אתה שואל אם הזכייה בפרס נובל היא רגע השיא בחיי? ממש לא", פרופ' ישראל אומן מיהר לצנן את ההתלהבות, "אבל אני חייב לומר שיש גם משהו מאוד יפה בפרס. להגיד את זה בקיצור?".

איך שאתה מרגיש.
"הנה אתה בא לראיין אותי לכבוד יום ההולדת ה־90, ואם נאריך קצת בתשובה, אז בתעשייה יש ייצור ומכירות. עד הפרס עבדתי בייצור של מדע ומאז הזכייה אני עוסק במכירות, אנשים רוצים לשמוע את מה שיש לי להגיד. פרס נובל זו פרסומת טובה שאומרת 'רבותיי, תשמעו אותו', אבל מפה ועד להגיד שזה הרגע הגדול בחיי?".

בדיוק היום, בתאריך העברי, י"ג בסיוון, התאריך הנחשב אצלו לפחות, חוגג פרופ' ישראל אומן, חתן פרס נובל לכלכלה לשנת 2005, את יום הולדתו ה־90. מי שמצפה למצוא איש שמתקשה לתפקד, יתבדה מהר. פרופ' אומן מטייל בארץ וממשיך לעבוד. הוא הקדים את הפגישה שלנו בשעה, כי אחריה הייתה לו פגישה נוספת. הזמן קצר ומתברר שהמלאכה מרובה.

"בפרקי אבות אומרים שבן תשעים לשוח", סיפר כשהתיישבתי במרחק ביטחון ממנו, בסלון ביתו שבירושלים. "בוא נראה מה שאביגדור שנאן כותב על זה". אומן שלף את ספרו של פרופ' שנאן, שכתב פירוש חדש לפרקי אבות. הוא דפדף קצת בספר עד שמצא את מבוקשו. "שנאן כותב בן תשעים לשוח, שגופו של הגבר מתכופף, שח בשל זקנתו". 

אתה מסכים איתו?
"במידה מסוימת כן. אם אני מסתכל על תמונות שלי מהעבר, אז בכולן אני עומד זקוף ועכשיו פחות. רק בשבוע שעבר הייתי בטיול בגולן, ואני אשלח לך בוואטסאפ תמונה שצולמה שם".

אומן שלח תמונה שלו במדי טייל. "זו לא תמונה טובה במיוחד, אבל היא מראה למה אני מתכוון", הסביר. "כתוב במשנה 'בן חמש למקרא, בן עשר למשנה, בן שלוש עשרה למצוות, בן חמש עשרה לתלמוד, בן שמונה עשרה לחופה, בן עשרים לרדוף, בן שלושים לכוח, בן ארבעים לבינה, בן חמישים לעצה, בן שישים לזקנה, בן שבעים לשיבה, בן שמונים לגבורה ובן תשעים לשוח'".

מיד רואים שמדובר באיש שלא משאיר אבן בלי להפוך אותה. אומן מיהר לארון הספרים ושלף ממנו פירושים נוספים לסוגיה. "'הולך שחוח וכפוף ויש אומרים לשון שוחה עמוקה'", נתן הסבר נוסף. "זאת אומרת מתעמק בדברים. בוא נראה מה אומר על זה תפארת ישראל. הוא אומר גופו שחוח, כמו כולם, ויש הגורסים שזה מהמילה 'שיחה'. זאת אומרת שבמקום להתעסק בעשייה הוא מדבר בתורה ומצוות".

אין הבדל בין בן 90 של אז ל־90 של היום עם נפלאות המודרניזציה?
"אני חושב שגם בחז"ל היו כאלה שהגיעו ליותר מגיל 100".

אתה מרגיש טוב?
"בסדר, ברוך השם".

הספקת מה שרצית?
"כן, ואחד הדברים שאני הכי מקפיד עליהם בתפילת הבוקר, במזמורי תהילים, כשאומרים 'מזמור לתודה' אני אומר את זה בכוונה רבה. אני לא מכחיש, היו גם בחיי טעויות חמורות".

טעויות חמורות?
"דברים שהייתי עושה אחרת, אבל אני לא רוצה להיכנס אליהם, כי זה יותר מדי מבאס. אני שמח במסלול שלקחתי ואספר לך סיפור. גדלתי בארצות הברית, הלכתי לישיבה תיכונית ואחר כך לאוניברסיטה ודוקטורט ב־MIT ופוסט־דוקטורט באוניברסיטת פרינסטון. סיימתי והגיע זמן להחליט מה עושים. פניתי לכמה מקומות עבודה וקיבלתי הצעות, ביניהן ממעבדות בל, שנמצאות לא רחוק מניו יורק, והצעה מהאוניברסיטה העברית בירושלים".

ישראל אומן, פרס נובל. צילום: JONAS EKSTROMER/GettyImagesישראל אומן, פרס נובל. צילום: JONAS EKSTROMER/GettyImages

מעבדות בל, שממוקמות בניו ג'רזי ופועלות משנות ה־20 של המאה שעברה, הן שם דבר בעולם המדע. שם פותחו הטרנזיסטור, הלייזר ותשעה זוכי פרס נובל יצאו משם. 
"הייתי כבר נשוי לאסתר, בחורה ישראלית, והתלבטנו מה לעשות", פרופ' אומן מודה. "היא רצתה לחזור הביתה, אבל לא ביקשה להשפיע עליי. בסוף אמרנו שאולי כדאי שנישאר בארצות הברית, נרוויח כסף, נקנה מכונית, מכונת כביסה, ורק אז נעשה עלייה. לא היה לנו אז גרוש על הנשמה. חשבנו שנוכל להתחיל את החיים בישראל עם קצת נוחיות. החלטנו לקבל את ההצעה ממעבדות בל ולדחות את העלייה בכמה שנים. במעבדות בל אמרו 'יופי', ביקשו שאחתום על מסמכים וזוכר שנתנו לי דולר אחד בתמורה לעובדה שכל ההמצאות שלי במעבדה יהיו שייכות להם".

דולר אחד, זה הכל?
"אם אני סתם חותם שההמצאות שייכות להם, אז אני עושה זאת ללא תמורה, הסכם חד־צדדי שאין לו כוח חוקי. אז עשו איזה קונץ של עורכי דין שבו נותנים דולר אחד וזו התמורה, חוזה דו־צדדי. חתמתי על המסמכים ובאותו ערב, כשבאתי הביתה, אמרתי 'אסתר, טעינו'. הסברתי שנישאר שנתיים, שלוש, בארצות הברית, נרוויח כסף, יגיעו הילדים, ילכו לגן, אחרי זה בית ספר וניתקע שם. אם אנחנו רוצים לעלות, אז עכשיו, אחרת זה יתמסמס. למחרת בבוקר צלצלתי לאחראים במעבדות בל ואמרתי 'שיניתי את דעתי, אבל נתתי לכם את מילתי והיא שווה זהב'. רק שבאותו מעמד הסברתי שבחוקה של ארצות הברית יש את התיקון ה־13 שאוסר על עבדות, אז אחרי שנה אעזוב. הם אמרו 'זה בסדר, לא נחזיק אותך בכוח, אתה יכול ללכת'".

"באוקטובר 1956 עלינו לישראל, זה היה ביום השלישי של מבצע סיני" סיפר, "זוכר שנסענו מנמל התעופה לירושלים במונית ללא אורות, כי פחדו שהמצרים יפציצו. זה סיפור העלייה שלי ונקודת מפנה חשובה בחיי. שם עשיתי את הדבר הנכון. אני רואה היום הרבה אנשים טובים ומוצלחים, שאני מאוד מכבד, חלק התפללו איתי בבית הכנסת. אמריקאים, אנגלים שלא עשו את אותו מסלול. כל חייהם רצו לעלות, אבל הגיעו לישראל רק בפנסיה. זה פספוס ואני, ברוך השם, לא פספסתי".

פרופ' אומן נולד ב־1930 בפרנקפורט שבגרמניה. שלושה חודשים לפני ליל הבדולח, באוגוסט 1938, משפחתו הבינה שכדאי לעזוב והיגרה לארצות הברית. "השתייכנו לקהילה החרדית בפרנקפורט שהתנגדה לציונות, כמו קהילות חרדיות רבות באירופה", סיפר. "הם היו אנטי־ציונים מהסיבה שהציונים היו חילונים, אבל כשאני אומר חרדים, זה לא אלה שרואים היום במאה שערים או בבני ברק. לא עם הפאות והזקנים הארוכים כמו שיש עכשיו, אלא מודרניים במראה. אלה היו אנשים שהתפרנסו מעמל כפיים. אבי היה סוחר הבדים, הסיטונאי, הגדול בפרנקפורט, אבל גם כשעברנו לארצות הברית המשכנו להתנגד לציונות. רק אחרי מלחמת העולם, המאבק לקום המדינה תפס אותנו והפכנו לציונים נלהבים. אחי הגדול משה עלה לפניי, ב־1950, ועשה קריירה מזהירה במשרד החוץ".

היום, בשנת ה־72 למדינה, זה מה שציפית שייצא ממנה? 
"אני אף פעם לא חושב קדימה כל כך. הרבה אנשים שואלים אותי 'מה יהיה בעתיד?', ואני עונה 'קה סרה, סרה' (מה שיהיה, יהיה - א"ל). אולי הממשלה שהוקמה כעת לא כל כך מוצאת חן בעיניי, אבל צריך קצת פרספקטיבה. המפעל של מדינת ישראל הוא סיפור הצלחה אדיר, מכל הבחינות. טכנולוגית, כלכלית, אינטלקטואלית, לימודי תורה. דווקא לי, מי שהגיע בתחילת הדרך, זה ברור. אם מסתכלים באופן רגעי, אז מממשלת האחדות אני לא כל כך מבסוט".

גנץ ונתניהו בישיבת הממשלה. צילום: אמיל סלמן/הארץגנץ ונתניהו בישיבת הממשלה. צילום: אמיל סלמן/הארץ

בגלל חוסר היציבות שלה?
"לא אמרתי את זה, ואם אמרתי אני חוזר בי". 

אז משום שאין יותר אידיאולוגיה?
"זה נכון וזה לא טוב".

פרופ' אומן מזוהה מאוד עם הציונות הדתית. הוא ביקר בזמנו באופן חריף את תוכנית ההתנתקות, תמך בבית היהודי. כשנפתלי בנט ואיילת שקד החליטו בחודש נובמבר 2018 לא להתפטר מהממשלה, בנט אמר במסיבת העיתונאים: "אמר לי אתמול פרופ' אומן, אוהב ישראל ואב שכול שאיבד את בנו במלחמת לבנון הראשונה, 'נפתלי, אל תתפטר'. שאלתי אותו 'למה? הרי לפי תורת המשחקים זה מנוגד בדיוק למה שאני צריך לעשות. זה הפוך ממה שאמרת לי לפני ארבע שנים. זה יקשה עליי במו"מ בפעם הבאה מול נתניהו'. ואז ענה לי הפרופסור 'זה נכון, אבל המדינה חשובה יותר מהכל'".

אותה עצה לא עזרה הרבה לבנט ושקד, בחודש יוני 2019 נתניהו פיטר את השניים, ובממשלה הנוכחית הם אנשי אופוזיציה מובהקים. "לאחרונה לא דיברתי עם נפתלי, ומה לעשות, לפעמים צריך להיות באופוזיציה", פרופ' אומן משוכנע. "צריך להישאר עם העקרונות. השאיפה להיות בפנים ולאחוז בכוח בכיסא היא לא תמיד חיובית. אופוזיציה היא לא סוף העולם". 

פעם חשבת להיכנס לפוליטיקה?
"זה לא מתאים לי ואני מבסוט מהעבודה שלי. פוליטיקה קצת דומה למתאגרף רוחני. אתה נותן ומקבל מכות, ואני אף פעם לא רציתי להתאגרף. זה לא הספורט שלי. אני מעדיף לטייל בגולן".

עם השנים לא למדת להיות יותר גמיש בדעותיך?
"גמישות היא לא משהו שתמיד עוזר. לפעמים חייבים להגיד 'זה מה שאני רוצה ואת זה אקבל'. הרי למרות סיפור ההצלחה המדהים שלנו, אנחנו עדיין במצב מלחמה. חגגנו 72 למדינה, לא מזמן 50 שנה לשחרור ירושלים ויהודה ושומרון וכעת יום ההולדת המאה למלחמה החמה עם הערבים, שהחלה ב־1920. אולי צריך לציין את זה, כי לא נראה לי שהיא עומדת להסתיים, ובנושא הזה זכותנו להיות כאן, וגמישות היא לא במקום. גמישות היא מוות, התקפלות. אנחנו לא צריכים להיות כאלה. צריך לומר דברים ברורים, שזכותנו לחיות פה והזכות של הערבים אולי גם, לא מכחיש זאת, אבל זכותנו ההיסטורית לחיות לא רק בתל אביב, אלא גם בירושלים, חברון, גוש עציון ובאריאל. זכות היסטורית שהולכת אחורה אלפי שנים, ובזה אסור להיות גמישים. גם הערבים לא גמישים, הם אומרים שהכל שייך להם".

בגלל זה אולי מתאים פתרון שתי המדינות.
"אני בעד, אבל מוקדם מדי לדבר על מדינה ערבית. אולי בעוד עשרות שנים. כל עוד הם אומרים שכל ארץ ישראל שייכת להם וצריך לגרש אותנו, או שנהיה מיעוט, אנחנו לא צריכים להיות הראשונים שנתגמש. ממש לא". 

יש בכלל אפשרות לסיים את הסכסוך?
"יש אפשרות לפשרה, אבל אנחנו לא אמורים לדבר עליה, מפני שהם רחוקים ממנה. הדבר הכי גרוע הוא שהם מלמדים את הילדים והקהל שלהם לשנוא אותנו, להרוג. הופכים את המחבלים, הרוצחים, לאלילים. כמו שאצלנו הציונות היא אידיאולוגיה, אצלם האידיאולוגיה היא להשמיד אותנו, וזה לא הולך ברגל. ילדים גדלים לתוך זה, סופגים. אי אפשר מזה ללכת לפשרה. זה מושרש אצלם, וכל עוד זה מתנהל ככה, אסור לנו להיות הראשונים שיגידו 'אולי כן'. אני לא רואה סוף לסכסוך, ולמה? כי אנחנו כבר לא מדברים עם האנשים שהיו פה לפני 100 שנה, כשסכסוך הדמים טרם החל. אנחנו מדברים עם אנשים ששתו את שנאת ישראל מחלב אמם. אז עקרונית אני מוכן לפשרה, אבל הם לא מוכנים. הסכם אוסלו קבע במפורש שהחינוך שלהם יהיה אוהד, ידידותי. עברו כמעט 30 שנה מאז, וילדים שהיו בני 10 קרובים היום לגיל 40. הם אלה שמנהלים את העסק". 

גם אצלנו מקדשים את האדמה.
"אדמה חשובה. תל אביב היא גם אדמה. אנחנו נמצאים כאן בכדי לחיות במקום שאנחנו שייכים אליו, איפה שתמיד היינו".

מה עם הסיפוח המדובר?
"אני בעדו".

למרות שהוא יעורר נגדנו חצי מהעולם?
"מדברים על הדבר הזה יותר מדי. צריך לעשות, כי כשמדברים על משהו כזה למוות, הוא בסוף מת. צריך לשתוק ולעשות".

איבדת בן במלחמה, זה לא שינה קצת את הגישה שלך?
"שלמה נהרג במלחמת שלום הגליל. לא רק שזה לא גרם לי לחשוב אחרת, מוות לא גורם לאף אחד לחשוב אחרת. לצערי, הרבה נהרגים, ומישהו שהיה בשמאל ובנו נהרג, נשאר שם ומי שהיה ציוני, נשאר ציוני. יש רבים שמדברים בשם ההרוגים ופשוט אומרים את דעתם. אני לא אומר את דעתי בשמו של שלמה, כי יכול להיות שהוא היה חושב אחרת. אני מדבר בשם עצמי ואומר בצער שיש תנועה פוסט־ציונית שהולכת וגוברת בכוחה, מה שלא היה בעבר. בעבר היינו ביחד".

אתה מרגיש את זה?
"אני חי בבועה האקדמית, ששם זה רק הולך וגובר".

פרופ' אומן הוא איש האוניברסיטה העברית בירושלים. הוא לוקח אותנו להיסטוריה, לראשית ימי המוסד, אל יהודה לייב מאגנס, שהיה נשיאה הראשון של האוניברסיטה העברית. מאגנס היה איש תנועת ברית שלום, שהוקמה ב־1925 על ידי קבוצת אינטלקטואלים יהודים ודגלה בהקמת אוטונומיה דו־לאומית, שבה יהודים וערבים יהיו שווי זכויות תחת השלטון הבריטי, בדרך להקמת מדינה דו־לאומית בארץ ישראל.

שלמה אומן זשלמה אומן ז

"באותה חבורה הייתה גם קרובת משפחה שלי, מיס לנדאו, שניהלה את בית הספר לבנות אוולינה דה רוטשילד", פרופ' אומן מספר. "היא הייתה אישה בולטת, שנהגה להסתובב ולעשות מסיבות לערבים, לבריטים ולחברה הגבוהה. היא הייתה דודה של אמא שלי והתנגדה לקום המדינה. כששאלו את בן־גוריון 'מה אתה עושה עם החבר'ה של ברית שלום?', הוא אמר 'עזבו, הם לא חשובים. הם ידברו ואני אקים מדינה'. בן־גוריון טעה. הם שלטו על האינטליגנציה, והרוח הפוסט־ציונית של אז המשיכה וגדלה, ואלה שיוצאים היום מהאוניברסיטאות יש להם השפעה גדולה על מה שקורה כאן. לא אגיד שהם שולטים במדינה, אבל יש להם נגיעה רצינית בתקשורת ובפקידות מדרגה שנייה. אולי השרים לא מושפעים מהאוניברסיטאות ובאופן תיאורטי הם קובעים את המדיניות, אבל הפקידות הגבוהה היא המבצעת. תראה את המערך המשפטי שלנו, הוא אסון, וכולם הגיעו משם. האוניברסיטאות הן לא משהו משני, אלא דבר חשוב, והרוח הפוסט־ציונית יוצאת מהן".

שר חזק לא יכול לשנות את התמונה? 
"גדעון סער היה שר החינוך, ואחריו הגיע נפתלי בנט, ואצל שניהם ספרי הלימוד במזרח ירושלים היו זוועה. זאת אומרת שהם לא ניהלו את העסק. אתה יכול להיות שר, אבל לא יכול לשלוט במה שקורה בשטח".

את דעתו הנחרצת נגד מערכת המשפט פרופ' אומן אומר בלי להסס, בטח כשבזמן ששוחחנו הכותרות הדהדו על תחילת משפטו של ראש הממשלה, בנימין נתניהו. "זה פספוס גדול שנתנו את תפקיד שר המשפטים לאנשי כחול לבן", הוא משוכנע. "לדעתי, הרבה יותר חשובים שר המשפטים והמערך המשפטי מהחלת החוק הישראלי על חלק מהשטחים. זה הדבר העיקרי". 

כמה זה יכול להשפיע?
"המערך המשפטי הוא זוועתי. יותר מדי אקטיביסטי, מתערב בכל דבר וצריך להפסיק את זה. איילת שקד התחילה, אמיר אוחנה קצת המשיך, אבל עכשיו כל העבודה שלהם ירדה לטמיון". 

בשביל רבים זו התערבות בקודש הקודשים.
"אתה יכול לצטט אותי שאני אומר שזה כמו החונטות הדרום אמריקאיות. הם השתלטו על המדינה, על מערכת המשטרה. זה לא קדוש, אלא ההפך מקדוש. חונטה של אנשים שלא נבחרו, הדבר שהכי רחוק מלהיות דמוקרטי, ואין מי שקם ואומר 'מספיק ודי'. היו אנשים שניסו, אבל סילקו אותם". 

מתברר שגם לא מצאו להם מקום בממשלה הכי גדולה.
"אני לא חסיד של ממשלת האחדות הזו, אבל ראית מה זה, למרות שהתנגדתי בכל זאת הלכו על המהלך (הוא צוחק)".

גם חשבת שנתניהו צריך לפנות את מקומו.
"נכון, וראית מה יצא. עזוב, לא רוצה ביום ההולדת לעסוק בזה. תבוא בפעם אחרת ונדבר. היום זה צריך להיות ראיון חגיגי. אני אספר לך משהו, כשקיבלתי את פרס ישראל (1994 - א"ל), היה בין הזוכים מישהו מתחום המשפטים, נדמה לי. הגיע לו, מאה אחוז, אבל הוא היה שמאל קיצוני ודווקא בו בחרו לדבר בשם הזוכים. התנגדתי, כי כששוחחנו לפני על הנושאים שעליהם ינאם, הוא אמר משהו שקומם אותי, אז ביקשתי שלא ידבר בשמי. היה קצת בלגן, ובסוף המנחה כתב איזה נוסח שאותו אחד לא מדבר בשם מקבלי הפרס, אלא שהוא בין המקבלים ויישא דברים. עמדתי על כך. אחרי הטקס הייתה מסיבה בבית כלתי, ולמחרת צלצלו אליי מהתקשורת ואמרו 'אותו פלוני אמר כך וכך, תרצה להגיב?'. אמרתי להם 'יום שישי היום, יום כל כך יפה ושמח, קיבלתי פרס, בוא נרד מזה'. אל תיקח את זה אישית, אבל התקשורת מחפשת לחרחר ריב. אני מבסוט מהמדינה, באמת, אבל אף דבר לא יכול להיות מושלם, והיום הממשלה לא מושלמת".

והפילוג בעם לא מפריע לך?
"יש פילוג מסוים, אבל מבחינת הבוחרים זה לא נראה, כי גם בכחול לבן יש הרבה מצביעי ימין. רוב העם ימני, למרות שבאוניברסיטאות ובתקשורת חלק גדול מגיע מהשמאל. מסתבר שהם לא מצליחים להשפיע, כי לאנשים יש שכל ישר. אז יש פילוג, אבל עם מיעוט מוחלט. לא קטן וזניח, אבל מיעוט מפורש. 70%־75% נמצאים בימין. יש דרכים שונות שאנשים אומרים שהם ישראלים, אבל כולם חושבים על ישראליות".

פרופ' אומן הושיב אותי בצדו השני של הסלון בגלל כללי הזהירות שהציבה בפנינו סכנת הקורונה, שקצת האטה את קצב חייו. למרות זאת אומן הוא פעלתן. כששאלתי מהם תחביביו, סיפר שעד לפני כמה שנים אהב לעשות סקי, אבל גם היום הוא ממשיך לצד לימודי תורה לטייל, לטפס, לבשל. 

זוכה פרס הנובל, שתחום מחקרו העיקרי הוא תורת המשחקים, נשוי בשנית. לפני 22 שנים הוא איבד את אשתו אסתר והתחתן עם בתיה אחותה. "חשבתי שזו פירמה טובה", צחק. יש לו חמישה ילדים, 21 נכדים ו־28 נינים.  

"לא חשבתי שאחיה בזמן מגיפה, אבל זה מעניין עד כמה אנחנו עומדים חסרי אונים למרות ההתקדמות האדירה של המדע", חייך. "אנחנו מבינים את הגנום, הלמידה שלנו מעמיקה, עד שבא משהו כזה ומבהיר שאנחנו בעצם לא מבינים כלום. אני חושב שהקדוש ברוך הוא רוצה להגיד 'רבותיי, אתם מתרברבים, קצת ענווה'".

ישראל אומן. צילום: יוסי אלוניישראל אומן. צילום: יוסי אלוני

הקורונה הפחידה אותך?
"עדיין מפחידה, עובדה שאני מושיב אותך רחוק ממני". 

המחיר ששילמנו לא היה גבוה מדי?
"תמיד יש מי שקם אחרי מעשה ואומר 'מה שעשית זה לא נכון'. הטיפול היה הצלחה אדירה. יישר כוח לכל אלה שעשו, כולל נתניהו, שהוא הקברניט ומנהל את העסק מלמעלה. עכשיו אומרים 'לא היינו צריכים', 'אפשר היה אחרת'. 'אם ימותו עוד כמה, זה לא נורא'. הרי אי אפשר היה לדעת. לפני עשר שנים כשהייתה שפעת החזירים נתניהו הביא חיסונים בחצי מיליארד שקל וירדו עליו כשהתברר שלא היה צריך, אמרו 'הוא בזבז כספי ציבור'".

"יש בתורת המשחקים, או בתורת ההחלטות, עניין של טיפול במצבי אי־ודאות, והכלל הוא שצריך לקחת בחשבון את ההסתברות שיהיה לא טוב ולשלב בה את גודל האסון במקרה כזה" הסביר אומן, "גם אם ההסתברות זניחה, צריך לקחת אותה בחשבון ואת זה אנשים לא מבינים. מנקודת הראות שהייתה לפני חודשיים הייתה יכולה להיות כאן מגיפה עם עשרות אלפי מתים, אז לבוא עכשיו ולהגיד 'הוא לא עשה נכון מפני שיש פחות מתים'. אני לא מקבל את זה. גם אחרי מלחמת המפרץ אמרו 'לא היה צריך מסיכות אב"כ, כי לא הייתה מתקפה כימית'. טיפשות, הרי הסיבה שלא היו טילים כאלה היא גם בגלל שהיינו מוגנים ולא היה לעיראקים טעם לנסות. זה לא נגדך אישית, אבל אנשי התקשורת נוהגים להיות חכמים אחר מעשה".

מה הרגע הכי נמוך בחייך?
לזה לא ציפיתי. פרופסור אומן לקח את הזמן, הוא חשב וחשב. במשך קרוב לחמש דקות השתרר שקט בחדר עד שבסוף אמר. "אין תגובה".

מה זאת אומרת?
"כשמרואיין אומר 'אין תגובה', אז אין תגובה. אני אגיד לך עוד רגע גדול שהיה לי, במקום רגע נמוך, בסדר? בשטוקהולם, בימים של קבלת פרס נובל, הייתה קבלת פנים אצל שגריר ישראל בשוודיה ואחריה ארוחת צהריים רק למשפחה שלי, ואני הבאתי לשוודיה פמליה של מעל 40 איש. בסוף הארוחה ניגש אחד הנכדים, הבן הבכור של שלמה שהיום הוא סא"ל בצבא. הוא נתן לי מתנה בשם הנכדים והיא השעון הזה".
פרופ' אומן הוריד מידו שעון יפה. "עד אז היה לי שעון דיגיטלי זול", הסביר. "פרשת השבוע הייתה באותם ימים 'ויצא' ושם מסופר על חלום יעקב. השם מדבר אל יעקב מעל הסולם ואומר 'ונברכו בך כל משפחות האדמה ובזרעך'. על השעון כתוב 'סבא, ונברכו בך כל משפחות האדמה ובזרעך, הנכדים'. רגע מאוד מרגש".

אם לא הזכייה בפרס נובל, אז מה הרגע הגדול בחייך?
"מלחמת ששת הימים החלה בכ"ה באייר, לפני 53 שנים. עדיין לא הייתי אזרח ישראלי, אז לא נלחמתי. אני זוכר שחודשיים לפני, אפריל 67', לקחתי ידיד לאיזה מקום בתלפיות, משם אפשר לראות את הר הבית ושני עצי ברוש, שאמרו שהם ניצבים ממש מעל לכותל המערבי. אמרתי לו 'שני הברושים האלה, שמתחתם נמצא הכותל, הם במרחק של 700 מטר מאיתנו, והסיכוי שאי־פעם אהיה שם הוא יותר קטן מהסיכוי שאגיע לירח', ככה חשבתי, כי אז בדיוק היו הטיסות של אפולו ודיברו על תיירות ירח. העיר העתיקה הייתה לגמרי מחוץ לתחום. המלחמה פרצה ביום שני, וביום רביעי יצאתי לטייל לסוף רחוב שנקרא היום קרן היסוד. היה באותם ימים שקט תקשורתי מוחלט, לא אמרו דבר לגבי מה שקורה ואז הרמתי עיניים וראיתי דגל ישראל גדול (הקול שלו נשבר) מתנוסס מהפינה הדרום־מערבית של העיר העתיקה. זה הרגע הגדול בחיי".

נשמע שאתה עדיין מתרגש.
"כן, גם עכשיו". 

זה שווה לפרס נובל?
"זה גדול מפרס נובל. אתה שואל על רגשות, רגע גדול בחיים, אני לא יודע להסביר אותו, אבל באותו רגע שראיתי זו הייתה מכה וטיילתי שם לבד".

אבל הענקת פרס היא הכרה אישית ביכולותיך.
"זה משהו יפה מאוד שמאפשר לי למכור את הסחורה שלי. אני לא אומר שהפרס הוא קטן, חס וחלילה, אבל אני אגיד לך עוד משהו על אותו מעמד בשטוקהולם. היו שם כמה אירועים. באירוע המרכזי הייתי על הבמה, קדתי קידה למלך השוודי שהעניק לי את המדליה והתעודה, אבל אפילו שם היה רגע גדול יותר. יצאתי ממלון 'גרנד', שם התאכסנו מקבלי הפרס ואמרו לי 'פרופ' אומן, תסתובב ותסתכל על גג המלון'. הסתכלתי, ושם באמצע התנוסס דגל שוודיה ולידו שישה דגלים, של הארצות שמהן הגיעו הזוכים. מיד ליד הדגל השוודי עמד דגל ישראל. הרגע הזה היה יותר גדול מהפרס".

דגל אומר לך הרבה.
"הרבה מאוד. האנטישמיות גוברת בעולם, וזה מדאיג, אבל לא תהיה עוד שואה, בגלל שמדינת ישראל קיימת. ימשיכו להרוג יהודים בחו"ל, אבל הם יידעו שיש להם לאן ללכת".

תודה רבה על השיחה המרתקת. בגילך "עד 120" ממשיכה להיות ברכה?
"שמעתי על מישהו שבגיל 113 שרד את הקורונה. תראה, אני ממשיך להיות פעיל, זה מוסיף לי ומתברר שאני עדיין נהנה". 