דיברנו בפרק הראשון בשבוע שעבר על חיסולו של המהנדס יחיא עיאש, שאמור היה לבלום את הטרור. אבל פיגועי התופת נמשכו אחריו ביתר שאת. הפיגוע בדיזנגוף סנטר, למשל. זו הייתה נקמה על חיסול עיאש?
"ממש לא. כדי לדבר על דיזנגוף סנטר, צריך לחזור לבית ליד. זוכר את הפיגוע בבית ליד?"

ברור. אי אפשר לשכוח.
"היו שם שני מחבלים מתאבדים שהתפוצצו בהפרש של שלוש דקות. בחקירה התברר שזה היה מקרי. הם הגיעו ביחד, אבל אחד מהם נתקע ברמזור הולכי רגל אדום והגיע לריכוז החיילים בצומת באיחור. זו הסיבה שהם לא התפוצצו ביחד. זה היה פיגוע מחריד, מהקשים שהיו. שני המתאבדים באו מעזה. הם התחזו לעיוורים ויצאו לקבל טיפול רפואי. הפיגוע היה אמור להיות משולש, לא כפול, אבל אחד המתאבדים לא הגיע. מי שתכנן את הפיגוע היה ראש הג'יהאד האסלאמי בעזה. הוא שמר על פרופיל נמוך ואף אחד לא ידע על קיומו. אנחנו ידענו. חששנו שיש פיגועים נוספים בדרך. היה דיבור על פיגוע משולש. בסוף, בזכות הברקה של דסקאי שלנו בעזה, עלינו עליו וחיסלנו אותו בשקט. זה מעולם לא פורסם. הפיגוע בדיזנגוף סנטר הוא הנקמה על החיסול הזה, לא על חיסולו של יחיא עיאש".

לא הבנתי. ראש הג'יהאד האסלאמי פתחי שקאקי חוסל במלטה על ידי המוסד באוקטובר 95', עשרה חודשים וארבעה ימים אחרי הפיגוע בבית ליד. אתה מדבר על זה?
"לא. אני מדבר על ראש הג'יהאד האסלאמי בעזה. אף אחד לא ידע שהאיש הזה קיים. אנחנו עלינו עליו וחיסלנו אותו בשקט. זה לא פורסם עד היום".

יצא שכרנו בהפסדנו, לא? אתה בעצמך אומר שדיזנגוף סנטר הוא נקמה על זה.
"אין ברירה, מלחמה בטרור זה לא קייטנה. האיש היה בדרך להוציא פיגוע משולש חמור מאוד עם מטענים של מעל 15 ק"ג. אגב, תפסנו גם את המטען. כשאתה יודע את זה מראש, אתה לא יכול לא לחסל אותו".

אגב, בכל הדיווחים על הפיגוע בדיזנגוף וגם בוויקיפדיה כתוב שהמחבל מדיזנגוף סנטר היה איש חמאס.
"אז כתוב. עוד הוכחה שאסור לסמוך על פרסומי רשת. אני מודיע לך שהוא היה איש ג'יהאד, וזו הייתה נקמה על חיסול ראש הג'יהאד בעזה. אני בכלל הייתי בחו"ל, חזרתי ארצה יומיים לפני דיזנגוף סנטר. את המחבל הביא לתל אביב נהג ערבי־ישראלי. הוא נשפט במחוזי בנצרת, קיבל 15 שנות מאסר, ואני העדתי במשפטו. לדבריו, הוא בסך הכל הבריח פועל שבא להתפרנס. הייתה כאן, לצערי, התרשלות גדולה של הצבא. הוא הביא את המחבל במשאית חול ענקית. המחבל סיפר לו שהוא צריך לגבות חוב ממישהו שהעסיק אותו בתל אביב. כשהתקרבו לדיזנגוף, הוא הוציא בקבוק בושם, שפך על ראשו וביצע טהרה. זה סימן מובהק למי שמתכוון להתאבד. כל מוסלמי מבין את זה. אבל הנהג התעלם, הוריד אותו, לא הודיע לאף אחד והתרחק משם. הוא עוד הספיק לשמוע את הפיצוץ. במשפט, הוא ניסה לרחוץ בניקיון כפיו, 'לא ידעתי, לא שמעתי, לא תיארתי לעצמי'. אנחנו ידענו שהוא ידע. הוא גם קיבל מהמחבל תשלום גבוה פי עשרה מהתעריף הרגיל של הסעת פועל. הוא היה צריך להרים גבה".

הפיגוע בדיזינגוף סנטר, 1996. צילום: קוקוהפיגוע בדיזינגוף סנטר, 1996. צילום: קוקו

הייתה התרעה לפני הפיגוע?
"הייתה לנו ידיעה שהנהג הזה מבריח פועלים לתוך ישראל. הייתה כוונה לחקור אותו. לא הספיקו. 20 דקות לפני הפיגוע, הייתה לנו התרעה שיש מתאבד בתוך תל אביב".

מה עובר עליכם במצב כזה? היום יש אמצעים מיוחדים ומשוכללים, אבל בניינטיז הכל היה גולמי יותר. מה אתה עושה ב־20 הדקות האלה?
"אתה דרוך כמו קפיץ. כל המחשבות שלך ממוקדות באיך מונעים את הפיגוע. היו פעמים שהצלחנו. היו פעמים שלא הצלחנו. כשאתה המפקד, כולם מביטים בך. אתה צריך לקבל את ההחלטות ולשדר מנהיגות למרות המתח הנוראי. אתה בחפ"ק, צריך להחליט אילו כבישים לסגור, למי להאזין, אילו סוכנים להפעיל, איפה להפעיל את המשטרה והצבא, במי לירות, במי לא לירות, מה לעשות. הדוגמה הכי טובה זה הפיגוע שסוכל באלנבי".

ספר לי עליו.
"אנחנו מדברים על תחילת האינתיפאדה השנייה. המחבל זיאד אל־כילאני מהכפר סיריס ליד ג'נין, והסייענית שלו, שהייתה גם בת זוגו, יהודייה עולה חדשה מרוסיה בשם אנג'ליקה יוספוב. הפיגוע הראשון שלו היה דקירה של קצין צה"ל, יעקב בן דיין, בשוק הכרמל בתל אביב. הקצין נפצע קשה, כילאני הצליח לברוח. אחר כך הוא הכין שני מטעני חבלה. את הראשון הטמין בדוכן שווארמה באזור רחוב אלנבי. ידענו את זה וחבלני משטרה זיהו את המטען ופוצצו אותו במקום. בינתיים כילאני ברח כשהמטען השני עליו, במונית שירות מסוג טרנזיט לעפולה. אנחנו הצלחנו לעלות עליו וידענו איפה הוא בערך. חסמנו את התנועה על הציר שבו הוא היה. איש המבצעים שלי בשטח שאל אותי מה עושים. תיארתי לו את כילאני לפרטי פרטים. אמרתי לו שברגע שהוא מזהה אותו, שיוריד את המכונית מהכביש בכל מחיר וירחיק אותה, כי יש עליו מטען גדול. למזלנו הרע, הוא ישב במונית. אני לא אשכח את זה. איש המבצעים שלי סיפר לי שברגע שהוא הכניס את הראש שלו לטרנזיט, הוא זיהה שזה הוא. המבטים שלהם הצטלבו. הוא ישב מאחורי הנהג. מאותו רגע, האיש שלי לא זכר כלום, כי כילאני הפעיל את המטען שהיה מתחת למושב הנהג. שתי רגליו נקטעו, וגם יד אחת ועין אחת, אבל הוא שרד. לצערנו הנהג, צעיר בשם קלוד קנאפ, נהרג".

מה עלה בגורלו?
"הוא שוחרר בעסקת שליט, אלא מה. הסייענית יוספוב נשארה בכלא לרצות את עונשה עד תום, היא נדונה ל־18 שנה. סוג של פרדוקס. היא הייתה מודעת לזה שהוא מחבל, סייעה לו, הסתירה אותו ואת המטענים, סיפקה לו את הסכין, ידעה הכל".

תגיד, איך לא חיסלנו עד היום את מוחמד דף?
"לפחות באחת הפעמים הוא חב את חייו לשמעון פרס. ביום שבו חיסלנו את עיאש הגיע מידע על מקום הימצאו של דף, עם עוד בכירי טרור בעזה. ביקשנו אישור לחסל אותו מהאוויר. ראש הממשלה פרס לא אישר. הוא חשש משני חיסולים כאלה באותו יום. היה חשש שיהיו נפגעים חפים מפשע. אז דיכטר נכנס לרמטכ"ל אמנון ליפקין־שחק, שפרס מאוד אהב, ואמר לו 'לך אליו ותגיד לו שחייבים להוריד אותו'. ליפקין, שהבין את העניין, עזב הכל, הלך לפרס, קיבל ממנו אישור, אבל עד שזה קרה הוא כבר שינה את מיקומו וההזדמנות חלפה".

טוב, זה לא שבפעמים האחרות היה לנו יותר מזל. ניסינו להוריד אותו אין ספור פעמים.
"נכון. ותמיד ישנו הוויכוח על הנזק האגבי. הייתה פעם אחת שכל ראשי חמאס, כל ראשי הנחש, היו באותו בית בעזה. פצצה אחת הייתה מנקה לנו את הנהגת חמאס לדורות. היה ויכוח, בסוף אושרה פצצה קטנה ולא גדולה, והם יצאו בשלום".

אני זוכר את זה. היינו אז תחת רישומו של חיסול סלאח שחאדה, שבו נהרגו 15 חפים מפשע בהם 8 ילדים לאחר שחיל האוויר הטיל פצצה של טונה. אז הפקנו לקחים.
"נכון, אבל זו הפקת לקחים מוטעית. זה הלקח הלא נכון".

למה לא נכון? הרגת 15 אנשים בטעות, אתה צריך להיזהר יותר, לא?
"אתה צריך להיזהר תמיד. אבל החוכמה היא לא לרדת מפצצה של טונה לפצצה של רבע טונה, שמקטינה את הסיכוי שהמשימה תבוצע. הפקת לקחים אמיתית ונכונה היא להגיע למודיעין טוב ומדויק יותר. היו שם כולם. אחמד יאסין ומוחמד דף ואסמאעיל הנייה ועדנאן אל־רול וכל הרוצחים הכי מתועבים. ובצמרת אצלנו התווכחו כל הלילה איזו פצצה להוריד על החבורה הזו. בסוף לאריק שרון נמאס והוא אמר שמה שיחליט הרמטכ"ל, יבצעו. הרמטכ"ל היה בוגי, והוא החליט על הפצצה הקטנה. היה גם ויכוח על המיקום. דיכטר, שהיה ראש השב"כ, אמר בדיון שהישיבה לא תהיה בקומה השנייה אלא בקומה הראשונה. יאסין על כיסא גלגלים, אין שם מעלית, לא יגררו אותו לקומה השנייה. אבל בצבא התעקשו שזה בקומה שנייה. הם ראו שם אור. הם חשבו שהנהגת חמאס יושבת בקומה השנייה והמשפחה שגרה שם נמצאת בקומה הראשונה. אז הפצצה הקטנה התפוצצה בקומה השנייה, ואחמד יאסין וכל השאר שהסבו בקומה הראשונה ניקו את האבק מהבגדים ויצאו ללא שריטה. זה מה שקורה כשאין מודיעין מספיק טוב".

מה אתה חושב על האמירה שהייתה טעות לעצור את מרוואן ברגותי, שהוא הפלסטיני היחיד שמסוגל לדבר איתנו על הסדר?
"שטויות. ברגותי הוא רוצח נקלה, ואין לו שום פוטנציאל להנהגה. תאמין לי. האיש הזה יושב על חמישה מאסרי עולם, ובדין. לפני האינתיפאדה הוא הוציא חוליות מחבלים מירדן, שהרגו בין היתר את צבי קליין. אני הייתי בין אלה שעצרו אותם. הוא מחבל ותיק ורב־מעללים. על שמו חמישה פיגועים, באחד מהם הרגו כומר פלסטיני כי חשבו שהוא יהודי".

אז יגידו לך ששלום עושים עם אויבים וצריך כתובת שיכולה לספק את הסחורה.
"תקשיב לי. ברגותי הוא אדם קיצוני ביותר. זו אשליה שהוא פרגמטי. גם אם הוא משדר פרגמטיות, ברגע שהוא ייצא ויהפוך למנהיג, זה ייעלם. באווירה של היום, אין מנהיג פלסטיני שיכול לוותר על זכות השיבה".

אתה לא נחרץ מדי? ביהודה ושומרון יש שקט יחסי כבר הרבה זמן. 
"השקט נשמר בזכות השב"כ והשליטה האופרטיבית של צה"ל. מי שטוען שהעוני גורם לטרור משקר".

לא יודע מה גורם לטרור, אבל כשיש מה להפסיד, כשיש קניונים וחופש תנועה וסלולרי חדש ומעמד בינוני שהולך ונבנה, יש פחות מוטיבציה לצאת לאינתיפאדות.
"זה נכון, וזה תורם לשקט. אבל תבין, הם בחיים לא יוותרו על זכות השיבה. הראשון שיסכים לוותר, יהיה גם האחרון. אבו מאזן פלט פעם שהוא יודע שלא יחזור לצפת, ומיד קראו אותו לסדר והוא תיקן. אז עכשיו ברגותי בכלא ומדבר על מו"מ. אני מכיר אותו. זו אשליה, וזה מדומה".

אתה לא מזהה שמתרחש שם תהליך? הרי גם העולם הערבי מאבד עניין בסיפור הזה.
"כרגע אני לא רואה שיש שינוי. קח את ערביי ישראל. כשאתה מראיין את איימן עודה, שאל אותו מה דעתו על זכות השיבה. או את אחמד טיבי. גם הם, ערביי ישראל, לא מוכנים לוותר, אז שהפליטים יוותרו? מתי זה ישתנה? כשהמנהיגים שלהם יכירו בזה ויצהירו בפומבי שלא תהיה שיבה. רק אז תדע שיש שינוי".

אני חושב שאתה קצת בדיליי. אתה מדבר על ערביי ישראל? אז המשותפת המליצה בפעם הראשונה על מפלגה ציונית להרכבת ממשלה. ועוד מפלגה עם שלושה רמטכ"לים. טיבי ועודה מבינים שהקהל שלהם כבר לא מתעניין בשיבה או ברמאללה. הם רוצים לחיות טוב כאן.
"על זה אני מסכים איתך. הבעיה היא שהם הצביעו למנהיגים שממשיכים לתמוך בשיבה".

טוב, זה בזכות ביבי.
"נכון. זה עבודה של ביבי".

את יחיא סנוואר אתה מכיר?
"כן. מצוין. גם פגשתי אותו בכלא. הוא שאל אותי באיזו שפה אני רוצה לדבר, עברית או ערבית, ואני העדפתי ערבית, כי העברתי לו כמה מסרים חשובים. הוא אויב מר, אכזר, חכם ומתוחכם. תסתכל, מאז שהוא החליף את האיש הנרפה הזה אסמאעיל הנייה, כל פרויקט ההפגנות על הגדר, עבודה שלו. הבלונים, העפיפונים, חוליות הרעש הלילי. הוא הצליח להביא לחמאס הישגים חסרי תקדים תוך שימוש בכלים מתקופת האבן. זה מדהים. הוא היה מפקד החוליה הראשון תחת אחמד יאסין. הוא הרג משתפי פעולה בידיים. הוא אכזר ברמה בלתי נתפסת. אתה לא רוצה לדעת באילו דרכים הוא הרג אותם".

יש על מה לדבר איתו?
"ברמה המדינית, לא. זו טעות. הוא מכיר אותנו מצוין. לפני ולפנים. הוא קורא 'ידיעות' ו'מעריב', הוא בקיא בחברה הישראלית לכל פרטיה. אחיו הגדול, מוחמד סנוואר, היה מפקד החטיבה הדרומית של חאן יונס".

יחיא סינוואר. צילום: AFPיחיא סינוואר. צילום: AFP

הוא חי, האח?
"כן, גם הוא חב את חייו למישהו אצלנו".

אין איזה ערבי בעזה שלא חב את חייו למישהו אצלנו?
"כשעמי אילון היה ראש השירות, באתי אליו עם תוכנית להוריד את סנוואר הבכור. הוא לא אישר. לדעתי, זה אפילו לא עלה לדרג המדיני".

אני דווקא מתרשם שסנוואר הוא דור אחר, שאפשר לעשות איתו עסקים. הוא מבין את צורכי הציבור שלו בעזה מצוין. הוא יודע שבאלימות לא ישיג אותם.
"אתה יודע מה זה 'הלוואסה' בערבית? אילוזיה. אשליה. הלוואי שאתה צודק. לצערי, אתה טועה".

למה? תראה, עכשיו מדברים על עסקת שבויים, הם מבקשים מכונות הנשמה. אי אפשר להגיע לתהדיה של עשר שנים?
"זו תהיה טעות. כל הגישה שלנו לרצועת עזה היא מקח טעות. אחרי החיסול של בהא אבו אל־עטא הם פתחו בירי והתפתח עימות, בתגובה הרגנו להם 25 פעילים. אתה יודע מה היה צריך לעשות? להרוג להם 2,500 פעילים. רק ככה יהיה שקט בעזה. זו הדרך היחידה, למרבה הצער".

אתה יודע שאתה לא מציאותי, נכון?
"לא נכון. זה מה שאמרתי גם באינתיפאדה ביהודה ושומרון, וצדקתי. בלי מגפיים על הקרקע, boots on the groung, אין פתרון לירי הרקטות. נקודה. אי אפשר לחסל את זה מהאוויר. אלה חלומות באספמיה. לעזתים יש כבר היום רקטות בטווח שמעבר לתל אביב, ובעתיד הלא רחוק האיראנים יצליחו להעביר להם קיטים של דיוק. הם יהפכו את הרקטה, הברזל הטיפש, לטיל שאפשר לכוון למטרה עם מערכות ג'י־פי־אס ואז נהיה בצרה גדולה. אנשים חושבים שכיפת ברזל היא הפתרון. אם אתה שואל אותי, כיפת ברזל היא התקלה. היא מייצרת התמכרות. זו מערכת טובה אם יורים עליך רקטות בודדות. אבל אם משגרים מטחים כבדים, זה סיפור אחר. ואם הטילים מדויקים, אז אתה בצרה. מספיק שאחד ייפול על בית חולים או תחנת כוח".

אז מה הפתרון?
"צריך לכבוש את עזה. כמו שעשינו ביהודה ושומרון. אין דרך אחרת. אין קיצור דרך. אמרתי את זה גם לבוגי בזמנו".

המצגת של צה"ל בצוק איתן דיברה על 500 חיילים הרוגים לפחות.
"שטויות. לא קונה את זה. ככה דיברו גם ביהודה ושומרון לפני חומת מגן. כשאתה גורר רגליים, נכנס ויוצא, אתה סופג אבידות. כשאתה מחליט לכבוש, זה נראה אחרת לגמרי. תאמין לי, הייתי יועץ של ועדת החוץ והביטחון בתקופת צוק איתן. זה היה מחפיר. רוקנו מחסנים שלמים של פצצות מונחות על הפירים של המנהרות האלה, מה זה פתר? הייתה שם תקלה נוראית. כשנתניהו אומר שהסכים לכל הצעות הפסקת האש במהלך המבצע, ולא באמת התכוון, אני אומר לך שזה שקר וכזב. ישראל אמרה כן לכל הפסקות האש, וזו בושה וחרפה. אין קיצורי דרך בסיפור הזה. צריך להיכנס לעזה, לנקות אותה מרקטות. להכין תוכנית מסודרת. האבידות יהיו הרבה פחות קשות ממה שנדמה לך".
יצחק, אתה מדבר על עזה. מלכודת מוות. מנהרות תחת כל בית. אתה מכיר את זה טוב ממני.
"יש לנו במערכת הביטחון תוכנית מפורטת. ביהודה ושומרון עשינו את זה על שטח הרבה יותר גדול. עזה קטנה. זה ייקח שנה וחצי".

וכמה הרוגים בצד שלנו?
"אני לא אשכח את היום שהצענו להיכנס למחנות הפליטים לפני חומת מגן. שר הביטחון פואד היה בכנסת. הוא קרא לי ולאחד האלופים בצה"ל. לא אזכיר את שמו מפאת כבודו. הוא ישב עם הסגנית שלו, דליה רבין. פואד שאל מה ההמלצה של צה"ל והשב"כ לגבי כניסה למחנות הפליטים. האלוף אמר שלילי, חד־משמעית. הוא קבע שיישפכו 'נהרות של דם', גם פלסטינים וגם חיילים שלנו. אני הייתי כולה מפקד שב"כ שומרון, מקביל לתת־אלוף, אבל דיכטר סמך עליי ושלח אותי לדיון הזה. אני ידעתי שזה שטויות. לא נהרות ולא דם. מאז, אני חבר של אביב כוכבי. הוא היה מח"ט הצנחנים שנכנס למחנה הפליטים בשכם. שמע, לשב"כ יש מחלקת היסטוריה. יש שם סקירות של כל ההיסטוריה של הארגון, כל הפעולות, כל המלחמות. אני ישבתי שם וחפרתי את כל התקופה שבה שרון השתלט על הטרור בעזה, עם מאיר דגן, לקראת הכניסה לקסבות ולמחנות הפליטים ביהודה ושומרון. הייתה שם במחלקת ההיסטוריה שלנו חוברת מיוחדת רק על זה. סיפרתי לאביב כוכבי, לפני שנכנס למחנה הפליטים בלאטה. הוא ביקש עותק. אמרתי לו שאי אפשר להוציא את זה מהשב"כ, זה חומר פנימי. בסוף השגתי אישור והעברתי לו. הייתה שם תורת הטיפול בקסבות. כשיש תוכנית מסודרת ותורת לחימה ומיישמים אותן בשטח, מנצחים".

אז איך נגמרה הישיבה ההיא עם פואד?
"אני הייתי בדילמה. לא רציתי לפגוע באלוף שישב שם. הבן שלי היה אז בגבעתי, בעזה. אמרתי 'אדוני השר, המודיעין שיש ברשותנו לא מדבר על מה שמדבר האלוף'. נהיה שקט בחדר. פואד ביקש שאסביר. אמרתי לו 'תשמע, אדוני שר הביטחון, אני לא איש צבא, אני איש מודיעין. על פי המודיעין שלנו, לא יהיו נהרות של דם'. אז פואד אמר 'טוב, באיזה סדר לדעתך צריך להיכנס?'. לפני שיצאתי, ניגש אליי האלוף. לא אשכח את זה בחיים. הוא אמר לי משפט קשה: 'לך קל לדבר ככה, כי אתה על ציביל, על אזרחי. אני על מדים'. מרוב כעס נהייתי סגול. אמרתי לו, 'שמע, כל אחד והתפקיד שלו'. אני אמרתי את דעתי המקצועית המלאה. ואני אומר לך עכשיו, כמעט 20 שנה אחרי, את אותה התשובה. לא נהרות ולא דם. אני מתחייב בפניך שאם נכבוש את עזה, יהיו לנו 10% מההרוגים שהיו לנו במצטבר בארבעת המבצעים האחרונים שם".

ראית שבצוק איתן אפילו לשג'אעייה בקושי הצלחנו להיכנס.
"זה בגלל טמטום. הרי הצבא ידע שיש להם אר־פי־ג'י וקורנטים, נכון? אז אתם מכניסים לשם זלדות ישנות ממוגנות בפח? תגיד לי, זה נראה לך הגיוני? היה לנו זמן להתכונן חודש ימים. חודש. הצבא לא צריך להתכונן לשלום. לשלום, שיתכונן שר התיירות. הצבא צריך להתכונן למלחמה. איך יכול להיות שצבא עם 70 מיליארד שקל תקציב, בסוף מכניס נגמ"ש חימוש לשג'אעייה? איך? נגמ"ש חימוש שצריך להיות הכי ממוגן, זה בסוף זלדה עם מיגון פח? שם נחטף אורון שאול, אגב. תסלח לי, אבל זו טיפשות. תראה, בסוף אין מלחמה או קרב בלי הרוגים. אבל כשאתה מתכונן לכבוש, זה נראה אחרת. אתה לא מדשדש, אתה כותש. הולך קדימה ולא רואה ממטר. ואני אומר לך, הקסבה של שכם לא צפופה פחות ממחנה הפליטים ג'בליה. הייתי בשתיהן. וג'נין לא פחות גרועה מעזה. אולי להפך. כדי לנקות את השטח, צריך לשלוט בו. בכל מצב אחר, התוצאה היא שמדינת ישראל מפקירה את אזרחי דרום הארץ. צריך להודיע בקול גדול: מי שיורה רקטות על אוכלוסייה אזרחית הוא פושע מלחמה, ופושעי מלחמה צריך להעניש. בעיקר אנחנו, אחרי הניסיון שצברנו עם פושעי המלחמה הגדולים בהיסטוריה. בשביל זה הקמנו את צה"ל. אני אומר לך, אם זה היה תלוי בי, כל מי שידו השתתפה בירי טילים על אזרחים, צריך להירשם ולמות בדרך כזו או אחרת. בדיוק כמו מתכנני ומבצעי טבח מינכן. כל השרשרת שקשורה בירי רקטות צריכה למות".

מדובר באלפי אנשים, לא?
"מדובר בכמה שמדובר. על אחת כמה וכמה. רק בדרך הזו המסר יעבור והשקט ישרור. במקום זה, הצבא בוחר איזה בוטקה, מוודא שהיא ריקה ומפציץ אותה".

היית ראש אגף החקירות בשב"כ כשאלחנן טננבאום חזר.
"נכון. דיכטר שאל אותי מה לדעתי צריך לעשות. אמרתי לו שברגע שייפתחו דלתות המטוס אני נכנס, שם עליו אזיקים, עוצר אותו, מודיע לו שהוא מנוע עורך דין, מזהיר אותו שיכול להשתמש בזכות השתיקה ולוקח אותו מיד לחקירה במתקן מעצר. דיכטר הסתכל עליי. הוא מכיר אותי מצוין וידע שזה מה שאני אגיד, כי אני לא רואה בעיניים, רק טובת החקירה מעניינת אותי. אבל אז אמרה נציגת הפרקליטות דבורה חן ש'לא יקום ולא יהיה, על גופתי המתה'. אמרתי לה 'גבירתי, דיכטר שאל את דעתי, אמרתי אותה'".

בסוף דעתה התקבלה, לא דעתך.
"נכון. הפרקליטות אחראית גם על הנִראוּת הציבורית. אני מבין את זה. בשב"כ זה פחות חשוב. דיכטר קבע שהוא ייחקר במתקן משטרתי שאינו מתקן מעצר, בהסכמתו, עם עורך דין. מדובר בעו"ד אלי זהר, איש יקר עם סיווג ביטחוני מלא, שעשה עבודה מדהימה".

אם הוא עשה עבודה מדהימה, סימן שאתה לא נהנית.
"לא. תשמע, אלי היה ג'נטלמן מושלם. הוא גם שמר על הלקוח שלו וגם ידע את הכללים. אבל קשה לחקור בן אדם שאי אפשר לעצור אותו".

מה הייתה מטרת החקירה?
"באתי לדיכטר ושאלתי אותו. הוא אמר לי 'שמע, יצחק, לא מעניין אותי כל העניינים הפליליים של טננבאום, הדבר היחיד שחשוב זה לדעת אם הוא חשף את הסודות שהוא ידע בפני החיזבאללה, או לא'".

דובר על זה שהוא הבריח סמים עם קייס עובייד, והיה מעורב בכל מיני מעשים מפוקפקים.
"תראה, ברור שקייס עובייד עבד עליו, פיתה אותו להגיע וחטף אותו. טננבאום היה פלילונר אמיתי ורמאי מדופלם. אבל גם דבורה חן אמרה שהמעשים האלה לא רלוונטיים ויהיה קשה להעניש אותו עליהם. מה שהיה רלוונטי זה אם הוא הסגיר סודות. אם כן, אז היינו צריכים להשקיע מיליארדים כדי לתקן את הנזק".

אלחנן טננבאום. צילום: אלי דסהאלחנן טננבאום. צילום: אלי דסה

אז מה היה בחקירה?
"בדקנו אותו בפוליגרף. הרי אני מומחה פוליגרף. שאלנו אותו בשביל מה יצא ללבנון, והוא קשקש את השטות הקבועה, שיצא לחפש מידע על רון ארד. שאלנו אותו אם חשף סודות. ענה שלא. שאלנו למה. ענה כי הם לא שאלו אותו. שאלנו אם היו שואלים אותו, האם היה חושף. ענה שכן. שאלנו למה, ענה שלא היה עומד בחקירה. ובשאלה אם הוא חשף סודות, הוא יצא שקרן".

אז מה עושים?
"לא פשוט. הוא טען שיצא דובר שקר כי לא עשה מה שאנחנו מכנים 'ניקוי'. כשלבן אדם יש קופת שרצים, זה יכול לדפוק את הפוליגרף לשני הכיוונים. נניח, אם מישהו רצח אדם ואחרי שבוע זרק בקבוק תבערה, ואתה שואל אותו בפוליגרף אם הוא זרק בקבוק תבערה, הוא יכול להגיד שלא ולצאת דובר אמת. כי יש לו סוד יותר גדול. טננבאום היה רב־מעללים. הייתה לו קופה מלאה. באתי לדיכטר והסברתי לו: 'הכלי היחידי שיש לי בחקירה זה הפוליגרף. אין לי משהו אחר, אין לי אמצעי לחץ. גם אם יודה, זו יכולה להיות הודאת שווא. לך תדע מתי האיש הזה משקר. אם הוא לא גילה את הסודות, ויגיד שגילה, אז אוי ואבוי לנו. ואם גילה, ויגיד שלא גילה, אז אפילו יותר גרוע'. אז ביקשתי מדיכטר לנקות לו את קופת השרצים הפלילית. עד אז, לא נוכל לקבל תשובה אמיתית בפוליגרף. ודיכטר אישר".

איך זה עבד?
"באתי לטננבאום ואמרתי לו, 'שמע, הסיפור שלך לא מעניין. מה מפריע לך?'. הוא אמר לי שעשה דברים לא חוקיים וזה מה שמפריע לו. אמרתי 'אז תספר לנו'. אז הוא אמר, 'השתגעתם? אני אפליל את עצמי כשיש לי את זכות השתיקה? למה שאגלה לכם? מי אתם בכלל? אבל האמת היא שלא גיליתי סודות לחיזבאללה. זה שאני יוצא שקרן בפוליגרף זו בעיה שלכם, לא שלי'".

בקיצור, עשה לכם בית ספר.
"לא מדויק. הזדהיתי בפניו. אמרתי לו שאני ראש אגף החקירות בשב"כ. יש לי אישור לתת לו חסינות גורפת, בתנאי שלא מדובר ברצח או במעשה פלילי חמור עם נפגעים. ואת החיסיון הזה ניתן לו בתנאי שיספר את כל האמת, בלי הקשקושים על רון ארד. וכך היה. העורך דין שלו אישר, דבורה חן אישרה, העברנו את זה ליועמ"ש מני מזוז. אנחנו עובדים שקוף, לא במחשכים. אירוע כזה צריך להגיע ליועמ"ש. ומני מזוז אומר 'אתם רוצים שאני אאשר? אין בעיה. אני רוצה הסכמה כתובה של ראש הממשלה, הרמטכ"ל, ראש המוסד וראש השב"כ'. האמת? שאפו למזוז. איש חכם ומעמיק. כולם חתמו".

נו, אני במתח.
"אז ישבנו עם טננבאום. הוא סיפר לנו על כל הרמאויות שלו. שמע, הוא רימה את כולם. את החברים שלו, את החברה שלו, אפילו קשישים. האיש היה נוכל. היה לו אקדח בלי רישיון. אחרי שנחטף, מצאו את המכונית שלו בשדה התעופה. היו לו שם חומרים מסווגים. אף אחד בצבא לא חשב שצריך לחפש גם אצלו בבית. רק אחרי ההודאה אצלנו הבינו והתברר שהיו לו בבית עוד הרבה חומרים מסווגים. עשיתי איתו 16 בדיקות פוליגרף. תרשום: 16. מני מזוז הנחה את הכל אישית ובכל פעם ביקש עוד שאלה ועוד בדיקה. 16 בדיקות רצופות. כל הקשקושים שהשב"כ חיפף את החקירה לא מחזיקים מים. אותנו עניין רק סודות".

איך זה נגמר?
"באנו לסיכום אצל מזוז. יוחנן דנינו היה אז ראש יאחב"ל והיה לו נציג בצוות החקירה. עדכנתי אותו קודם, שהמסקנה שלנו היא שטננבאום לא הסגיר סודות. דנינו קפץ: 'מה פתאום', הוא אמר לי, 'החקירה דפוקה. לא רק שהוא חשף את הסודות, הוא גם סיכם עם קייס עובייד מראש שייחטף ויגזרו ביחד קופון. אנחנו נשלם כופר והם יתחלקו בו'. לא ידעתי מאיפה הדבר ההזוי הזה בא. אחר כך הבנתי. המשטרה עצרה לחקירה את אחיו של עובייד אחרי שטננבאום נחטף, וזה מה שהוא סיפר. זו הייתה הודאת שווא מוחלטת. אף אחד לא טרח לבדוק את הסיפור הזה. אז אמרתי למזוז 'שמע, אני אעשה לכם חיים קלים. אתם חושבים שהשב"כ טועה? קחו את התיק, רק תודיעו לנו מתי אתם מסיימים. מה אתה אומר, דנינו?'. דנינו אמר בסדר. אז טננבאום עבר למשטרה ונחקר שם שבועות ארוכים. הם התישו אותו ובסוף לא הצליחו להגיע למסקנה ברורה. למזוז נמאס. הוא היה חייב תשובה לראש הממשלה. עשינו דיון מסכם. הצגתי את המסקנה שלנו, המשטרה הציגה את התזה שלה. הם עוד לא היו בטוחים. מזוז הקשיב וחתך: 'אני מקבל את עמדת השב"כ'. סוף סיפור".

בדיעבד, מי צדק?
"אנחנו. אחרי מלחמת לבנון השנייה התברר מעל לכל צל של ספק שטננבאום לא הסגיר סודות. קיבלתי על זה גם מסמך רשמי מראש מחלקת ביטחון מידע בצה"ל. זאת ועוד: אחרי המלחמה הגיע אלינו עוד מידע מחזק, והיום אנחנו יודעים מעל כל צל של ספק שהוא לא גילה את הסודות לחיזבאללה. שמתי את זה על שולחנם של מזוז ודנינו. אמרתי למזוז 'אדוני היועמ"ש, אני מסיר בפניך את הכובע שקיבלת את הגרסה שלי'".

בשנת 2013 יצא אילן לטיול שורשים בגיאורגיה עם חבר ילדות. "עשינו טרק בשמורת טבע מדהימה", הוא משחזר, "ולא סחבתי בעליות. חשבתי שאני סתם פדלאה. כשחזרנו ארצה, התחלתי להתאמן בחדר כושר אבל המצב לא השתפר. הרגשתי קשיי נשימה במאמץ ולא הבנתי מה קורה". 
אילן סחב עוד שנה־שנתיים עד שב־2016 חטף דלקת ריאות קשה שלא הגיבה לאנטיביוטיקה. "לאה, אשתי, אמרה לי שצריך לעשות סי־טי ריאות, ואם הם לא יאשרו לי, אז היא תהפוך להם את קופת חולים". בכל פעם שאילן מזכיר את שמה של רעייתו לאה, שלה הוא נשוי 40 שנה, פניו מתרככות, קולו הופך עמוק וחם יותר והוא לוחש לי, "תאמין לי, לא יודע מה הייתי עושה בלעדיה. דקה אחת לא הייתי שורד".

הסי־טי הראה סימנים למחלת הריאות חשוכת המרפא IPF (עייפת הדיופאטית של הריאה). המחלה הזו הרגה את רעיית הנשיא נחמה ריבלין, לאחר השתלת ריאה שלא צלחה. לרופא הריאות לא היו בשורות טובות: "הוא אמר לי שזו מחלה פרוגרסיבית, אין לה תרופה", משחזר אילן, "היא מתקדמת מהר, לא יודעים מה הסיבה, אין טיפול אפקטיבי ותוחלת החיים, מרגע הגילוי, היא שלוש שנים".

אז אתה מבין שיש לך שלוש שנים לחיות?
"כן. אני אובחנתי כמי שנמצא במצב הבינוני של המחלה. יש מצב מהיר, שבו אתה מת תוך שנה, יש מצב אטי, שלא ברור כמה זמן תשרוד, ויש את מצב הביניים, שזה שלוש שנים. הגעתי לפרופ' נוויל ברקמן בהדסה, שהשתתף במחקרים על המחלה הזו, והוא בעצם עדכן אותי שאני במצב הבינוני. מכיוון שהגילוי אצלי היה שנה קודם, זה אומר שיש לי עוד שנתיים. הדבר היחיד שיכול להציל את חיי זו השתלת ריאה".

מה עושים מול בשורה כזו?
"מנהלים את האירוע ולא מאבדים עשתונות. יש במדינה מרכז השתלות ארצי לב־ריאה בבילינסון, בראשותו של פרופ' מוטי קרמר. שמע, אין מקומות כאלה. פרופ' קרמר אמר לי, 'יצחק, אני רואה שבשנה האחרונה אתה מתדרדר. בגדול, נשארה לך שנה'. החלטתי שאני חייב להספיק שני דברים בשנה הזו: לנסות להשפיע ברמה הפוליטית, כי המדינה הזו יקרה לי מאוד, ולהוכיח שרומן זדורוב לא רצח את תאיר ראדה, כי אני משוכנע בזה באופן עמוק ומוחלט. וחוץ מזה גם הלכתי לשרונה, הבת שלנו, ואמרתי לה שהיא צריכה להתחתן מהר כי אני חייב להיות בחתונה שלה. אגב, באותו שלב לא היה לה חבר, אבל בניגוד לפוליטיקה שם דווקא הצלחתי. היא התחתנה והייתי בחתונה שלה".

איך?
"בעבודה לא אמרתי לאף אחד שאני חולה. בבית הייתי מחובר לבלוני חמצן. היה חשוב לשמור אותי במצב פיזי טוב, כדי שאם תהיה השתלה אעמוד בה. בסוכות 2019, בשנה שעברה, התקשרו אליי מבילינסון, אמרו לי לבוא מהר. יש ריאה מקפריסין, הוציאו מטוס להביא אותה. יש לנו הסכם השתלות הדדי עם קפריסין. אגב, למזלי הטוב והרע, סוג הדם שלי נדיר מאוד. זה גרם למצב שהסיכוי למצוא תורם ריאה בסוג הדם הזה נמוך מאוד, אבל אם מוצאים אז אני ראשון בתור".

מה נגמר עם הריאה מקפריסין?
"עד שהגעתי לבית החולים הגיע עדכון שהריאה פגומה".

חתיכת אכזבה.
"נכון. בינתיים פגשתי את סמנכ"ל השתלות חו"ל בקופת החולים שלי. היה לי ביטוח מלא, פלטינום. הוא אמר לי 'שמע, יצחק, אישרנו לך השתלה בסן דייגו. ממוצע ההמתנה שם הוא שלושה חודשים. זה לא מספיק טוב לך, כי תוך שלושה חודשים אתה יכול למות. במרכז ההשתלות באוניברסיטת דיוק ממוצע ההמתנות זה שבוע, אבל אין לנו אישור לדיוק, כי זה הרבה יותר יקר. תעשה הכל להגיע לשם. לך לשר הבריאות, תבקש הוראה מיוחדת. לך אליו אפילו היום, אין לך זמן'".

הלכת?
"לא. הייתי גמור. מרוקן. זה היה יום שישי. אמרתי לעצמי שאנסה להגיע לשר הבריאות ביום ראשון. עוד קודם הקמתי צוות משימה של חברים מהשב"כ, שאמור לטפל במבצע ההצלה שלי. הבן שלי היה המתאם בין כולם. אחר הצהריים הגיע טלפון מבילינסון. יש ריאה. הפעם ריאה מהארץ. לקחתי גט טקסי, כי כבר לא הייתי מסוגל לנהוג, ונסעתי לבילינסון. אחרי עשרה ימים יצאתי מבית החולים עם ריאה של בחור בן 19".

יצחק אילן. צילום: רמי זרנגריצחק אילן. צילום: רמי זרנגר

מה אתה זוכר?
"היו לי שני מנתחים מדהימים, יורי פסחוביץ וירון ברק. פרופ' קרמר השגיח. אסור לשכוח שכל השתלה מתחילה בטרגדיה. אצלי זו הייתה תאונת דרכים בדרך לאילת. שני צעירים על אופנוע שיצאו לחופשה. התורם שלי היה בן 19 מכפר אדומים. בבית החולים אמרו לי שהם עוד לא יודעים אם ישתילו בי את שתי הריאות שלו, או רק אחת, כי הוא היה גדול כזה ובית החזה שלי יכול להיות קטן מדי לשתי הריאות שלו. ביקשו שאחתום על שתי ריאות. בסוף השתילו אחת, כי לא היה מקום לשתיים. אגב, מבחינה רפואית זה לא משנה".

מה עושים כשנכנסים לניתוח כזה? נפרדים מהמשפחה?
"דיברתי עם לאה אשתי. אמרתי לה לא להודיע לחברים שום דבר לפני שהרופאים יוצאים ואומרים שהניתוח הצליח. התעוררתי אחרי 24 שעות ישר לתוך גיהינום. חתוך כולי מצד לצד, כאילו פתחו מכסה מנוע בחזה. שוברים לך את עצם החזה, את הצלעות. ראיתי כוכבים. היו לי מדבקות מורפיום על הגוף. הייתי בהזיות. קראתי לאח, הוא היה רוסי, ביקשתי ממנו לסגור את החדשות ברוסית. הוא אמר לי שאין שום חדשות ברוסית. אבל אני שמעתי חדשות ברוסית והתעקשתי. בסוף הוא נכנע ואמר לי שהוא סוגר. אלה היו שישה ימי סבל שלא מהעולם הזה. שרדתי אותם בזכות הצוות המופלא והמיטה המיוחדת שיש שם, שעוזרת להתמודד עם כאב ונגד פצעי לחץ. אחרי שבוע הבנתי שהרע מכל מאחוריי והוציאו אותי מטיפול נמרץ. פרופ' קרמר אמר לי, 'שמע, יצחק, הצלנו אותך, הניתוח הצליח, עכשיו לך מכאן כדי שלא תמות מאיזה זיהום'. כשיצאתי עוד לא יכולתי לקום לבד, לא יכולתי להחזיק סלולרי ביד. תאר לעצמך. בקושי זזתי עם הליכון. בבית התחלתי תרגילים, לאט־לאט. היה לי תפקוד ריאות 38 לפני הניתוח. הייתי מחובר לחמצן. מבית החולים יצאתי עם תפקוד 74. אין לי טענות. כבר ראיתי את המוות, הרחתי אותו. אני לא מאחל לך לעבור מחשבות של בן אדם שיודע שהוא הולך למות. אני פשוט קיבלתי את החיים שלי בחזרה במתנה, בדקה ה־90".

אתם בקשר עם המשפחה של התורם?
"כמובן. נפגשנו באירוע מרגש של מרכז ההשתלות, ואנחנו מתכננים לבקר אותם מיד כשהקורונה תסתיים. זה בלתי נתפס שטרגדיה כזו, ילד בן 19 שהולך ככה, בעצם מעניקה לך חיים. הוא נפגע קשה בראש, אבל הגוף נשאר שלם לגמרי והוא תרם שישה איברים והעניק חיים להרבה אנשים. אני לא יודע איך אפשר להודות על דבר כזה".

מה נסגר עם החתונה של הבת?
"היא נקבעה עוד לפני ההשתלה. התאריך נפל על שלושה שבועות אחרי ההשתלה. הצלחתי לעמוד איכשהו על הרגליים, להכניס אותה לחופה, אפילו לרקוד קצת. בכנס מושתלים שידרו את החתונה, להוכיח שאפשר לרקוד בחתונה שלושה שבועות אחרי השתלת ריאה".

מצד שני, בפוליטיקה לא ממש הצלחת...
"תשמע, באמצע כל הסיפור הזה עם הניתוח, נפלו עליי בני גנץ והוד בצר עם השטויות שלהם. תגיד לי, זה נראה לך הגיוני להדיח בן אדם מהרשימה לכנסת בלי שום סיבה, רגע אחרי שעבר השתלת ריאות מסובכת? בן אדם שלא עשה להם שום דבר רע?".

איך הגעת לכחול לבן?
"אני לא מרכז־ימין. אני ימין־מרכז. אבל לא ימין קיצוני. ואני תומך תמיכה חסרת פשרות בשלטון החוק. אני לא מוכן שראש ממשלה עם כתב אישום ינהל את המדינה. הבטתי סביב והגעתי למסקנה שהאיש שאני הכי קרוב אליו בדעותיי הוא בוגי יעלון. אני מכיר את בוגי מהשירות והאמנתי שהוא איש ישר והגון. הלכתי אליו לפגישה ואמרתי לו 'בוגי, אני איתך'. האמת היא שהוא אכזב אותי כבר בהתחלה".

למה?
"שמע, אני סגן ראש שירות הביטחון הכללי. נכון, אני לא דוגמן ואין לי בלורית שופעת, אבל מה יש לאדם חוץ מהעבר שלו והשם שלו? רק את מה שתרמתי למדינה הזו. ואין הרבה אנשים שיכולים להתמודד עם התרומה שלי. בינתיים הגעתי לכמה כנסים של בוגי ואז הבנתי מאחד העיתונאים שהוא משחק איתי כפול. התברר לי שהוא מנהל מו"מ עם יועז הנדל וצבי האוזר. נדהמתי. הוא לא אמר לי כלום על זה. בדיעבד, הוא העדיף על פניי את שניהם ואת גדי יברקן. צחוק הגורל. נדמה לי שהוא נענש על זה".

אז איך הגעת לגנץ?
"בוגי עצמו המליץ לי ללכת לגנץ. הוא אמר לי 'יצחק, בשבילך אין לי מקום, אבל לגנץ יש יותר מקומות ואין לו אנשים'. הלכתי לגנץ והייתה פגישה טובה. יום לפני האיחוד של גנץ ובוגי, בישרו לי שאני במקום 23. ראיתי שזה אקטואלי בסקרים, אמרתי בסדר. אחר כך, באיחוד עם יאיר לפיד, הודיעו לי שעתיים לפני ההכרזה שאני מקום 39 ברשימה המאוחדת. נתנו לי עשר דקות להחזיר תשובה. התייעצתי עם אשתי והבן הגדול שלי. לא אכחיש שנפגעתי. מאוד רציתי להשפיע. שאלתי את עצמי למה רם בן־ברק ויואב סגלוביץ צריכים להיות גבוה ממני. במה הם יותר טובים ממני. החלטתי לבלוע את הצפרדע הענקית הזאת. התפטרתי מהעבודה, הפסדתי רבע מיליון שקל. חרשתי את השטח. אני דובר רוסית וערבית, טחנתי חוגי בית, שכרתי על חשבוני צימרים כדי שאוכל לעשות כמה חוגים בלילה בצפון. השקעתי את הנשמה".

אבל צרותיו של אילן לא הסתיימו. לקראת סיבוב הבחירות השני, התקשרו אליו מהמטה ושאלו אם הוא מוכן לזוז מקום אחד או שניים אחורה. "זה תלוי בך", אמרו. הוא סירב ונותר במקום ה־39. הוא כבר היה חלש פיזית. אחרי הבחירות עבר את השתלת הריאה. בכחול לבן ידעו על הניתוח המסובך. אילן סימס לבוגי ולגנץ ועדכן אותם. הם איחלו לו בהצלחה. ואז, בעודו מתאושש, לקראת בחירות מועד ג', הגיע הוד בצר עם הבקשה לרדת למקום 45, או לעזוב את הרשימה. ממש ככה. אולטימטום.

איך הגבת?
"תקשיב, האיש הזה בא אליי הביתה וראה כאן את בלוני החמצן. הוא הכיר את מצבי ובא להדיח אותי. למה? עד היום אני לא יודע. זה באמת לא ייאמן. ביקשתי ממנו שיגיד לגנץ להתקשר אליי. הבטיחו לי תשובה בערב. אז בערב הוא התקשר ואמר שגנץ לא שינה את דעתו. אז אמרתי שברשימה שבה מתייחסים ככה לבני אדם אני לא מוכן להישאר ועזבתי. שאלתי את גנץ בוואטסאפ 'תסביר לי, למה אתה זורק אותי?' אבל הוא לא ענה. זה הטריף אותי. אני שירתי עם האנשים האלה".

הסיפור הזה פורסם בהרחבה באחד הטורים שלי ב"מעריב". התעוררה מהומה לא קטנה. מה קרה אחרי הפרסום? מישהו התקשר להתנצל?
"האמת שכן. בוגי לא התקשר עד היום. גבי אשכנזי התקשר והתנצל. הוא לא ידע על הניתוח. גבי ואני עברנו כמה דברים ביחד. הוא אמר לי 'יצחק, התקשרתי ואני יודע שאני אחטוף ממך, אבל מגיע לי'".

ומה עם בני?
"לקח לו זמן, אבל הוא התקשר. לא עניתי. הוא שלח לי מסרון ושאל למה אני מסנן אותו. אמרתי לו שאני לא מעוניין לדבר איתו. מותר לי, לא? בני אמר לי שהוא רוצה לפגוש אותי בארבע עיניים. הסכמתי. קבענו ביום שישי, שלושה ימים לפני בחירות מועד ג'. הייתי בטוח שזה יתבטל ברגע האחרון. אלה היו ימים מטורפים עם הרבה לחץ, אבל זה לא התבטל. ישבתי מולו והסתכלתי לו בעיניים. הוא אמר לי 'שמע, יצחק, אני לא מבקש ממך כלום, חוץ מדבר אחד. שתקבל את ההתנצלות שלי'. אמרתי לו 'אוקיי, אני מקבל אותה, אבל תדע לך שלעולם לא אשכח מה שעשית לי. עשית לי דבר נורא, גרמת לי נזק נוראי, השפלת, רמסת וירקת עליי. אני מקבל את ההתנצלות, אבל אני אזכור את זה'".

הוא לא ניסה, כמנהג הפוליטיקאים, להפיל את זה על הוד בצר?
"האמת? לא. כשאני התחלתי לדבר על בצר, הוא אמר לי, 'עצור, עזוב את הוד, האחריות שלי. אני אחראי ולכן אני מתנצל'".

יש עוד טראומה אחת שרודפת את אילן: אי־מינויו לתפקיד ראש השב"כ, אף שהיה מומלצו של ראש השב"כ המכהן יובל דיסקין. אילן לא דיבר על זה מעולם. הפעם, החליט לשבור שתיקה.

ראש השב"כ דיסקין המליץ לנתניהו למנות אותך כיורשו. בשלב זה הוא די משוכנע שנתניהו מקבל את ההמלצה שלו. אתה כבר תופר חליפה?
"לא. כבר אז ידעתי שיש מאמצים לסכל את המינוי שלי. אנשים התנהגו כלפיי בנבזיות והגיע הזמן לספר את הסיפור הזה".

בני גנץ. צילום: רויטרסבני גנץ. צילום: רויטרס

מה היה?
"ב־2009 הייתי ראש אגף שבתוכו החטיבה לסיכול טרור יהודי. החלה אז תופעה שכל מיני חיילים בסדיר התחילו להרים כרזות באירועים כשהם מכריזים שאם יקבלו פקודה לפנות התנחלויות, יסרבו. בעיקר חבר'ה מישיבות הסדר וחטיבת כפיר. קריאות פומביות של חיילים לסירוב פקודה זה דבר חמור מאין כמותו. הטילו עליי לטפל בזה. בעצה אחת עם הדרגים שמעליי החלטתי לפגוש את הרב דרוקמן, שהוא הסמכות הרוחנית של הציונות הדתית. המטרה הייתה לבקש ממנו אמירה פומבית שמגנה את הקריאות לסירוב פקודה. האמנו שאם הוא יגיד את זה, התופעה תירגע. ישבנו אצלו, והפגישה הייתה בסדר גמור. הזדהיתי בשם השב"כי שלי, חיים מהשב"כ. כשביקשתי ממנו, הוא ענה תשובה שהדליקה לי נורה אדומה. הוא אמר שהוא מסכים שאמירות כאלה לא צריך להגיד בפומבי. שאלתי אותו, ואם חיילים יסרבו פקודה לא בפומבי? אז הוא אמר לי שזה מותר. אם חייל יבקש את עצתו אם לפנות התנחלויות בהוראת הדרג המדיני, הוא ימליץ לו לא לפנות. הייתי בהלם. ישבתי שם עם ראש החטיבה לסיכול טרור יהודי ושמענו את הרב, שהוא גם עובד מדינה, תומך במשתמע בסירוב פקודה".

איך זה נגמר?
"אמרתי לו שהוא לא משאיר לחייל ברירה אלא לסרב פקודה. הוא אמר לא, הוא יכול להישאר שומר מאהל. שאלתי, ואם יש כבר שומרי מאהל? וגם תורנות המטבח מלאה? אז הוא אמר לי שצה"ל צריך לחלק את חייליו ככה שאלה שלא רוצים לפנות יישובים יישארו בבסיס. האמת היא שדי התרגזתי. כמה שלא דיברנו, הוא התעקש שרק על גופתו המתה ימליץ לחייל לציית לפקודות ולפנות התנחלויות. הבנתי שנכנסתי לגוב האריות. בסוף אמרתי לו 'טוב, כבוד הרב, אפשר לסכם שתגנה את התופעה הפומבית?'. הוא הסכים ובאמת הוציא הודעה. אני בינתיים הלכתי לדיסקין ודיווחתי שאנחנו בבעיה בנושא הזה".

איך זה קשור לאי־מינויך לתפקיד ראש השירות?
"כשהתמניתי לתפקיד סגן ראש השב"כ, מישהו הדליף לדרוקמן ש'חיים מהשב"כ' זה אותו י', שהתמנה עכשיו לסגן".

מי הדליף?
"אני יודע, אבל לא מוכן להתייחס".

זה מאיר בן שבת במקרה?
"לשאלה הבאה. כך או אחרת, דרוקמן כתב מכתב לדיסקין ומחה על המינוי שלי לסגן ראש השב"כ".
 
מדהים. הפגישה ההיא הייתה כל כך גרועה?
"אני לא חושב. לא הייתה אווירת עוינות, אם כי היה ברור שאנחנו חלוקים. אני מילאתי שם תפקיד. נשלחתי למשימה. להעביר מסר. פתאום מצאתי את עצמי משלם על זה מחיר".

זה הגיע עד נתניהו?
"אני מאמין שכן. כשמוניתי לסגן, הוא קרא לי לראיון. הייתה פגישה די הזויה בכנסת, רבע שעה מוזרה כזאת. הוא הכיר אותי מהמון פגישות עבודה, אבל זה היה ראיון מסוג אחר. למחרת הוא אישר את המינוי שלי, ואז הגיע המכתב של דרוקמן שהפך אותי לאויב העם, או אויב ההתיישבות, או משהו. והכי מרגיז, שזה רחוק מהאמת. רוב המשפחה שלי חרדים, אני איש ימין, מעולם לא הייתי בית שמאי ביחס למתיישבים. כל מה שעשיתי היה בסמכות וברשות. ביקשתי מדיסקין להיפגש עם נתניהו ולהסביר לו שהמכתב הוא סילוף של האמת. דיסקין אמר לי 'עזוב, זה עליי. יהיה בסדר'. אחרי כמה חודשים, כששנת ההארכה שקיבל מנתניהו התקרבה לסיומה, הוא המליץ עליי ליורשו כראש השירות. הוא נתן לביבי עוד שני שמות, של דורון וייס ויורם כהן, אבל אמר לו במפורש שאני הוא המועמד המועדף".

איך זה התקדם מכאן?
"ביבי קרא לי לראיון נוסף, ואחר כך לעוד אחד. שבוע לפני ההחלטה הוא אמר לי 'שמע, נשארתם אתה ויורם, אני צריך להחליט ביניכם. בוא תענה לי על עוד כמה שאלות'".

היו שם שאלות על נאמנות אישית?
"לא. היו שאלות בסדר, הוא גם שאל אותי שאם הוא לא ימנה אותי, מי המועמד הראוי לדעתי. עניתי לו 'יורם כהן'. יורם ואני היינו חברים ואנחנו חברים עד היום. אבל איך שהראיון נגמר יצאתי והתקשרתי ליובל ואמרתי לו 'דיסקין, תשכח מזה. זה לא אני'. דיסקין לא האמין. הוא שאל אותי מאיפה אני יודע, אבל אני ידעתי. זה גם מתאים לשיטה של ביבי. הוא תמיד ימנה את האנדרדוג, כדי שיהיה חייב לו".

מה בכל זאת עשה אותך פסימי?
"תראה, שבוע קודם נסעתי ושמעתי ברדיו את אסתי פרז מראיינת את דרוקמן, בעקבות פרסום של כרמלה מנשה, לפיו דרוקמן ביקש להיפגש עם ראש הממשלה כדי לדרוש ממנו לא למנות אותי לתפקיד ראש השירות. שמע, האוזניים שלי נהיו אדומות. הנהג שלי כמעט עשה תאונה. פרז שאלה אותו מי שמו להתערב במינוי כזה והוא לא הכחיש ואמר שהוא כתב כאזרח המדינה. הבנתי מכרמלה מנשה שהפנייה של דרוקמן הועברה לטיפולו של המזכיר הצבאי יוחנן לוקר. בדיעבד, אני יודע שנתניהו לא פגש את דרוקמן בעניין הזה. לוקר דיבר איתו בטלפון".

אז בינתיים ביבי בעצם מתנהג בממלכתיות, לא?
"הוא קיבל את המסר. אני יודע את זה בבירור. יש לרב דרוקמן חבר משותף קרוב עם ביבי, קוראים לו נתן אשל. הם היו ביחד בבני עקיבא. היה ניסיון להגיע לנתניהו ישירות, ברגע שהוא נחסם, לא אתפלא אם השתמשו באשל, הסוטה הזה, ואולי גם ברעיה, כדי להעביר את המסר".

קודם כל, אני מבין ממך דבר חמור מאוד: כל עוד הימין בשלטון, אם אתה רוצה להיות ראש השירות, אל תעבור בחטיבה היהודית ואם כן - תדאג שהמתיישבים ועסקניהם יאהבו אותך.
"חד־משמעית".

יורם כהן עשה את התפקיד הזה?
"לא. וכשהוא היה סגן ראש השירות, דיסקין הקים חיץ בינו לבין החטיבה היהודית, היות והוא חובש כיפה. הוא לא רצה להקשות עליו". 

יורם היה מינוי ראוי לדעתך?
"בוודאי. נשארנו חברים טובים. אבל זה לא סותר את מעשה הנבלה שנעשה כדי לסכל את המינוי שלי".

אתה סוחב את הטראומה עד היום?
"תראה, אני הגעתי לכאן עולה חדש, תלוש לגמרי, בקושי יודע עברית. הגעתי לתפקיד סגן ראש שירות הביטחון הכללי. אני גאה בשירות שלי ובתרומה שלי. לא התמניתי לתפקיד ראש השירות, אבל לא באשמתי. הייתי מומלצו של הראש המכהן והייתי ראוי. מה שכואב לי זה שלא התמניתי לתפקיד בגלל מעשי נבלה. זה לא מרפה ממני. אחרי שגיליתי שאשל היה עם דרוקמן בבני עקיבא, ידעתי שאני יכול להתחיל לארוז".
שמע, ממני לא מרפה שבכיר בשב"כ לא מזדהה בשמו המלא בפגישה עם רב בכיר מהציונות הדתית מחשש שזה יתנקם בו בהמשך הדרך.
"נכון. זה המצב. אני יכול להראות לך פרסום בעיתון שלך 'מעריב', איך העוזר של דרוקמן מתגאה בזה שהם סיכלו את המינוי שלי. זו בושה וחרפה והמדינה עוברת על זה לסדר היום. זה הפך לנוהג שהאנשים האלה מכשירים או פוסלים מועמדים לתפקידים ממלכתיים וביטחוניים. זה ממש לא ייאמן".

טוב, הגענו לפרשת רצח תאיר ראדה. שתי המשימות שנטלת על עצמך כשידעת שיש לך שנה אחת לחיות. בראשונה, הפוליטיקה, לא הצלחת. מה הביא אותך לסיפור הזה?
"ראיתי את הסדרה 'צל של אמת'. זה הכניס לי את הספקות הראשונים. יצרתי קשר עם היוצרים, קיבלתי את כל חומרי החקירה. החקירות, העדויות, המדובבים, השחזור. ראיתי הכל, פריים ביי פריים. אני חוקר עשרות שנים. התחלתי לנתח את כל הנתונים. הגעתי למסקנה פשוטה. לא רק שזדורוב לא רצח את תאיר ראדה והוא חף מפשע, לא רק שהעלילו עליו ותפרו לו תיק, עשו את זה בזדון. אני אומר לך את זה באחריות, ואני משוכנע בזה בכל נפשי".

לאילן יש מצגת שמוכיחה את התזה שלו, עקב בצד אגודל. למעלה ממאה שקופיות, אלפי פרטים, אין זווית שלא בחן, אין משפט שנאמר על ידי חוקר, נחקר, עד או מדובב, שלא עבר עליו מאה פעם. הוא מנתח כל תנועה מתנועותיהם של חוקרי המשטרה, הוא מראה איפה לדעתו החוקר מדריך את זדורוב במהלך השחזור, איפה מכניסים לו מילים לפה, איפה שותלים אצלו אינפורמציה, ואיך המדובבים עוברים על כל כללי הדיבוב. כל העקרונות שעליהם שמר בעשרות שנות חקירות ביטחוניות מתנפצים לרסיסים, לדבריו, בחקירת זדורוב.

"ראיתי כבר חקירות גרועות, ראיתי כבר תיקים תפורים, אבל מקרה כזה, קליר קאט לגמרי, עוד לא ראיתי. אני שם את הקריירה שלי על זה שהאיש חף מפשע. אין לי בזה צל של ספק. אין בהודאה שלו אף פרט מוכמן. להפך, הוא לא מכיר את רוב הפרטים. חוקרי המשטרה שותלים בפיו פרטים מוכמנים אחרים. יש כאן שבירה של כל הכללים ברגל גסה ובתפירה מרושלת. זה מקרה שזועק השמיימה, לא ייאמן ממש".

קראתי כתבת ענק ב"הארץ" עם הגרסה שלך. אתה עובד עכשיו עם פרקליטו של זדורוב, עו"ד ירום הלוי, על הבקשה לדיון נוסף בעליון. עושה רושם שזה עולה לך בבריאות. למה?
"כי אני לא יכול לסבול אי־צדק. יושב אדם חף מפשע בכלא. עצם העובדה שזה יכול לקרות במערכת שלנו לא נותנת לי מנוח".

לקראת סיום סדרת המפגשים שלנו, הורשע עמירם בן אוליאל בביצוע הרצח המזוויע של בני משפחת דוואבשה בכפר דומא. אילן מביע שביעות רצון מההרשעה. ביקשתי לדבר איתו על טרוריסט יהודי אחר, ג'ק טייטל. לאילן היה חלק בלכידתו ובהרשעתו.
טייטל מבקש עכשיו חנינה אם תהיה עסקת שבויים עם חמאס.
"אסור בשום אופן לתת לו חנינה. האיש הוא רוצח איום ונורא, חסר מצפון, מסוכן ושטני. כשהוא נלכד, הייתי ראש האגף. הקרדיט מגיע לראש החטיבה היהודית דאז, א', בחורצ'יק דתי ששתו את דמו. מגיע לו כל הכבוד על המבצע הזה".

איך עליתם עליו?
"זה התחיל בניסיון הרצח של פרופ' זאב שטרנהל. בגלל שהוא ניצל, אנשים לא מודעים לזה שהיה שם ניסיון לפיגוע מזעזע. המטען היה גדול ואמור היה להרוג אותו במקום, אלמלא פתיחת הדלת גרמה למטען להסתובב לפני שהתפוצץ. טייטל לא לקח את זה בחשבון וכך שטרנהל ניצל בנס. אנחנו התחלנו לחקור, אבל גיששנו באפלה. טייטל היה מאוד זהיר ולא השאיר עקבות. בסוף, היה לנו הרבה מזל וזה היה סיפור שלידו הספרים של ג'ון לה־קארה מחווירים. לצערי, אני לא יכול להסגיר פרטים".

אז ספר לפחות איך הוא נעצר.
"לא אשכח את זה, הייתי ביום חופש אחד בחול המועד סוכות, אבל השארתי הוראה במשרד שאם יש חדש עם טייטל, להפריע לי. אם הוא זז, לדווח מיד. עקבנו אחריו. ואז ראינו שיצא מהבית ולקח איתו תיק שנראה כבד במיוחד. הוא נסע באוטובוס, הגיע לירושלים ולא נכנס לתחנה המרכזית. זה היה סימן ראשון. כי בכניסה לתחנה המרכזית יש בדיקה ביטחונית. הוא בא במאסף ועקף את התחנה. המשכנו לעקוב אחריו. הערב ירד ואמרו לי שאפשר להוריד כוננות כי הוא רק מדביק כרוזים. הוא היה מדביק כרוזים עם סוכרייה. אמרתי להם להקריא לי מה כתוב בכרוזים. אמרו לי שכתוב שם 'כל הכבוד למי שביצע את הרצח ב'בר־נוער', מדובר במעשה פנחס, צריך לחבק אותו' וכו'. התייעצתי עם דיסקין, החלטנו לעצור אותו. הזעקנו את הימ"מ, כי חששנו שהוא חמוש ושיש לו מטען. איך שנעצר, כבר בשטח, הוא אומר לנו משהו כמו 'אני מבין שאכלתי אותה'. בז'רגון שלנו זה נקרא 'תחילת הודאה'. הזעקתי את ראש אגף החקירות ואמרתי לו 'תקשיב, רק אתה תחקור אותו'. הוא נשבר די מהר, הודה בניסיון של שטרנהל ובעוד שישה־שבעה פיגועי מטען, כולל ניסיון להרוג שוטר בתחנת המשטרה בעלי. גם לשוטר, כמו לשטרנהל, היה מזל גדול, הוא הכין מטען נוראי עם פס דריכה, השוטר הסתכל למטה ונזכר שאתמול בערב כשנעל את התחנה הקרש הזה לא היה שם. כך הוא ניצל".

ג'קי טייטל. צילום: ראובן קסטרוג'קי טייטל. צילום: ראובן קסטרו

מה היה לו נגד המשטרה?
"הוא כעס עליהם, כי אבטחו את מצעד הגאווה בירושלים. ואת שטרנהל החליט להרוג בגלל איזה מאמר ב'הארץ'". 

אתה טוען שטייטל אדם מסוכן מאוד. על סמך מה?
"תפסנו אצלו כלי נשק נוראיים שהבריח לכאן כשעלה ארצה מארצות הברית. כולל רובה צלפים, רובה דו־קני, קלצ'ניקוב אמריקאי, M16, מה לא. היו לו ספרי הדרכה לביצוע טרור. אבל אז הוא התחיל להודות בעוד מעשים ואנחנו נכנסנו להלם".

ספר.
"הוא עבר אצלנו פוליגרף עשר שנים קודם, על רצח של רועה צאן פלסטיני בדרום הר חברון. יצא דובר אמת. היה רועה צאן שמישהו עצר אותו וביקש ממנו עזרה על מפה בשטח, הרועה צאן התחיל להסביר לו והאיש ירה בו בראש והסתלק. הרוצח לא ידע שלרועה היה חבר שראה את סוג וצבע הרכב שבו הוא הסתלק. לטייטל היה רכב שענה על התיאור הזה. עצרנו אותו. החוקר בדק לו בדיקת חתימת חומר נפץ על הידיים ואז עשה טעות ואמר לו שנמצאו עליו עקבות של חומר נפץ. טייטל התעשת מיד ואמר שזה נכון, כי ירה על ארנבות. אחר כך הוא נתן לנו אליבי עם איזו שכנה שראתה שהיה בבית. נאלצנו לשחרר אותו. אחד החוקרים נשאר בטוח ב־100% שטייטל הוא הרוצח של הרועה, אבל התיק נגנז".

ומה קרה עכשיו?
"עכשיו, אותו חוקר שהיה בטוח שהוא הרוצח, הסביר לי בזמנו איך הוא שתל לעצמו את האליבי. כשעצרנו אותו עכשיו, הזמנתי מחדש את התיק. הזמנתי גם את דוח הפוליגרף. אתה זוכר שאני מומחה פוליגרף, נכון? אז קראתי את הצ'ארטינג ונפל לי האסימון. הבנתי שהוא רימה את הפוליגרף. תדרכתי את החוקרים שלו, אחרי שהוא גומר להודות בסיפור שטרנהל ובמטענים, לעבור איתו לרציחות. לא רצח ביחיד, רציחות ברבים. ממש ככה. להגיד לו את זה".

ומה קרה?
"הוא נחקר באנגלית, אגב. גמרו לגבות את ההודאות ואמרו לו 'אוקיי, ג'ק, בוא נדבר על הרציחות'. ומה הוא עונה? 'איזו מהן'".

בינגו.
"לגמרי. 'חבר'ה', הוא אומר, 'רצחתי שני ערבים. הראשון היה רועה הצאן, ואתם נכשלתם אז בחקירה שלי, כי אני ידעתי לעבוד על הפוליגרף. השני היה רצח של נהג מונית בירושלים, באל־קוציר. הוא אסף אותי במונית ואני יריתי בו'".

מה עושים במקרה כזה?
"את התיק של רועה הצאן הכרנו. חיפשנו את התיק של נהג המונית, לא מצאנו. זה לא הופיע במחשב של השב"כ בתור פיגוע. בדקנו במשטרה, ומצאנו. הם תייגו אותו כאירוע פלילי. התיק נסגר תוך שבועיים מחוסר עניין לציבור. אין לי מושג איך סגרו את זה. אמרו לי במשטרה 'שמע, היה לנו מידע שהוא היה מסיע מהמרים, בטח אחד מהם הרג אותו'. עכשיו, מה אני עושה? אין בתיק הזה נתיחת גופה, אין טביעות אצבע, אין כלום".

ההודאה לא מספיקה?
"לא. דרשנו מטייטל להוכיח לנו שרצח את הנהג הזה. אז הוא אמר לנו שיש משהו שאנחנו לא יודעים: את שני מעשי הרצח הוא ביצע באותו אקדח. לזה קוראים, כפי שכבר למדת, 'פרט מוכמן מחדש'. למזלנו, נותרו תרמילים בשטח מרצח נהג המונית. העברנו למז"פ, שאישרו את המידע. הוא חטף שני מאסרי עולם ועוד 30 שנה, אם אני זוכר נכון. אסור לשחרר אותו בשום עסקה. זה איש מסוכן, קנאי, חסר מעצורים".

תגיד, תופעת נוער הגבעות האנרכיסטי, אנשי תורת המלך, האטינגרים, אלה שרואים בישראל ממלכת רשע שצריך לקעקע, הם קוריוז או סכנה אמיתית לביטחון המדינה?
"זו תופעה מסוכנת מאוד. הם יכולים לגרום אסון, כפי שיגאל עמיר גרם לאסון לדמוקרטיה שלנו. הטרור היהודי מסוכן יותר מהערבי. מבחינת הכמות, הפיגועים של הטרור היהודי הם פרומיל מהפיגועים של הטרור הערבי, אבל לצערי מה שקובע זו האיכות, לא הכמות. תראה את האירועים: רצח ראש ממשלה, ברוך גולדשטיין, הרצח בדומא, מוחמד אבו ח'דיר ועוד. כל אחד מהאירועים האלה יכול לגרום לתגובות שרשרת איומות".

אתה רואה אפשרות לרצח עוד ראש ממשלה בישראל?
"קודם כל, חלילה. אבל כאיש מקצוע, אני לא מבטל את האפשרות הזו". 

השב"כ משתמש בכל האמצעים שצריך להשתמש בחקירת טרור יהודי?
"אני לא יודע מה קורה היום. מהתקופה שלי אני יכול להעיד שלא היה הבדל בין טיפול בטרוריסטים ערבים ליהודים. הדרג המדיני לא התערב בזה, אף אחד לא היה יכול לתת לשב"כ הוראה את מי לעצור. רק בית המשפט או היועץ המשפטי לממשלה. אין מעורבות פוליטית בסמכויות של ראש השירות. השב"כ לא עושה הנחות לטרור היהודי, כי הוא מבין את סכנותיו מקרוב".

בעבר עלתה הטענה שריבוי כיפות סרוגות בשב"כ יטשטש את התובנות האלה.
"לא דובים ולא יער. תביט על רוני אלשיך. היא הנותנת. הוא הראיה שזה לא יקרה, ואותו כנ"ל גם לגבי יורם כהן. אלשיך היה חוקר אצלי כשהייתי ראש צוות ברמאללה. אני מכיר את האיש הזה מקרוב".

היית איתו בקשר גם בשנים האחרונות?
"כן. הוא גם בא לנחם אותי על מות אמי יחד עם יורם כהן, אחרי שמונה למפכ"ל. הוא עשה תפקיד קשה בתנאים לא אנושיים, אבל הוא היה ממלכתי עד הסוף וישר כמו פלס".

ושילם את המחיר.
"נכון. אנשים ישרים משלמים בדרך כלל את המחיר. העלילו נגדו עלילת דם של ממש. זה מביש. לדבר על רוני כמי שקשר קשר נגד ראש ממשלה? מאיפה הגיע הטירוף הזה?".

אתה קרוב מאוד לאבי דיכטר, הוא הפטרון שלך, מה אתה חושב על העובדה שהוא הצהיר שראש ממשלה לא יכול לכהן עם כתב אישום, ומיהר להתקפל ולהתהפך?
"אני לא מדבר על דיכטר בנושאים פוליטיים. דעתי לא רלוונטית. דיכטר חבר שלי".

ומה אתה חושב על זה שנשאר מחוץ לממשלה?
"לא ייאמן ממש. בושה וחרפה. האיש הזה, ציוני בכל רמ"ח אבריו, נתן את חייו למדינה, הוא היה שר בט"פ לפני יותר מעשור, היה ראש השב"כ, כל מי שיש לו יד בהשארתו מחוץ לממשלה של יותר מ־50 שרים וסגני שרים, צריך פשוט להתבייש".