לפני ששרי המשפטים דניאל פרידמן, איילת שקד ואמיר אוחנה התעמתו עם מערכת המשפט, היה זה עו"ד דרור חוטר־ישי שניצב מולה כמבקר חריף שלה. עו"ד חוטר־ישי, שבא ממשפחת פרקליטים מיוחסת ואביו אהרן היה הפרקליט הצבאי הראשון, שימש בשנים 1991־1999 כראש לשכת עורכי הדין והיה דומיננטי, דעתן וכוחני. אפשר לומר שהוא הטיל את כובד משקלו מול מי שהיה אז נשיא בית המשפט העליון, אהרן ברק.

במשך שנים צויר חוטר־ישי בקווים כהים: חקירות משטרה אינסופיות, כתבי אישום, רמיזות על קשרים מפוקפקים. אבל הוא לא הורשע או ישב מאחורי סורג ובריח. היום, בגיל 73, הוא משוכנע שכל האש כוונה מלמעלה - מהמערכת. "אני לא מאמין בשיבוץ מקרי של שופטים לתיקים", פתח מבלי ששאלתי. "כשיש תיקים בעייתיים, יש מי שדואג במערכת שהשיבוץ יתאים לתוצאה המצופה. כשהייתי ראש לשכת עורכי הדין, בעקבות ביקורת קשה על מערכת המשפט, קיבלתי זימון לבית משפט השלום

בחיפה על כתב אישום מופרך לחלוטין. הזמנתי למשרדי את יו"ר ועד מחוז חיפה בזמנו, יוסי אפק, ויו"ר ועדת בתי המשפט של חיפה, עו"ד אלי מרצקי ז"ל. סיפרתי להם והערכתי ששופט מסוים ידון בתיק - יצחק כהן. אמרו שזה אבסורד ואני פרנואיד ובשום פנים הדיון לא יהיה אצלו. כעבור יומיים הגיע הזימון לשופט כהן. חלפו כמה שעות ואני מקבל טלפון מנשיא בית המשפט השלום בחיפה: 'יושבים אצלי אפק ומרצקי ואני המום. לא רציתי לעשות דבר בכוונה'.

עניתי, 'יכול להיות, אבל לי היה ברור מראש'. הוא סיפר שהגיע אליו מנהל בתי המשפט ואמר שמדובר בתיק חשוב למערכת ולא יכול להיות שראש לשכת עורכי דין יעמוד לדין פלילי ולא יפרוש מתפקידו. צריך לגמור עם המשפט מהר ולדבריו מנהל בתי המשפט אמר לו שסדר יומו המשפטי של השופט כהן לא עמוס. נשיא בית משפט השלום אמר שלא העלה על דעתו שמנסים להכשילו במינוי לא תקין, אך לאור מה ששמע מאפק ומרצקי לגבי תחזיתי, הוא יעביר את התיק לשופט אחר. כך עשה, ויצאתי זכאי. המערכת הרי מנהלת כמות עצומה של תיקים בשנה. הרוב המוחלט לא מעניין אף אחד, אבל יש שניים־שלושה שכן. בתיקים האלה צריכים להיות ערים וזהירים לכך שהמערכת לא תנצל את כוחה לרעה".


מה זה המערכת?

'"מערכת' זו מילה גדולה. אין ספק שבתקופת ברק כנשיא בית המשפט העליון הוא שלט שלטון ללא מצרים בפרקליטות, במערכות האכיפה, באגף החקירות, במשטרה וגם בתקשורת. הייתה לי ביקורת על המהפכה החוקתית שברק עשה במערכת המשפט, שבסופו של דבר הייתה אנטי־דמוקרטית. היא לקחה את הכוח מהרשות המבצעת ומהרשות המחוקקת ונתנה לשופטים".

אהרן ברק. צילום: מרים אלסטר, פלאש 90אהרן ברק. צילום: מרים אלסטר, פלאש 90


משהו השתנה במערכת משנות ה־90, כשכיהנת, ועד היום?

"הופעתי בבתי משפט כמעט 50 שנה, מתיקים פליליים ועד אזרחיים, מגוון רחב. יום אחד, בשנות ה־80, לקוח שלי הועמד לדין על רצח. בכתב האישום היו רשומים 60 עדים. זה היה בבית המשפט המחוזי בחיפה ובהקראה אמרתי לשופט יוסף מרגלית ז"ל ש־59 עדים הם טעם, ריח וצבע. אין בהם בשר. יש עד אחד מהותי ואני מסכים מראש להכניס את ההודאות במשטרה של 59 העדים, שאין בהן כלום, בתנאי שייתנו לי לחקור את העד הרלוונטי כמה שאני רוצה. אמר השופט 'אנחנו איתך'. כשרוצים לחקור עד שקרן חייבים לסגור את כל החורים ברשת ורק אז לתת מכה עם הנבוט, אי אפשר בחטף. כעבור שלושה ימים של חקירה נתתי את המכה והשופט שאל 'רוצה להמשיך לחקור?'. אמרתי שאין צורך והלקוח שלי זוכה. אותו לקוח למד משפטים והיום הוא עורך דין. האם הייתי עושה את זה היום? בשום פנים ואופן לא. את האמון שהיה לפני 40 שנה במערכת המשפט, אין לי היום".


מה השתנה?

"בתי המשפט עמוסים ואיבדו יכולת להקשיב. הם איבדו את הסבלנות לשמוע ראיות וטענות, את היכולת להוציא את המוץ מן התבן, לנהל הליך מקיף. העומס מכריע וגם התהליכים הפנימיים שהם תלויים בהם, הפוליטיקה הפנימית, מערכות הערעור שלא עובדות. הם נטפלים לטפל, ואתה לא יכול לסמוך שיגיעו להחלטה הנכונה, במיוחד כשמנסים להטעותם, ותאמין לי שזה נכון גם לגבי תיקים פליליים וגם לגבי תיקים אזרחיים. בתיקים פליליים קיימת סכנה נוספת: חוקרי משטרה יודעים לדחוף להודאות של עדים או מזכרים פנימיים שהם כותבים לעצמם מילה פה ומילה שם כדי לקדם את מטרתם.

בכל החקירות שנחקרתי במשטרה הייתי אומר לחוקר 'לא תשמע אותי עונה מילה אחת על שאלה שלא כתובה בחקירה. תכתוב שאלה, תקבל תשובה'. אז הוא התחיל ב'מה שמך?'. הסתכלתי עליו בעיני עגל ועניתי 'זה שכתוב בהזמנה לחקירה'. רציתי שיהיה ברור שאני לא מתכוון להיכנס לשיחה שאחרי זה מישהו יכתוב מזכר ויגיד 'שמענו מפיו הודאה', כמו ששוטרים נוהגים לעשות. הנשיא ברק, באחד מפסקי הדין החמורים שנתן בהיבט הפלילי ונקרא 'העד השותק', אמר שמזכר ששוטר כותב יכול להוות ראיה. איך זה יכול להיות? הרי גם לשוטר יש אינטרס. רוצה להצליח, להתקדם, לסיים תיקים. הדין הפלילי איבד את האופי האמיתי, ויישומו נותן המון כוח למשטרה ולגופי האכיפה. יש יותר מדי מקרים של אנשים שהורשעו על לא עוול בכפם".

המערכת יכולה להתנהל אחרת?

"דוגמה שנתתי בכנסת באחת מהופעותיי מול השופט ברק. פרנקלין רוזוולט נבחר לנשיא ארצות הברית אחרי המפולת הגדולה של 29', כשססמת הבחירות הייתה 'הניו דיל'. הוא רצה להחיות מחדש את הכלכלה על ידי הזרמת כספים מהשלטון המרכזי. הוגשו עתירות, ובית המשפט העליון לא נתן לו ליישם את המדיניות בטענה שהיא אנטי־חוקתית, פגיעה בזכות הקניין. רוזוולט ראה שהוא לא מצליח לקדם את ביצוע המצע שעליו נבחר, הזמין את עצמו לבית המשפט העליון ושם אמר לשופטים 'נבחרתי על הנושא ואני לא רוצה להתמודד איתכם מבחינה משפטית, אבל בדקתי ולא כתוב בשום מקום בחוקה שצריכים להיות רק תשעה שופטים בבית המשפט העליון. אם יש עכשיו תשעה שמונו בזמן הממשל הקודם, אז אולי צריך להכניס קבוצה שחושבת אחרת'. מה קרה? בית המשפט העליון בארצות הברית הבין את הרמז ואפשר לרוזוולט לבצע את המדיניות הכלכלית של הניו דיל, והעולם החופשי ניצל".

יש שרי משפטים שמנסים לנער את המערכת.

"אף פעם לא הלכתי לפוליטיקה, בגלל שסדרי העדיפויות השתנו. היום הקידום האישי קודם לטובת המפלגה, וטובת המפלגה קודמת לטובת המדינה. זה תהליך הרסני שעבר על ישראל במשך עשרות שנים, ולצערי הפוליטיקה נגועה בו מלמעלה עד למטה. היום כשיש אנשים שבאים ואומרים 'יש צורך לשנות', זה על בסיס מקרים שהם בעייתיים בפני עצמם. אני לא חושב שהניסיונות הנוכחיים של ראש הממשלה לצעוק נגד המערכת המשפטית הם אמיתיים, משום שכל השנים הוא שיתף פעולה. זה לא אומר שלא צריך לשנות ואני לא מסכים עם אלה שאומרים 'עכשיו אסור בגלל תיקי ראש הממשלה'. הנושאים האלה חייבים להיות על סדר היום".

איילת שקד. צילום: אבשלום ששוניאיילת שקד. צילום: אבשלום ששוני

איילת שקד לא ממש מקורבת לנתניהו.

"היא ניסתה לשנות, אבל לא תקפה את העיקר וזה הכוח שבית המשפט העליון נטל לא רק לעצמו, אלא לכל השופטים. לא יכול להיות שבית המשפט העליון ינהל את המדינה דרך בג"ץ, וקראתי לזה מנכ"ל־על ומחוקק־על. אני לא אומר שלא יתקיימו הליכים כאלה, אבל הליכים אלו צריכים להתחיל בבתי המשפט הראויים שבהם מוצגות ראיות ועל זה תהיה רשות הערעור. ההליכים כיום בבג"ץ הם אנכרוניסטיים ואינם מתקיימים באף מדינה בעולם. זה לא תקין להגיש עתירה ישירות לבית המשפט העליון ושהיא תישמע ללא שהתקיים בירור עובדתי, בדיקת ראיות וחקירת עדים, וכשאין אפשרות לערער לערכאה נוספת. תקפתי נושא זה בחריפות בעבר".

חוטר־ישי היה האיש החזק בלשכת עורכי הדין כשאהרן ברק היה נשיא בית המשפט העליון וכונן את המהפכה החוקתית. הקרבות ביניהם נערכו בזמנו בכל מקום אפשרי, בדיונים בכנסת, בוועדה לבחירת שופטים. הרבה דם רע זרם שם. "כיהנתי בלשכה במשך 12 שנים", חוטר־ישי מספר. "את הביקורת השמעתי עוד לפני שנבחרתי לתפקידים ואמרתי שהמערכת חייבת שינוי. ברק נבחר לבית המשפט העליון ב־78', ותפיסות עולמו היו ברורות וידועות, כשב־92' פסגת הישגיו הייתה העברת חוק יסוד 'כבוד האדם וחירותו' וחוק יסוד 'חופש העיסוק', שעברו אגב ברוב קטן. מרגע שנבחר לבית המשפט העליון היה ברור שיהיה הנשיא אחרי שמגר, והוא החל לנתב פסיקה וגם חקיקה לכיוון האג'נדה שלו. רצה להנהיג שיטת משטר שלא נוסתה באף מקום בעולם. שיטה מהסוג שעליו כתב בזמנו אפלטון, שחשב שעדיף שאת המדינה ינהלו הפילוסופים והגוף הבוחר לא יהיה העם הנבער. ברק יצר את שלטון השופטים, שיטה שהיא אנטי־דמוקרטית. זה הגיע לידי כך שכשהיה נשיא בית המשפט, התנגד למינוי פרופסור גביזון לעליון בנימוק שהאג'נדה שלה היא לא האג'נדה שלנו".

"ברגע שאתה ממלא את בית המשפט בשופטים עם אג'נדה מוגדרת, שקיבלו כוח לשפוט לפי מה שנראה להם ולא לפי לשון החוק, זה הרס מערכת המשפט. ברק הרי קבע כי כל שופט יכול לפרש כל חוק היום כך ומחר אחרת. אבסורד. כשאתה מוסיף את תפיסותיו של ברק שהכל שפיט ואפשר לבחון החלטה של כל גורם במדינה אם היא עומדת במבחני הסבירות והמידתיות, אז מערכת המשפט מסרסת את הרשות המבצעת. סבירות ומידתיות אלה מידות אישיות ואינן משקפות נורמות משפטיות כלליות. המשפט צריך להיות נורמטיבי ולא פרסונלי. כשאתה קורא היום את הדברים שנעשו בזמנו, אתה שואל 'איך אנשים לא קלטו את זה?'. אני לפחות התרעתי".

דרור חוטר ישי עם האב אהרן ז"ל והבן טל. צילום: פלאש 90דרור חוטר ישי עם האב אהרן ז"ל והבן טל. צילום: פלאש 90

הרגשת כקול בודד?

"השופט ברק הטיל עליי חרמות. הוא עשה כל שאפשר כדי לנטרל ולהשאיר אותי בודד בתפיסת העולם. אבל לא הייתי בודד. רוב חברי הוועד המרכזי והמועצה הארצית של הלשכה תמכו בעמדותיי, וכל הניסיונות של ברק להביא לגינויי בלשכה נכשלו, אבל העימותים איתו היו לא רק בסוגיות עקרוניות של היקף השפיטות והעברת הכוח השלטוני לרשות השופטת, אלא גם בנושא זהות המתמנים לשפיטה. כשנבחרתי כחבר בוועדה לבחירת שופטים, ביקשתי לשנות כמה דברים, כמו פרסום שמות המועמדים, כדי שהציבור יידע ואפשר יהיה להתנגד למינוי כזה או אחר, והשינוי המהותי יותר היה כשהצלחתי לרכז לפחות שלושה או ארבעה חברים קבועים שיתמכו במועמדי הלשכה. הם לא אמרו 'אנחנו מתחייבים להצביע', אבל הסכימו להעלות אותם לשולחן הדיונים. זה פתח את המועמדויות לא רק למועמדי נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים. נשיא המדינה רובי ריבלין, שהיה חבר בוועדה, אמר 'אם דרור מציע, זה ראוי לדיון', וזה הבהיל את ברק. הפיצוץ קרה כשיעקב נאמן ז"ל נבחר לשר המשפטים והסכים לצרף את חתימתו להצעותיי. מיד הוגש נגדו כתב אישום".

זו לדעתך הסיבה?

"אין לי ספק, משום שזה היה כתב אישום חסר יסוד, דבר מטופש. הוא חתם על תצהיר והטעות הייתה בשנה שהופיעה בתצהיר לגבי מינויו לתפקיד ציבורי שהתפרסם ברשומות. אז על כך להעמיד למשפט פלילי? כשאתה שואל אם אני בטוח, אני יכול לספר שבזמנו לחצתי על נאמן 'אל תתפטר. אתה נותן למערכת כוח שאסור שיהיה לה, זה תיק ללא כל יסוד'. הוא סיפר שהוא לא מפחד מהתוצאות ולא תעלה על דעתך למה. הוא אמר שהנשיא ברק התקשר אליו ואמר 'אל תפחד, אתה תצא זכאי'. לא רק הוא סיפר, אלא גם חבר טוב ששמע את אחת השיחות בין השניים. אני בטוח כי התוצאה הייתה ברורה והתרגיל גם".

לאלץ את נאמן להתפטר?

"והוא אכן התפטר מהתפקיד ובמקומו נבחר צחי הנגבי, ואחרי שנאמן זוכה, הנגבי המשיך, וכשהוא עזב ברק אמר שהנגבי הוא אחד משרי המשפטים הטובים שהיו לנו".

היה מי שטען שאותו לחץ השפיע על בריאותו של נאמן.

"קשה לעבור תופעות כאלה בשלום, ואני מוכרח לומר שמשפחתי התפלאה איך אני עומד בזה, ואגב ייצגתי את עצמי בהליכים הפליליים. חקרתי עדים כשחייבו אותי לשבת בכיסא הנאשמים. לא הפריעו לי ההצגות הקטנות של המערכת שניסתה לפגוע בי ולגמד אותי. היה ברור שהמערכת יצאה למאבק ובמקום לנהל אותו ברמה העקרונית, שם הייתה מפסידה, היא החליטה לנהל ברמה האישית, שם יש לה כוח".


זה נשמע כמו שיטות של מאפיה.

"כתבתי מיד לפרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, שברגע שאצא זכאי אתלונן נגדה על ניצול לרעה של כוח המשרה, שזו עבירה פלילית. הרי העמידו אותי לדין בהאשמות שהעלמתי הכנסות ולא הצהרתי על הכנסות שהיו לי מנכס. התשובה הייתה שהנכס הוא של אבי וההכנסות הן פיצוי על נזק שנגרם כתוצאה מפלישות אליו. מה לי ולעניין? הייתה להם חוצפה להגיד שאבי הוא איש קש שלי. אבי קנה את הנכס כשהייתי ילד בן 13. דברים אבסורדים. הייתי בא לישיבה ואומר לשופטת 'נזכרתי ששכחתי להצהיר על הכנסות שהיו לי מ־TWA (חברת תעופה אמריקאית - א"ל), אבל בעצם אני לא חייב מס, כי היו לי הפסדים על האמפייר סטייט בילדינג'. אז היא הייתה שואלת 'אתה רציני?', והייתי עונה 'כמו כתב האישום'".

תבעת בסוף את ארבל.

"מיד לאחר שזוכיתי הגשתי נגדה תלונה על ניצול לרעה של כוח המשרה. ראש אגף החקירות בזמנו, ניצב סידבון, הודיע תוך שבועיים 'החלטנו שלא לדון בתלונה מחוסר עניין לציבור'. זה בהקשר לשאלה עד איפה מגיע כוחה של המערכת".

חוטר־ישי הגיש ב־2002 תביעת דיבה נגד ארבל, שבחוות דעת שפרסמה כפרקליטת המדינה בנושא "בר־און-חברון" היא כתבה שהוא ואיש העסקים דודי אפל פעלו למינויו של רוני בר־און לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. "באותו זמן, כדי לפגוע בי, היו מזמינים אותי חדשות לבקרים לחקירות על נושאים שלא היה לי מה לתרום בהם והכל רק כדי לצלם אותי מגיע למשרדי החקירות", חוטר־ישי מספר. "יום אחד חקר אותי תנ"צ זוטלר ואמר 'לא תצא נקי, משום שפרקליטת המדינה הולכת לסבך אותך'. שאלתי 'איך?', והוא ענה 'זה מה שיהיה'. יצאתי מהחקירה וסיפרתי לחברי יהודה טוניק, שהציע שנשלח מכתב דחוף ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה ונכתוב מה היה. כתבתי ולא קיבלתי תגובה, אבל בדוח של פרקליטת המדינה על העניין היא שרבבה את שמי כדי לסבך אותי. הגשתי נגדה תביעת הוצאת לשון הרע וכתבתי שהיא עשתה זאת בזדון וצירפתי את המכתב, שבו התרעתי שידעתי מראש מה יקרה. היא ביקשה למחוק את התביעה בטענה לחסינות. אמרתי שלא יכולה להיות חסינות על זדון. מי שהגיש בשמה את כתב ההגנה היה אחד מאנשיה בפרקליטות, עו"ד גדעון סער. הייתי בטוח שזה הזוי, אבל השופט בבית משפט המחוזי בחיפה מחק את התביעה. ערערתי לעליון וגם שם דחו. לדיראון עולם יהיה כתוב בפסקי הדין של העליון שנושא משרה שיפוטית יכול לעשות דברים בזדון".


לפעול למינוי יועץ משפטי לממשלה זה מראה על עוצמה.
"כל אחד יכול להמליץ. בדיוק בשביל זה קיימים הליכי איתור. תפקיד היועץ המשפטי הוא משמעותי ואם יש אדם מתאים, או לחלופין אם סבורים שיש אדם לא מתאים, צריך להגיד לגורמים המאתרים. גם בעניין הזה נחקרתי הרבה פעמים. יום אחד עמד מולי חוקר בכיר ואמר 'אנחנו יודעים שהמלצת על השופט מיכה לינדנשטראוס כיועץ המשפטי'. אמרתי שאני חושב שזה ענייני האישי ואני לא מתכוון לענות על שאלות כאלה. הוא אמר 'אנחנו יודעים מפרקליטת מחוז חיפה שהתעניינת אם יש לה את הטלפון של לינדנשטראוס'. עניתי 'אני לא מתכוון לענות עם מי אני מדבר ועל מה כשאין בזה יסוד לעבירה'. הוא אמר 'גם נשיא בית המשפט העליון העיד במשטרה שהשופט לינדנשטראוס פנה אליו ואמר ששאלת אותו אם אפשר להציע את שמו כמועמד והוא רצה להתייעץ עם הנשיא ברק'. אמרתי לו שמה שהשופט ברק אומר זה עניינו. המלצות הן עניין אישי ואני לא חייב להגיד על מי המלצתי. כל ההמלצות שלי היו נכונות, הגיוניות ואי אפשר למנוע ממני את הזכות להמליץ רק מפני שמישהו מגיש נגדי תיקים חסרי יסוד".

המלצה עניינית או אינטרס אישי?

"ההמלצות שלי תמיד היו ענייניות. אל תשכח שכשאתה אומר כוח בוועדה לבחירת שופטים, אז שופטים ממונים לכל החיים ונציגי לשכה זה עניין של בחירות. אם אתן המלצה לא הגיונית, לא יבחרו בי בפעם הבאה והיה בלשכה בעבר מקרה כזה. הייתה המלצה של בעל תפקיד בכיר בלשכה בזמן שהחברים חשבו שהיא יותר מדי אישית והוא לא נבחר יותר".


לא ניסית לדחוף את רוני בר־און בזמנו?

"חקרו אותי ואני לא חושב שההמלצות שלי בעבר רלוונטיות כיום".


אם יש אינטרס, אז כן.

"אמרתי שלא המלצתי על עו"ד רוני בר־און אישית וכל הבדיקות שנעשו הראו שאני צודק. זה כמובן לא סייע למחוק את ההשמצות של התקשורת וניסו להשחיר את דמותי בכל דרך. מה שכן אמרתי שחשוב למנות עו"ד מהשורה לתפקיד היועץ המשפטי, כי לאורך יותר מדי זמן מינו מהחוג הפנימי של השופטים או אנשי אקדמיה שקרובים למערכת. חייבים לרענן את השורות ולהביא עורכי דין מבחוץ. המלצתי בזמנו על שני עורכי דין אחרים".

זה נשמע מפיך שעברת התעללות.

"אם כבר דיברנו על זדון, יום אחד החליטו להזמין אותי לחקירה במשטרה ונמאס לי. כתבתי שאני לא מתכוון להתייצב. רוצים לחקור? אצלי במשרד או בבית. התייצב אצלי במשרד שוטר שניסה לגרור אותי מהכיסא בכוח ולא הצליח. ביקשתי מיהודה טוניק להגיש בקשה לבית משפט השלום שלא יכול להיות דבר כזה. נקבע דיון למחרת. אני יושב בערב בבית ומקבל טלפון מהמזכיר הראשי של בית המשפט העליון, שמריהו כהן ז"ל, 'תגיע הלילה, הגישו בקשה לדון בפסק דין של בית המשפט המחוזי בעניינך'. שאלתי 'באמצע הלילה?'. ענה 'כן, תגיע לבית המשפט העליון'. אמרתי שלא יכול להיות פסק דין של המחוזי, כי עוד לא סיימנו עם השלום. אמר שקיבל הוראה לקבוע דיון. הגעתי, חושך. יושב שם השופט זמיר ונציגת הפרקליטות, עורכת דין נאוה בן־אור. אמרתי לשופט 'הפסקתי להבין מה קורה במערכת. לא יכולה להיות החלטה של בית המשפט כשאני צד בה ולא הזמינו אותי. ברור שהטעו את בית המשפט במזיד'. מה עשה? המשיך לדון ונתן החלטה מוזרה. אתה קורא אחר כך שופטים שמתגאים שהם שומרים על כבוד האדם וזכויות הפרט ואתה אומר 'דיון לילי בבית המשפט העליון על תיק שלא היה'. אגב, קידמו את הפרקליטה בן־אור לבית המשפט המחוזי למרות התנגדותי הנחרצת".

הנה, ראש לשכת עורכי דין אחראי על בחירת שופטים, זה לא טעם לפגם?

"למה לא לעקם פרצוף כשהנציגות הגדולה בוועדה לבחירת שופטים היא של השופטים עצמם? מתוך תשעה חברי ועדה שלושה משלהם. המבנה של הוועדה מאוזן ומייצג. חשוב ששופטים יביעו את דעתם כמו גם שעורכי דין יביעו".

ועורך הדין שבחר מגיע אחרי זה לדיון מול אותו שופט.

"אחד הדברים הראשונים שעשיתי בלשכה זה שינוי בחוק שאומר שעורך דין שחבר בוועדה לבחירת שופטים אסור לו להופיע בבתי משפט שבהם מכהנים מי שיכולים להיות מועמדים לקידום או למינוי. במילים אחרות, הוא יכול להופיע רק בבית המשפט העליון, ששם כבר אין ערך לעובדה שלקח חלק בישיבה".

מסתבר שלא קשה לעקוף את זה.

"כשהעברתי בזמנו את הצעת החוק, המחשבה שלי לא הגיעה למרחקים כאלה. אין ספק שבמשך השנים התברר שיש אפשרויות של ניצול לרעה שמחייבות חשיבה מחודשת".

ראה מקרה אפי נוה.

"בלי להיכנס לעניינים אישיים, לאור כל מיני דברים בעבר צריך לטפל בנושא. אחד הסכסוכים הקשים שהיו לי עם נשיא בית המשפט, ברק, היה בעניין. הוא רצה שנתאם בינינו את מינוי השופטים כדי שיהיה רוב, הרי שלושה שופטים ושני נציגי לשכה זה חמישה מתשעה. בתחילת הכהונות המשותפות של שנינו, כשעוד היה שיח, הייתי אצלו במפגש מקדים עם נציג הלשכה השני, עו"ד סמי סמואל ז"ל, ושלושה שופטים מבית המשפט העליון. ברוב המקרים הגענו להסכמה, אבל באותה ישיבה הציע ברק לקדם שופטת לבית המשפט המחוזי בחיפה ואמרתי שלפי מקורותיי המינוי לא ראוי. התחיל דיון, והשופט חשין ז"ל קצת איבד את הסבלנות ואמר 'איך אתה לא מקבל את מה שנשיא אומר?'. אמרתי שלא באתי לקבל הנחתות.

אפי נוה. צילום: אבשלום ששוניאפי נוה. צילום: אבשלום ששוני

ברק אמר שכל הגורמים הרלוונטיים בעד המינוי: נשיא בית המשפט השלום, שבו היא מכהנת, נשיא בית המשפט המחוזי, ששם היא אמורה לכהן, פרקליטת המחוז. זו הייתה טעות שלו שהוא חשב שלא הכנתי שיעורי בית. קיבלתי את תיקה של השופטת ממנהל בתי המשפט וראיתי שדברים הפוכים. לבוא ולהגיד שממליצים בשעה שהוא יודע שבתיק כתוב שמתנגדים? ברק הבין שיש רוב למועמד שהצעתי, אז הוא שאל את מנהל בתי המשפט 'אפשר לפתוח עוד תקן?'. אמרתי שזה בניגוד לקביעת הוועדה שיהיה פרסום מוקדם של תקנים ומועמדים, אבל מנהל בית המשפט אמר שאין בעיה, נפתח עוד תקן ושניהם מונו".


ראש לשכה זה תפקיד עם הרבה כוח.

"לא חושב שכשישבתי בוועדה לבחירת שופטים היה מינוי לא טוב שקידמתי. כשאתה אומר בעיה, אתה צריך לתת פתרון לחלופה, ואני לא מכיר אחת טובה יותר. כל הרכב תמיד יהיה נגוע בחשש שמא יצרו קשרים כאלה או אחרים כדי לקדם מישהו. בהרכב הנוכחי יש איזונים".


למה התפטרת בזמנו מהוועדה?

"כשהגישו את כתב האישום הראשון ודרשו שאתפטר מראשות הלשכה ומחברות בוועדה לבחירת שופטים, אמרתי שמראשות הלשכה לא אתפטר, כי זה תפקיד שנבחרתי אליו על בסיס מצע מסוים. מהוועדה לבחירת שופטים התפטרתי מיוזמתי מיד כשהגישו את כתב האישום ולפני שמישהו הספיק לעתור. אמרתי שלתפיסתי זה לא יהיה הגון שאופיע בפני שופט בבית משפט שלום כשאמרתי שלא יכול להיות שחבר בוועדה לבחירת שופטים יופיע בבתי משפט שלום ומחוזי. לא העליתי אז על דעתי שיכפו עליי הליך פלילי".

המערכת ניצחה?

"הצליחה רגעית. כשיצאתי זכאי נבחרתי פעם נוספת לוועדה לבחירת שופטים ובאותו ערב הגישו נגדי עוד תיק פלילי הזוי לחלוטין. רצו ששוב אתפטר, אבל הפעם אמרתי שהתרגיל נמאס ויש גבול לכל תעלול. יצאתי זכאי אז הגישו נגדי תיק שלישי וגם אז לא התפטרתי".

מה דעתך על מקרה אפי נוה?

"לא רוצה להיכנס לעניינים אישיים וספציפיים. אני ער לכך שהוא אמר שפרקליט המדינה חיפש אותו כי אפי הביע את דעתו שלא ראוי לקדם את ניצן לבית המשפט העליון עם סיום התפקיד. לא רוצה להגיד אם דברים קשורים, כי אפי הודה שכתב האישום שהוגש נגדו בגלל עבירה על חוק הכניסה לישראל הוא על בסיס עובדות נכונות, השאלה היא הפרשנות. אני מטבע הדברים סנגור ומכיר את אפי. אני בטוח שלא הייתה לו כוונה פלילית והמטרה הייתה קשורה לעניינים אחרים. אני לא בטוח שהליך פלילי מתאים לכל דבר כשספק אם יש כוונה פלילית מצד המבצע. לכן צריך לדעתי למנות יותר עורכי דין מהשורה לבתי המשפט. אין איזון בעסק. יותר מדי הליכים פליליים נגמרים בהרשעות לא מוצדקות".


ראש הממשלה, נתניהו, הפך גם הוא לדובר נגד המערכת.

"אני לא יכול להזדהות עם ראש ממשלה שחושב שמותר לו לבקש סיגרים ושמפניות. זה פסול ברמה האישית, אבל זו עדיין לא עילה למשפט פלילי, ולדעתי עבירת הפרת האמונים היא בעייתית ולא ראויה. יש שתי נורמות שעומדות בבסיסה של השיטה המשפטית. אי־ידיעת החוק אינה פוטרת, ולאזרח מותר לעשות כל מה שלא נאסר עליו ולרשות אסור לעשות, אלא מה שהותר לה. אתה לא יכול ליצור נורמה אמורפית שנקראת 'הפרת אמונים' כשאתה לא יודע להגדיר מה נמצא בסל. אני לא מצדיק את התנהגות ראש הממשלה בעניין, מגנה אותה, אבל לא חושב שהיא יכולה להיות בסיס לכתב אישום. גם בנושא עבירת השוחד הרחיבו אצלנו מעל ומעבר".

למה אתה מתכוון?

"אתן דוגמה קיצונית. ברק אובמה החליט שהוא רוצה להיות נשיא ארצות הברית והבין שכנציג מדינת אילינוי הוא צריך להיות תושב ובעל בית מגורים בתחומה. הוא מצא בית במיליון וחצי דולר, אבל לא היה לו. פנה לחבר, קבלן בניין עשיר, שאמר שאין בעיה, אובמה יקנה את הבית בחצי מיליון, הוא יקנה את החצר במיליון והנשיא ישלם דמי שימוש סמליים, וכשימכור את הבית יחזיר את הכסף. הרפובליקנים היו בטוחים שתפסו אותו. אמרו להם במשרד המשפטים 'ואיפה האקדח המעשן?'. חיפשו אם אובמה כתב מכתב המלצה, יזם תקנה לטובת הקבלן, ולא מצאו. משרד המשפטים קבע שאין שוחד אלא מדובר בעסקה בין חברים. בארץ אובמה היה מקבל עשר שנות מאסר בלי לחשוב פעמיים".


בראיון עם שר המשפטים לשעבר, דניאל פרידמן, הוא קשר את המקרה שלך לרפול וקהלני, שטורטרו משפטית ויצאו נקיים.
"המערכת הגישה כתב אישום נגד רפאל איתן כשהייתה מחשבה למנותו לשר לביטחון הפנים. התיק התנהל בבית המשפט המחוזי בחיפה ותגובתו לכתב האישום הייתה שצריך למחוק אותו על הסף, כי אין עבירה והוא אכן נמחק. הפרקליטות לא ערערה, אבל רפול כבר לא נבחר לתפקיד. אם אתה מגיש הליך ולא מערער, זה אומר שרק רצית להשיג הישג מסוים, והשגת".

עדיין יש רבים הרואים בבית המשפט העליון סמכות־על.

"שחטנו הרבה פרות קדושות במהלך השנים. זה התחיל במלחמת יום הכיפורים, אובדן האמון בפוליטיקה. מטבע הדברים העם צריך להאמין במשהו וזה לא משנה אם זה דת או מפלגה. נשאר בית המשפט שגם הוא מאבד מאמון הציבור. מה שבעיניי בעייתי זה נושא יחסי הציבור. אסור לשופט לנהל מערכות יחסים עם כלי תקשורת לשם תדרוכים והסברים. בית משפט יכול לדבר אך ורק בפסקי דין, אבל כשבית המשפט משתף פעולה עם התקשורת ונותן לה יד חופשית להשמצות ולשון הרע זה רחוק מלהיות תקין. בתיקי הדיבה שתבעתי בזמנו פסקו לי פיצויים מגוחכים, כי קבעו שלא הוכח נזק. לא התכוונתי להוכיח נזק וגם אמרתי ממילא כי אתרום כל סכום שייפסק לעמותה הקרובה ללבי. התכוונתי להעמיד דברים על מקומם ושמישהו יתקן את המערכת".


איך אתה חושב שמכירים אותך בציבור?

"מי שמכיר יודע מי אני, מאין באתי ומה אני חושב שצריך לעשות כדי לתקן את מערכת המשפט ולהגשים את החזון הלאומי. מי שלא מכיר ניזון מהתקשורת, וזו הצליחה להשחיר אותי. התקשורת יצרה לי דמות דמונית. אני זוכר פעם שהיו בחירות בחברה להגנת הטבע. לא נטלתי בהן חלק, אבל היו לי חברים שהתמודדו על תפקידים. החלו השמצות נגדי: 'איל הנדל"ן, עו"ד חוטר־ישי, רוצה להשתלט על החברה להגנת הטבע'. הגשתי תביעת דיבה ובמסגרתה ביקשתי לגלות מסמכים. התברר שראשי החברה להגנת הטבע הזמינו יחצן ועלה רעיון ליצור דחליל לא רלוונטי שאפשר יהיה לצייר לו דמות דמונית ולהגיד שהוא רוצה להשתלט. הוכחתי שהכל שקר, אבל קשה למחוק את הדברים האלה מגוגל".


אתה עדיין עוסק בעריכת דין?

"הפסקתי. אני מופיע בבתי משפט רק כשאני חייב, ואני לא מאחל לאנשים לעבוד במשפטים. לפונים אני אומר שבמצב הקיים המערכת לא נותנת את השירות שהיא צריכה. תיקים רבים נמשכים יותר מדי זמן, הליכים רבים מתנהלים לא בצורה תקינה. לפעמים אתה אומר שבקזינו יש לפחות חוקים, אתה יודע מה אחוז ההפסד. עורך דין לא יכול היום להגיד ללקוח מה תהיה הסבירות של התוצאה, כי הכל תלוי באג'נדה של השופט אשר יישב בדין, וכיצד יפרש את החוק, או ההסכם".

לחוטר־ישי יש הרבה סיפורים מעברו, והוא סיים עם אחד. "לפני הרבה שנים ייצגתי 25 איש שהועמדו לדין על סדרה של עבירות פליליות במסגרת אירוע שבו נהרגו שניים, נפצעו 70 ונשרפו בתים", הוא מספר. "אחרי שחקרתי את חוקר המז"פ אמרתי לפרקליטות 'אין לכם סיכוי. אני מסכים ששמונה חבר'ה יודו בהתפרעות והשאר ילכו הביתה'. אמרו 'השתגעת? יהיו פה מאסרי עולם'. עברו כמה ימים והתקשר היועץ המשפטי לממשלה שאמר 'יושב אצלי פרקליט המדינה, הצעתך בתוקף?'. עניתי שכן וביקשתי שנודיע לבית המשפט על העסקה. אמרו 'לא יכולים, זה אירוע חמור עם הרוגים'. אמרתי שאין בעיה, אני אודיע, אבל שנציג שלהם יבוא איתי.

באים לבית המשפט, אני מציג את העסקה ואז אחד השופטים אמר 'אנחנו לא יכולים לקבל עסקאות כאלה, זה מקרה חמור'. אמרתי שאין לי בעיה להמשיך לנהל את התיק, אבל תהיינה הרבה ישיבות. ראש ההרכב שאל: 'האם אי־פעם טעית בהערכתך לגבי החלטה שלנו?'. אמרתי 'אני אקח את הסיכון'. נכנסנו לאולם, הקליינטים הודו, הפרקליטות טענה שמדובר במקרה חמור וצריך החמרה בעונש. הייתה הצגה שלמה וחשבתי שהשופטים ייצאו ויחזרו אחרי שעה עם החלטה. עוברת שעה, עוברות שעתיים, החשיך. חזרו רק בשעה שש והקריאו את פסק הדין. כתבו על מקרה חמור, נהרגו שניים, נפצעו 70. התחלתי לתכנן את נתיב הבריחה מהאולם, כי חשבתי שהטעיתי את הלקוחות.

"'ברם', אמר לפתע השופט והתחלתי להרגיש הקלה, 'במקרה הנוכחי אנחנו מרשיעים שמונה בהתפרעות. העונש שריצו מספיק, כולם משוחררים הביתה'. לימים שאלתי את השופט 'מה זה היה צריך להיות?'. והוא ענה 'חשבתי שאתה מכיר אותנו שאם אני שואל האם טעית אי־פעם בהערכה? זה כאילו שאמרתי שאתה הולך על גשר ברזל'. אמרתי שזה היה ברור, אבל למה זה לקח הרבה זמן. הסביר 'חיכינו שההמון יתפזר'. מבין למה פעם הייתי סומך על בית המשפט והיום לא?".

תגובות

פרופ' אהרן ברק ביקש שלא להגיב.

פרקליטת המדינה לשעבר, עדנה ארבל: "בית המשפט העליון בזמנו אמר את דברו בעניין, ההחלטה מדברת בעד עצמה ואיני רואה לנכון להוסיף על כך".