–2005, במהלך הנסיגה מעזה", אשכנזי קובע. “פעם ראשונה בתולדות הציונות שחבל ארץ שלם, ששייך לארץ ישראל ולא לכיבוש, מפונה ונהרס על ידי הבונים. ומאז מנביא זעם הפכתי לנביא תקווה. יש כעת דור שלא מוכן לקבל את המציאות כפי שהיא".
 

מי לדוגמה? 

“מאז דפני ליף כל מפלגה רוצה להיראות חברתית. אני לא מדבר על התוכן, רק מנסה להפגין חברתיות. התודעה היא שחייב לבוא שינוי חברתי, צדק חברתי. קח את הבחורה (עדי לוסטיג - א"ל) שקמה ואמרה שלא יקום כפר נופש פרטי בחוף פלמחים. זה לא קרה בדור שלי. לדור שלי עוד היה כבוד לשלטון. אין סוף דוגמאות. כל הדברים הטובים מתחילים מלמטה. הריבון, העם, הבין שמלמעלה לא תבוא הישועה".


מחאות משפיעות?

“מהפכות עמוקות לא קורות ביום. שלטון שיושב זמן ממושך מדי משחית את עצמו ואת סביבתו. לוקח זמן לאנשים להבין ולהתארגן, אבל אנחנו בתקופה מרתקת שבה פעם שנייה שלטון הולך לאבד את עצמו. אתה יושב ומסתכל איך הוא מתפורר, וזה היה קורה יותר מוקדם אם הייתה אלטרנטיבה יותר ברורה ומגובשת. לכן זה משתהה, אבל זה הולך לקרות. מניין האנשים במדינה שרוצה שינוי הולך וגדל".


מני נפתלי ואלדד יניב הם המוטי אשכנזי של 2018?

“אתה מחמיץ. מי שמניע באמת את המחאה זה לא מני ואלדד אלא קבוצות נשים שהן הלבה הרותחת. אני נפגש איתן ומדובר בתופעה מדהימה. לא נשים בנות 20. הגיל הוא 40 ומעלה. נשים שמגלות נחישות גדולה ויוצרות טון סוער. לא היה בפוליטיקה הישראלית דבר דומה. קמות אמהות ועולות על בריקדות שבוע אחרי שבוע מבלי להתעייף. פתאום הסבים והסבתות נכנסו לתמונה בצורה אינטנסיבית, כי הילדים עבדו הרבה שעות. הם מרגישים אחראים גם לעתיד, ואני לא מדבר על סבים וסבתות של אלה שבקושי גומרים את החודש, אלא גם של היושבים במשרדי ההייטק. משקל דור הגמלאים באוכלוסייה הולך וגדל, אז הוא בא ואומר: ‘אני עדיין הריבון ורוצה לראות איך הדברים יהיו בעתיד. אני לא הולך רק לדיור המוגן, יש לי עוד מה לתת ולדרוש'. תחשוב איזה אימפקט יהיה לזה לא רק עכשיו אלא בעוד עשר שנים". 
 

איך נראית לך המחאה הנוכחית? היא יעילה?

“יש הרבה אגו שמשתתף במחאות. אבל איך הרומאים היו מפצחים חומות? עם איל ברזל שהיה מגדל ענק, מוט אדיר ובקצה ראש מברזל. בלי המגדל והמוט שום דבר לא היה מפצח את החומה. היום המאבק בשחיתות הוא ראש הברזל שמנגח, אבל מאחוריו עומדות שאלות הרבה יותר גדולות כמו צדק חברתי ופני מדינת העם היהודי". 

אלדד יניב ומני נפתלי. צילום: רועי אלימה, פלאש 90אלדד יניב ומני נפתלי. צילום: רועי אלימה, פלאש 90


 

הפזורה היהודית

אשכנזי לא בחור צעיר, אבל זה לא מפריע לו, גם בשלב זה של חייו, לתכנן הקמת מפלגה חדשה, אף על פי שניסיונות העבר לא ממש צלחו. “אני מנסה לאגד מאות ואולי אלפי קבוצות בארץ שחותרות לשינוי", הוא גילה. “לאגד סביב מכנה משותף מצומצם וליצור בבחירות הבאות אלטרנטיבה שאולי תהיה לשון מאזניים. יש לי מפלגת מדף שנקראת ‘צדק חברתי', ואנחנו מעבדים כעת את התקנון. רשימה שתרוץ לכנסת בבחירות הבאות". 


מי יהיה חבר בה?

“לא רוצה להתחייב, כי מתנהלים דיונים. יש כמה אנשים רציניים בעלי דרגות גבוהות בצבא, שירותי הביטחון, ראשי מועצות. לא אציג את מועמדותי לכנסת, אבל ייתכן שאעמוד בראש הרשימה. אני חושב שדור אחר צריך לשבת שם, רק צריך להבטיח שהוא ימלא את העקרונות".


מהם העקרונות?

“העצמת מדינת הרווחה, דמוקרטיה פלורליסטית וחתירה להסדר שלום תוך שמירה על הביטחון והמעמד הדמוגרפי של היהודים במדינה יהודית. אנחנו רוצים להחזיר את הריבונות לעם".
 

לא התייאשת מהפוליטיקה?

“אני סבא ויש לי שישה נכדים. אני רואה מסביב משפחות צעירות, משכילות, עוזבות את הארץ. איזה עתיד יהיה להן, יקימו פזורה בקנדה? המפעל הציוני מחייב הגדרה מחדש ומדיניות אסטרטגית. אי אפשר להתנהל כמו שהרגזת אותי מקודם, שהכלכלה פורחת. הכל עניין של דרך איזו פריזמה אתה מסתכל. אני חושב שאנחנו עומדים בפני שינוי דרמטי. יש לוחות טקטוניים שזזים, הלמטה לא מוכן לקבל את המציאות והולך לעצב אותה. היא תהיה מדינה אחרת לחלוטין בעוד שבע או עשר שנים. מדינה יותר נקייה".