בתקופה האחרונה סערה הארץ סביב נושא ישן ומוכר שעולה חדשות לבקרים – הדרת הנשים בצה"ל ובמרחב הציבורי. מוקד הסערה, הפעם, הייתה נעה חליווה, מדריכת צניחה ובתו של האלוף אהרון חליווה, שבזמן שהדגימה לחיילים דתיים כיצד לבצע תרגיל מסוים, הפנו אליה רבים מהם את הגב. ככל שהאירוע צבר תאוצה, התבררה בתקשורת שוב תמונת המצב המוכרת: דתיים בצד אחד, חילונים בצד שני. כשזה נוגע לציונות הדתית, נוטה התקשורת לעסוק בעיקר באמירות היוצאות ממנה כנגד שילוב נשים בתפקידים משמעותיים בצה"ל, הדרת נשים ונושאים רבים אחרים הקשורים לדת ומדינה. אבל האם יש בקרבה גם קולות אחרים?

קול אחר, צלול וברור, משמיעה בגאווה תהלה (נהגה כמו "תהילה", נכתב בכתיב חסר) פרידמן, יו"ר עמיתה בתנועת 'נאמני תורה ועבודה', עמיתת מחקר במכון הרטמן ומנהלת תכניות במכון שחרית. פרידמן, אם לחמישה, היא פמיניסטית דתייה, והתנועה בה היא חברה מגדירה עצמה כ"ציונית דתית ליברלית", שבין תורמיה המרכזיים ניתן למנות – שימו לב – את הקרן החדשה לישראל, אבל לזה עוד נגיע. תהלה מכנה את בן זוגה "האיש שלי" (במקום "בעלי"), בנותיה קראו בתורה בבת המצווה שלהן, והיא מתחברת לתפיסות שרואות בפמיניזם חלק מהגאולה. לכן, כשעולה השאלה האם יש בכלל דבר כזה פמיניזם דתי, היא צוחקת.

"לא מזמן ישבתי בפאנל עם חברת הכנסת לשעבר עינת וילף, והיא אמרה שאין פמיניזם דתי", היא מספרת. "לטענתה, פמיניזם היא תנועה פרוגרסיבית, דתיות היא שמרנות, אלו שני הפכים. הרגשתי כמו ההוא שהלך לספארי, ראה ג'ירפה ואמר שאין דבר כזה. כאילו, שלום, נעים מאוד. קוראים לי תהלה ואני פמיניסטית דתיה... וודאי שיש פמיניזם דתי, גם אם הוא לא הרמוני ונטול סתירות, ובוודאי שיש מתח בין נאמנות, מסורת והלכה לבין הרצון ליצור מקום לביטוי של נשים גם בציבוריות הדתית וגם בחיים הדתיים הציבוריים".

איפה הפמיניזם נוגד את ההלכה?
"בהרבה מקומות. למשל, בית הכנסת מתנהל באופן שמעבר לעניין הלא שוויוני, הוא לא נותן קול ומקום לנשים. אנחנו לא נספרות למניין, ברוב בתי הכנסת אנחנו לא עולות לתורה, לא קוראות בה, לא משמשות כחזניות. הוא לא מאפשר שהנשים יהיו גם הן חלק מהציבור וחלק מהתפילה. הפמיניזם וההלכה מתנגשים גם בסיפור של נישואין-גירושין: העובדה שההחלטה לתת גט היא של הגבר, והאישה לא יכולה לאכוף את זה עליו. מה שיותר בעייתי זה שבסופו של דבר, אם הוא לא נותן גט, לה לא יהיה פתרון, ואם היא לא מסכימה לגט אז לו דווקא יש פתרון. זה מייצר חוסר שוויון נוראי".

אלו בעיות שהתנועה הרפורמית פתרה, אבל את לא רואה עצמך ככזאת.
"התנועה הרפורמית אינה תנועה הלכתית, אלא רואה את היהדות כתרבות. לכן הם לא חיים את הקונפליקט שאני חיה בתוכו. זה נורא ברור שהיהדות היא תרבות. מה שיותר חזק זה התנועה הקונסרבטיבית, שהיא תנועה הלכתית, שהתלבטה מאוד בנושאים האלה. לאורך ההיסטוריה ההלכה היהודית נתקלה בקשיים וקונפליקט, ולמרות סיפורים שאנחנו מספרים לעצמנו, ההלכה השתנתה, לפעמים גם שינויים דרמטיים. למשל, רבנו גרשום קבע במאה העשירית שאסור לגבר לשאת יותר מאישה אחת. יש המון דוגמאות לאורך ההיסטוריה, בין היתר תקופת חז"ל, ולכן יכול להיות גם פמיניזם דתי. זה תהליך של שינוי".

את רואה דברים בהלכה שצריכים להשתנות?
"כן, ואני רואה גם דברים שכבר משתנים. אני לא יודעת מה צריכה להיות נקודת הסיום, אבל על הכיוון אני סגורה וזה כבר קורה. יש היום בתי כנסת אורתודוקסיים בהם נשים עולות לתורה, קוראות בה ולוקחות חלק אקטיבי בתפילה. יש היום פוסקות הלכה, שזוהי המהפכה הדרמטית ביותר. נשים הודרו מלימוד תורה במשך שנים, וידע הוא כוח, שם הדבר קורה. ברגע שנשים מתחילות ללמוד תורה הן למעשה הופכות מנתינות לאזרחיות, מבינות איך השיטה עובדת והופכות לחלק ממנה".

עבור תהלה, מדובר במהפכה עצומה: "בסופו של דבר, יהיו גם דייניות. זה ברור לי שהתהליך הולך יותר ויותר למקום של נשים בעולם היהודי, וזה תהליך לא קל, כי הוא נוגע בדברים נורא עמוקים. זה משנה סדרי עולם מהיסודות שלהם, ולכן הוא תהליך קשה ויש נגדו תגובות מאוד חזקות אותן אנחנו שומעים עכשיו. למשל, כל הסיפור של מכינת "עלי", הם צועקים כל כך חזק כי משהו מלחיץ אותם. המשהו הזה הוא שיש שינוי מאוד גדול".

תהלה פרידמן בסרטון של ארגון חותם. צילום מסך מפייסבוק

נדמה שרק אותם שומעים

"שליש מכל מחזור של בנות דתיות מתגייסות, ואולי אפילו יותר. הבנות שמתגייסות הן כבר לא השוליים, מדובר במה שנחשב לבנות "הטובות", וגם התפקידים שהן הולכות אליהם משמעותיים מאוד. זה דבר שלא היה כשהייתי צעירה. לכן, הקולות שאנחנו שומעים נגד הם ריאקציה לדברים האלו. הילדות האלו מתגייסות לא כי הן מורדות או פמיניסטיות, אלא כי הן ילדות טובות מהציונות הדתית שאמרו להן שחשוב לתרום למדינה, אז הן הלכו לצבא, ואני חושבת שהרבנים מאוד טועים ביחסם לתופעה הזו. אי אפשר להגיד לבנות הטובות האלה שהן לא יכולת כי ככה וככה, זה לא ישכנע אותן, זה לא מתחבר לחינוך שהן קיבלו. מצד אחד, מחנכים היום בנות להיות מצטיינות וקרייריסטיות ולמימוש עצמי, ומצד שני אומרים להן שיש מקומות שאי אפשר. זה לא עובד, זה אף פעם לא יעבוד".

איך את פותרת את הקונפליקטים שיש לך בין הפמיניזם לדת?
"אני חושבת שיצרתי לעצמי שיווי משקל פנימי, לפיו אני מבינה שהתהליך בבית כנסת הוא איטי, ואני מקבלת את זה, כי כשאדם בא להתפלל הוא רוצה להרגיש שהוא ממשיך את מסורת אבותיו, וזה לא יכול להיות שונה מדי. זה יתקדם בצעדים קטנים. אבל, מצד שני, אני בהחלט פמיניסטית, ומחוץ לאזורים נורא מוגדרים כמו התפילה, אני לא מוכנה לקבל הדרה של נשים. אני מרגישה שבית הכנסת נשפך לרחוב, ממש מנסים להפוך את הכל לבית כנסת. כל התופעות האלו באוטובוסים, מחיקה של תמונות, הן לא באמת קשורות להלכה אלא להקצנה מאוד גדולה. אין סיבה למשל שאישה לא תשיר".

הרבה דתיים לא מוכנים להקשיב לזמרות בצבא.

"זו תופעה חדשה יחסית, ואני חושבת שהיא לא קשורה להקפדה הלכתית אלא פשוט לרצון לריב. זו פוליטיקה של זהויות, ואני מהמרת שאם נבדוק אז הכל התחיל בסביבות ההתנתקות. אין לזה קשור להלכה. לאורך ההיסטוריה של מדינת ישראל רבנים ראשיים ישבו בטקסים שבהן נשים שרו, והסתדרו. לא קמו בהפגנתיות, לא סובבו את הגב ולא עשו מאמץ לריב".

את רואה אגב איזשהו חיבור בין ההלכה לפמיניזם?
"אולי לא בהלכה, אבל אני כן חושבת שבזרמים יותר חסידיים ויותר מיסטיים של היהדות, יש בהחלט נקודות. אפשר לראות כתיבה על זה שהרבי מלובביץ' תפס את הפמיניזם, כלומר את העלייה במקום של הנשים, כחלק מהגאולה. אני אומרת, בתורה יש גם תפיסה של עבדות, אבל אף אחד לא אומר שצריך להחזיר אותה בחזרה. העולם הולך ומשתפר, ותפיסות יותר מיסטיות כמו של הרב קוק או תפיסות חסידיות, יכולות להגיד שפמיניזם הוא חלק מהגאולה של העולם. אנחנו הולכים ונגאלים מהקללה העתיקה של "ואל אישך תשוקתך והוא ימשל בך", קללת האדם הראשון. פמיניזם עבורי הוא תנועה דתית במובן הזה של תיקון עולם שהולך ומשתפר, וזה מתיישב בהיבט הרוחני".

מה את חושבת על המקרה של נעה חליוה?
"אני לא יודעת מה היה שם בדיוק, יש כל מיני טענות, אבל מאז ומעולם היו מדריכות בצבא. החיילים לא היו אמורים לצפות למשהו שהוא פרובוקטיבי או מיני, אז זוהי בעיניי בדיוק ירידה מהפסים. אבל, הכל חלק ממה שאני רואה כריאקציה. ככל שהמקום של נשים נהיה יותר משמעותי ויותר מרכזי, כך יש יותר הקצנה לצד של הפרדות והדרות וניסיון להגיע עולם כזה שבו אין שום ממשק בין נשים וגברים. זו מלחמה פנימית, והשאלה מי ינצח בה".

פרידמן אופטימית. ברור לה שאת המלחמה הזו הצד שלה ינצח, אבל היא גם מרגישה שמדובר במאבק שסוחף אחריו את כל העולם הדתי, וכי בכל קהילה ובית כנסת מתקיימים וויכוחים על הנושא. "יש לי אפילו מחשבה שיתכן שכמו במאה ה-19, בה העולם האורתודוקסי התפצל על היחס לציונות, ונהייתה ההפרדה בין החרדים לציונות הדתית, יכול להיות שהעולם הדתי מתפצל היום על היחס לנשים ויהפוך להיות שתי קהילות. אולי. זה נושא נורא דרמטי".

במרחב הציבורי נראה כאילו אין כמעט נשים דתיות. בבית היהודי האישה המובילה היא בכלל איילת שקד.
"נכון, אבל מצד שני יש היום חמש חברות כנסת דתיות. הן לא בבית היהודי אמנם, אבל זה המון. גם בבחירות המקומיות, יותר נשים דתיות מתמודדות. זה לא פשוט, יש עניין, הריי החינוך הדתי שנשים מקבלות מאוד מקשה על אישה ללכת לפוליטיקה. כל החינוך לצניעות, לכבודה פנימה וההדגשה של תכונות גבריות לעומת נשיות, כמו "זה לא נשי להיות תחרותי" או "זה לא נשי להיות תקיפה". זהו דיבור מהותני שמאוד מקשה, ויש הרבה ממנו".

את בעצמך עלית פעם לתורה?
"כן. וגם הבנות שלי קראו בתורה כשהן עשו בת מצווה. יש שני פורמטים: קיימים בתי כנסת שבהן יש תפילת נשים, ויש בתי כנסת שהם מניינים משתפים, ואז הקריאה היא מעורבת, גם גברים וגם נשים. הבנות שלי עלו בתפילה שהיא רק נשים, והגברים מאחורי המחיצה. זו הייתה חוויה מאוד חינוכית לאבא שלהם".

תפילה של רפורמים וקונסרבטיבים בכותל. "לא מפחדת מתחרות". צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

פרידמן מרחיבה על הנושא, שלכאורה סותר את היהדות האורתודוקסית: "האחייניות שלי עלו במניין משותף, שבו אמנם יש מחיצה אבל לתורה עולים גם גברים וגם נשים. לדבר הזה יש מקור מאוד קדום, עוד בגמרא. הסיבה שנשים לא עולות לתורה מוגדרת כ"מפני כבוד הציבור", אבל יש פוסקים שאומרים ששואלים מה נחשב בכלל לכבוד הציבור? מי אמר שלא מכבד את הציבור שאישה תעלה לתורה?" מה שאני רוצה לומר הוא שיש נושאים שהם הארדקור. יהיה מאוד קשה לשנות את זה שנשים לא נספרות למניין. אבל, קריאה בתורה נניח, זה יותר קל".

לדבריה, "אמנם אין המוני מניינים משותפים, אבל תופעות אחרות, כמו קריאת מגילת אסתר על ידי נשים, מאוד נפוצות. הרב עובדיה יוסף פסק לפני כמה שנים שאישה יכולה לקרוא מגילת אסתר ולהוציא גברים ידי חובה. אז יש הרבה דברים שלא עושים אותם בגלל שמרנות, אבל לא כי הם אסורים".

הקהילה הדתית מקבלת את זה?
"הקהילה הדתית מתווכחת על זה מאוד חזק, אבל עצם הוויכוח כבר אומר משהו".

'נאמני תורה ועבודה' מתעסקים גם בקשר עם יהדות התפוצות, ובשנים האחרונות יש ויכוח מאוד גדול על הקשר איתם. אורן חזן למשל אמר שהרפורמים מתנגדים לרעיון הציוני ושישראל לא צריכה להתכופף בפניהם.
"קודם כל, ברור שיש בקרב יהדות ארה"ב אחוז גדול שהם רפורמים, אבל לא כולם כאלה, והם קודם כל חלק מהעולם היהודי. יש פה שאלות של סולידריות ושל איך שומרים על החיבור בין החלקים השונים של העם היהודי, ורק אחר כך יש את הוויכוח הדתי בין הזרמים. בעיניי, יהיה אסון אם אנחנו נאבד את האחדות של העם היהודי בגלל שאנחנו לא מסכימים על הוויכוח הדתי. זה קצת מצחיק, אורן חזן הוא אדם מאוד מאוד חילוני, ואורח חייו כן מתיישב עם היהדות? לא ברור לי מה פשר האמירה הזאת למשל. להיות יהודי זה להיות חלק מהמשפחה היהודית, ובתוך משפחה מותר להתווכח, אבל אנחנו כולנו עדיין חלק מהמשפחה".

למה 'נאמני תורה ועבודה' נמנעים מלהציג עמדה מדינית?
"כיוון שיש בתוכנו אנשי ימין מדיני ואנשי שמאל מדיני. המיקוד שלנו הוא לא שם, זה לא הנושאים שבהם אנחנו עוסקים".

אמש פורסם סרטון של ארגון "חותם" הקורא לציונות הדתית להתנתק מארגוני הקרן החדשה ובו מוצגת פרידמן כמי שמניחה כיפה וטלית על נערה שחוגגת בת מצווה, ואומרת לה ללכת לכותל ולהניח תפילין. הקרן החדשה לישראל נמצאת בתקופה האחרונה תחת ביקורת נוקבת מצד ארגוני ימין, ובפרט ארגוני הציונות הדתית, ולאחרונה תנועת 'אם תרצו' אף שלחה מכתבים למועמדים לראשות העיר שמבקשים מהם לחשוף האם הם מקבלים תרומות מהקרן. 

'נאמני תורה ועבודה' מקבלים תרומות מהקרן החדשה לישראל שזוכה לדה לגיטימציה גם בציבור הדתי.
"זה מאוד מתסכל בעיניי. אני הייתי שמחה שאת הוויכוחים שלנו היינו עורכים על עמדות ונושאים. הריי מה עושה דה לגיטימציה? אתה לא מקשיב למה שאני אומרת, אלא אומר לעצמך שאני מקבלת כסף מגוף מסוים אז אני בעצם כך וכך. זהו. היישובים ביש"ע ועוד הרבה גופים אחרים נתמכים על ידי הנוצרים האנגווליסטים, שזה בעיניי דבר לא פשוט, הריי ידוע מה מטרתם ומה הם מנסים לעשות. אני יכולה לחשוב על הרבה ארגונים שקיבלו תרומות מאנשים שעשו את הונם באופן מאוד מפוקפק. אני חושבת שזה לא דרך לנהל דיון פוליטי. בוא תתווכח עם המעשים שלי והעמדות שלי, אז מה עם אני מקבלת תמיכה מהקרן החדשה? אם יש משהו בעמדות ובדברים שאני עושה, תדבר עליו".

חלק מהדה לגיטימציה היא טענה שכל הארגונים הנתמכים על ידי הקרן החדשה פועלים למען מטרה אחת שהיא מדינת כלל אזרחיה ולצידה מדינה פלסטינית.
"אני חושבת להיפך. מי שעושה מאמץ להרחיק אותנו מיהדות התפוצות, הוא זה שחותר תחת היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי. אני חושבת שמי שכל הזמן הופך את הנושא של היהדות למחלוקת ומריבה, הוא זה שמחליש את הזהות היהודית של המדינה. אני חושבת שהמטרה של כל מה שאנחנו עושים היא לחזק את הזהות היהודית של המדינה ואת החיבור בין החלקים השונים בעם היהודי".