ההפגנה
במוצאי שבת בכיכר רבין נגד הסיפוח בטח הובאה בחשבון על ידי ראש הממשלה ואנשיו, אבל כשאנשי ההתנחלויות, ראשי המועצות ומעצבי דעת הקהל ממשיכים לאגף אותו מימין במחאה ובקמפיין קולניים - זו כבר עצם מעיקה בגרון.

"אם היית אומר לי לפני חצי שנה שאנהל משא ומתן על הקמת מדינה פלסטינית, הייתי אומר לך שאתה הזוי", מנסה להסביר שלמה נאמן, ראש המועצה האזורית גוש עציון. "להסכים לזה? לא. זו הארץ שלי ולא תהיה מדינה נוספת בין הירדן לים. אני אקדיש לזה את חיי. מדובר בסולם ערכים, ואני לא מוכן לדבר עליו, לכן יש פה אנומליה מובנית. אל תבואו למתיישבים עם הדברים האלה, כי אנחנו לא שם. אתם יודעים מה האמונות שלנו, זה כמו שתגידו 'סעו בשבת ותהיה ריבונות, תסכימו?'. לא. אני מאמין שראש הממשלה רוצה להחיל ריבונות, אין לי ספק, וזה נדיר שמתנחלים אומרים 'אנחנו מאמינים לנתניהו'. הייתי בשיחות בארבע עיניים, בחדרי חדרים והוא באמת רוצה, אבל הכל שאלה של מחיר. אם ביבי יסכים, אנחנו נתנגד. אבל אם בסוף זה יקרה, מה נעשה, נתאבד? לא, כי החיים יותר חשובים".

הפגנת השמאל נגד הסיפוח בכיכר רבין בת''א (צילום: אבשלום ששוני)הפגנת השמאל נגד הסיפוח בכיכר רבין בת''א (צילום: אבשלום ששוני)

ישבתי עם נאמן בחדר ביחד עם חבריו למאבק - יוחאי דמרי, ראש המועצה האזורית הר חברון, ויוסי דגן, ראש המועצה האזורית שומרון, אנשים שבילו לא מעט שעות עם נתניהו, פעם אחת כבייס העוצמתי ופעם אחרת כשחשפו שיניים חדות במאבק על ביתם.

דגן אפילו ליווה את ראש הממשלה במסעו לוושינגטון, לאותו מעמד שבו נשיא ארצות הברית, דונלד טראמפ, הכריז חגיגית על "תוכנית המאה", אבל את האופוריה של הרגע החגיגי מחליף היום הפחד מהלא נודע.

"טסתי לארצות הברית בדיוק בגלל אותו חשש", הסביר דגן. "בפגישות עם נתניהו ועם גורמים בכירים אמריקאים טענתי שיש נקודות ברורות שאסור שהציבור הישראלי יקבל וגם ראש הממשלה דיבר עליהן. אמרתי שאני מודאג שלצד הריבונות והפוטנציאל להישגים היסטוריים צריך להציב קווים אדומים. לא להקמת מדינת טרור ולא ליישובים יהודיים מבודדים".

תוכנית השלום שעליה הכריז הנשיא האמריקאי ב־28 בינואר דיברה על החלת ריבונות ישראלית על כ־%30 משטחי יהודה ושומרון, כשבחלק הנותר, אם תמולא רשימה ארוכה של תנאים, הפלסטינים יוכלו להקים להם מדינה. הקמפיין של ראשי ההתנחלויות מצביע במיוחד על שני קווים אדומים - הקמת מדינה פלסטינית ובידודם של יישובים שלא ייכנסו לשטח שעליו תחול הריבונות.

"כשאתה מסתכל על המפה ששורטטה בתוכנית טראמפ, אתה רואה שהשוליים הם אלה שנמצאים בתוך הריבונות והשאר הם חלק מהמדינה הפלסטינית ושם המובלעות שלנו", הסביר דמרי מהר חברון. "אני גר בעתניאל, כמעט 40 שנה. באתי בתחילת שנות ה־80 ביחד עם הוריי, פגשתי שם נערה צעירה בת 16 וחצי שלימים הפכה לאשתי ואם ילדיי. ספגנו שם המון אבידות, פיגועים, אז אני מסתכל בעיני ראש הממשלה ואומר 'באת לנחם את נתן מאיר, שאשתו נרצחה בפתח ביתם. אמרת באתי לחזק אותך ואת היישוב'. איך אפשר לחזק אם אתה הופך את היישוב למובלעת ומרגע החלת הריבונות לא תוכל לתכנן ובוודאי לא לבנות שם? זה חיזוק, זו תורה וזה שכרה? בשביל זה שלחה אותנו הממשלה להקים שם יישוב?".

אין עדיין מפות סופיות.
דמרי: "יש מפה שנמצאת בספר התוכנית שציירה את הגוש הגדול ששם תהיה המדינה הפלסטינית. המפה תיארה את היישובים שיהיו במובלעות, תיארה את הכבישים שבהם רק הפלסטינים יוכלו לנוע. כשהמפה קטנה אי אפשר להבין את המתווה, אבל כשהגדלנו, זה הפך למטריד, ולכן הדרישות שלנו ברורות. לא הכרתי את ההתדרדרות האמריקאית בשבועות האחרונים. לתומי חשבתי שאנחנו נמצאים במקום שהיינו לפני חמישה חודשים, כשראש הממשלה חזר מוושינגטון. כבר אז ביקשנו מנתניהו שיאיץ את החלת הריבונות לפני הבחירות, ריבונות עם האינטרסים ההתיישבותיים כמו כבישים, חיבור למרכזי החיים בירושלים. פתאום הסתבר שהשתנו כמה וכמה פרמטרים. כל מי שאני מדבר איתו, חברי כנסת ושרים, המום כשהוא שומע את הפרטים החדשים".

נאמן: "בטח יש לטראמפ סקרים פנימיים וחיצוניים, כי גם הוא מקבל החלטות על פי מה טוב לקמפיין והוא נמצא כמה חודשים לפני בחירות. בסוף הוא מקיים את האינטרס האמריקאי, והריבונות הישראלית היא אינטרס ביטחוני, אמריקאי. הם צריכים שותף במזרח התיכון. בחיים חשוב לא לפספס הזדמנות, ולכן אני מתקומם כשאומרים שאני מתנגד לתוכנית ולריבונות, או מפספס מומנטום. ממש לא. אני תומך בהחלת ריבונות ואסור לחכות יום אחד".

ריבונות בתנאים שלכם.
דמרי: "למה רצינו שהחלת הריבונות תהיה מיידית עם חזרתו של ראש הממשלה מוושינגטון? פחדנו מהתמסמסות העניין, ואנחנו גם מבינים את ראש הממשלה שאומר שהוא מפריד לחלוטין בין החלת הריבונות ובין המשא ומתן על חזונו של הנשיא טראמפ. לכן התביעה שלנו הייתה: תתחיל עם הריבונות, תיישמה. בסוף אלוקים נמצא בפרטים. ריבונות חשובה, אבל אם היא תכניס את האנשים בשטח למצוקה, סכנת חיים, תוביל יישובים לחשש מפני ניוון וחס ושלום הקפאה וגירוש שקט, אז אנחנו אומרים 'מוחל טובות'".

אתם רוצים שנריב עם ארצות הברית?
דגן: "כל ההחלטות החשובות, האסטרטגיות, לקיומה של המדינה, התקבלו בניגוד מוחלט לעמדת ארצות הברית, חלקן אפילו תוך כדי עימות איתה. לפני הקמת המדינה האמריקאים התנגדו בכל הכוח. כשבגין החיל את החוק הישראלי על רמת הגולן, הנשיא רייגן איים 'אני אבטל את ההסכם האסטרטגי־ביטחוני', ומה בגין עשה? ביטל את ההסכם בעצמו ואמר את המשפט הידוע 'איננו וסאלים שלכם, איננו רפובליקת בננות'. הפצצת הכור בסוריה. דיבר איתי ידיד, שהיה יועצו של הנשיא ג'ורג' בוש. ראש הממשלה אולמרט התקשר אל הנשיא כשהמטוסים היו באוויר ואמר: 'יש לנו הוכחה שיש כור בסוריה ואנחנו הולכים להפציץ'. אמר לו הנשיא 'חכה'. אולמרט סגר את הטלפון ונתן הוראה למטוסים. סיפר הידיד שבוש הוריד את השפופרת ואמר לצוותו 'יש לאיש הזה ביצים'. זה ספין שקרי, שפוליטיקאים מנסים להפיץ, שהאמריקאים חייבים להסכים. יותר מזה, מי שרוצה להחליט מראש שנשיא ארצות הברית יהיה חתום על כל צעד שישראל עושה ביהודה, שומרון וירושלים זה קצת לא פייר כלפי טראמפ. כי בסוף לנשיא יש אינטרסים אחרים".

יו"ר יש"ע אמר שטראמפ לא ידיד ישראל.
דמרי: "הדעות שלנו לא עשויות מקשה אחת. אני כן חושב שהנשיא הוא ידיד של המדינה. מדובר באדם שעשה הרבה דברים חשובים ואני מתנער מדברי יו"ר מועצת יש"ע. הריבונות היא הזדמנות שצריך לנצל".

בנובמבר יתקיימו בחירות לנשיאות ארצות הברית, לכו תדעו מה יהיה אז.
דגן: "שמע משהו מדהים. ישבתי אין ספור פעמים בפגישות במשרדים חשובים בירושלים והסבירו לי 'הנשיא אובמה מאוד עוין למדינה, אז חייבים להקפיא ולהסתדר, כי אם נריב איתו, אוי ואבוי מה יקרה'. עכשיו אנחנו יושבים באותם משרדים, עם אותם אנשים שאומרים: 'יש היום נשיא כל כך אוהד לישראל, אסור לריב איתו, כי אתם יודעים מה יקרה?'. אני אומר שאין יום טוב לריבונות, אבל אם בכל זאת יש, זה עכשיו. לכן יש חשש לפספוס הזדמנות היסטורית, ובגלל זה אני מאוד מוטרד, כי מנסים להשחיל בדלת האחורית דברים שכל העם מתקומם נגדם. אמרתי שגם מול אובמה צריך להתעמת כמו שביבי התעמת בנושא הגרעין האיראני, וזו אקסיומה שקרית שצריך את הסכמת האמריקאים לכל דבר".

דמרי: "לא מצליח להבין את השאלה. אם הממשל מתחלף, זה בדיוק הזמן, בואו נחיל את הריבונות עם האינטרסים ההתיישבותיים ונגמור את העניין. אם נגיע למצב שהתוכנית תסכן את ההתיישבות, אז המצב של היום, שבו אנחנו שולטים על 60% מהשטח, הוא עדיף. ריבונות היא דבר נפלא, אבל גם ריבונות אפשר לסיים. בוא נזכור שבירושלים, הריבונית, הקפיאו את הבנייה בגבעת המטוס ובהר חומה. לריבונות יש יתרונות וחסרונות".

נאמן: "כיוון שארצות הברית היא ידידתנו הגדולה, אז אנחנו מנהלים איתה זוגיות מורכבת. בחלק מהפעמים אומרים 'כן', בחלק 'לא', בחלק 'בואו נחשוב'. אמרתי לראש הממשלה, והוא היה קצת מופתע, 'זו גלולה מרה'. הוא שאל 'מה הגלולה פה?'. אמרתי 'גלולה מרה, כי קשה לנו לומר שניכנס למשא ומתן על בסיס תוכנית טראמפ'. אין מקום למשא ומתן על ארץ ישראל, אבל בשביל החלת ריבונות בהתיישבות אנחנו עושים פשרות עם עצמנו, מוכנים לשלם חלק מהמחירים ומוכנים להגיד לידידתנו הגדולה 'פה אנחנו זורמים איתכם ופה לא'".

איפה אתם בדיוק מוכנים להתפשר?
נאמן: "הנה, הסכמנו למשא ומתן".

אבל על מה תוותרו?
נאמן: "הצד השני ויתר על משהו? קיבל שטח, רצח בנו, 100 שנה שופך את דמנו, למה מי הוא? איזה זכויות יש לו בארץ הזו? אנחנו היינו פה 3,000 שנה לפניו, אז על מה הוא התפשר? רק מקבל ורוצח, שיגיד תודה שאנחנו מוכנים לדבר איתו".

נאמן, שהספיק בחודשים האחרונים לחלות בקורונה ולהחלים, נולד בבירוביג'ן, בירת המחוז היהודי האוטונומי במזרח הרחוק הרוסי. הוא עלה לארץ לפני 29 שנים, היה רחוק אז מדת (בגיל 18 עבר ברית מילה) ורחוק מידע על המתרחש בשטחים.

"ידענו שיש אזורים שיש עליהם מחלוקת, שטחים שהגויים טוענים שהם לא שלנו ורצינו להקים בהם יישוב. הגענו לכרמי צור ומאז נשארנו", הוא מספר. "מבחינתי מדובר בגן עדן עלי אדמות. החברה הכי טובה, השכנים הכי טובים. אלה חיים עם משמעות. אז תגיד לי אתה, איזה סכינאי יזיז אותי? הרי עם האומה הערבית כמעט אין מחלוקת. לא עם המצרים או הסעודים. יש בעיה טריטוריאלית רק עם הערבים שחיים בארץ, ואין כזה דבר עם פלסטיני, יש שבטים מקומיים שמהווים חמישה מיליון מתוך מאות מיליונים. מיעוט שיש לו בעיה טריטוריאלית עם שכניו, ולכן הוא ממרר את חייהם. הם המכשול הגדול לשלום במזרח התיכון, ומכשול לא מוצדק, כי אין להם זכות לאומית על הארץ. נילחם עד טיפת דמנו האחרונה נגד הכרה בזכויות לאום של כל אומה אחרת על ארץ ישראל. זכויות אזרח זה משהו אחר".

מה זאת אומרת זכויות אזרח?
נאמן: "אני אולי מיוחד בדעותיי, והיו פעמים שחברים הזדעזעו מדבריי. לי לא מפריע שהערבים יהיו פה אזרחים. מפריע לי שהם מחבלים. אנחנו היינו אזרחים בכל העולם ומיעוט. בארצות הברית יכול להיות אזרח יהודי ובצרפת, אז על אותו משקל אזרח ערבי בישראל? אם יהודים היו מתקוממים ורוצים מדינה באמצע ניו יורק, האמריקאים היו נותנים להם בראש ובצדק. אותו דבר אם הערבי ירצה לקבל זכויות באדמה שלי, הוא יקבל בראש, אבל אם הוא ירצה להיות אזרח, לשיר את 'התקווה' ולהניף את דגל ישראל, כמו שאני עושה באמריקה, או בצרפת, אז שיהיה. זה תהליך שיכול לקחת 20, 50 שנה. לימוד שפה וחוקה. הם יצטרכו להפסיק את ההסתה, להשמיד את ארגוני הטרור ולהיות מיעוט שמאפשרים לו לנהל כלכלה נורמלית, מים, חשמל, ביוב, רפואה. אין להם היום כלום. הם חיים בזבל, ואנחנו אשמים. אנחנו צריכים לתת להם זכויות חיים נורמליות, ואז אין לי בעיה שיקבלו תעודת זהות כחולה ויצביעו לכנסת. מה הלחץ, על איזו מדינה דו־לאומית מדברים? אחת החובות במסגרת האזרחות זה להכיר בעובדה שזו מדינה יהודית".

מדינה פלסטינית היא סדין אדום מבחינת שלושת ראשי המועצות האזוריות. שאלתי איך היו מצביעים על תוכנית החלוקה, שהתקבלה באו"ם בכ"ט בנובמבר 1947. תוכנית שקבעה שתי מדינות ממערב לירדן, יהודית וערבית והייתה הבסיס שעליו הוקמה המדינה.

"לא בטוח שהיינו מסכימים, אבל אגיד לך מה ההבדל הגדול", נאמן ביקש להבהיר. "תוכנית החלוקה באה ממקום שלא היה לנו כלום. הייתה לנו אפשרות לקחת או לא. כאן יש לנו הכל, אנחנו שולטים בשטח. יהודה ושומרון שלנו, ואנחנו צריכים לוותר. בן־גוריון קיבל את תוכנית החלוקה, אבל היה לו ברור שהגבול לא יעבור שם. הוא הבין שתהיה מלחמה והגבול ייקבע בה. הרי תוך כדי שהכיר בחלוקה הוא שלח את הל"ה שישמרו על גוש עציון. הוא אמר 'אונסים אותי אז אני לוקח, כי זו ההזדמנות היחידה'. הוא הבין שהוא חייב לעשות זאת בשביל העם אחרי שהוא יצא מתאי הגזים. אנחנו שחררנו את יהודה ושומרון, כבשנו, אז אני צריך לוותר עכשיו, למי?".

דמרי: "יש הבדל גדול בין תקופה שלא היה לנו כלום לבין המצב של היום, ואתה יודע מה? קח את קיבוץ חניתה. בתוכנית החלוקה הוא היה צריך להיות בשטח הערבי. בא הקיבוץ ואמר 'לא עוזב', וזה היה בניגוד גמור לתוכנית החלוקה. אמר 'זה המקום שלנו'. היום הגבול עובר בחניתה, אז על מה אנחנו מתפלאים?".

דגן: "הסיטואציה שונה לחלוטין, כי אנחנו נמצאים פה ובאים ללחוץ אותנו ולעשות מחטף על גבי תוכנית לאומית שבמשך שלוש מערכות בחירות קיבלה את תמיכת אזרחי מדינת ישראל. שלושה משאלי עם וניסיון להכניס דבר שרוב העם מתנגד לו, כשמנסים להסתיר זאת ברטוריקה מתלהמת".

גם הפלסטינים מתנגדים ל"תוכנית המאה" של טראמפ. הקמת מדינה כרוכה מבחינתם בכל כך הרבה מכשולים, שזה כמעט נשמע כמו מדע בדיוני. הפלסטינים צריכים בין היתר להסכים לוויתור על זכות השיבה לשטחי ישראל, הכרה בישראל כמדינה יהודית, פירוק חמאס מנשקו והכרה בירושלים המאוחדת כבירת ישראל.

"אמרתי לראש הממשלה כשישבנו בוושינגטון שזה כמו הסיפור הידוע על חתן פרס נובל, המחזאי ברנרד שו, שהיה לו פה גדול", דגן אומר. "הוא פעם התווכח עם איזו ליידי ואמר לה: 'היית מוכנה לעלות איתי לחדר בשביל כסף?', היא אמרה: 'אני אתן לך סטירה, איך אתה מדבר?'. והוא המשיך: 'ובשביל מיליון פאונד?'. ענתה: 'יודע מה? כן', אז הוא אמר: 'הסכמנו על העיקרון, נותר רק לדון על סוגיית המחיר'. אמרתי לראש הממשלה: 'ברגע שאתה אומר מדינה פלסטינית, אז הסכמת לעיקרון. עכשיו יבוא מישהו אחר ויגיד הוא הסכים, אני אתן תנאים אחרים. אתה בפנים. ילחצו עליך יותר'. צריך לשים קו על העניין. מדינה פלסטינית מסכנת את קיום המדינה וכמו רעל צריך להתרחק ממנה".

הרוב כאן ימני, נראה לך שהוא יסכים להקמת מדינה פלסטינית?
דגן: "זה לא שפתאום נתניהו בא ואמר 'וואו, אני עושה דבר עצום', וכולם אמרו 'מדובר בחידוש'. במשך שלוש מערכות בחירות זה היה הקלף שלו, על זה הוא הלך ועל זה הוא קיבל את אמון הציבור. על בסיס הרטוריקה שכוללת מלל ועוד מלל, מנסים בדלת האחורית לספר שבסך הכל תקום מדינה פלסטינית. 15 שנה אחרי הגירוש ראינו מה קרה בעוטף עזה? 'סינגפור', שמעון פרס ז"ל קרא לזה. סינגפור נהיה שם, נכון? אני מרגיש שכשאנחנו לוחצים על ראש הממשלה אנחנו לא נגדו, אלא מחזקים אותו, כי בשנים האחרונות הדובר הכי רהוט על הסכנות של מדינת טרור פלסטינית והקפאת יישובים היה הוא בעצמו. הוא הסביר את זה יותר טוב מאיתנו ויודע שזה נכון".

הבעיה שגם בהנהגת איו"ש לא כולם מסכימים עם הגישה של אותם ראשי מועצות. למשל ראש מועצת אפרת, עודד רביבי, אמר בראיון לגלי צה"ל: "צריך להיות בעד פשרות ולקחת את מה שיש לנו עכשיו. במקום שננסה למצוא פתרון, אנחנו גורמים לאחרים להחליט אם תהיה הקפאת בנייה".

"אם זו אמירה טקטית בסגנון, 'עזוב, שלמה, אני כמוך לא מוכן למדינה פלסטינית, אבל בוא נסכים מתודית, כי ממילא היא לא תהיה'", נאמן ניסה להסביר את הגישה, "אז אני חושב אחרת ממנו. חושב שגם בעסקים וגם בערכים צריך לומר אמת. אפשר לעשות עסקים בתחכום, אבל לא במרמה. אם האופציה השנייה נכונה, שהוא באמת מסכים למדינה פלסטינית, אז אני לא. הוא משתייך למיעוט קטן, ולכל אחד מותר לטעות, אבל אני הצודק, מה אפשר לעשות?".

דגן: "מול הגישה שלנו יש שתי גישות קיצוניות, שמייצגות מיעוט בהתיישבות. גישה אחת אומרת 'לא רוצים את הריבונות, כי זה לא ייגמר טוב'. אני קורא להם 'התמימים'. סוג של פראייריות, כי ברמה הערכית אנחנו ציונים, יהודים, חלק מהמדינה ומה יותר ישראל מיהודה ושומרון? יש מיעוט עוד יותר קטן, שהוא צעקני ואומר 'אנחנו מוכנים לקבל כל דבר מראש', כאילו מחשקים את ראש הממשלה משמאל, 'אתה יכול לתת מדינה פלסטינית'. אלה אנשים המתגוררים ביישובים שנכללים במפת הריבונות, אין להם חשש, ולכן מבחינתם שאחרים ייחנקו. אנחנו מייצגים את הרוב, את ראשי הרשויות ביהודה ושומרון, אישי ציבור, רבנים ומתיישבים וגם את הרוב במחנה הלאומי, כי על זה היו הבחירות. זה המיינסטרים. יש קיצוניים לפה ויש קיצוניים לפה, זו הדמוקרטיה וזה בסדר גמור".

אם המהלך ייכשל, עוד עלולים למצוא אתכם כשעירים לעזאזל.
דמרי: "גם אם יחפשו מישהו שהכשיל את הדרך, אנשים מכירים את האמת. יש פה ראש ממשלה שיש לו את הקשרים הכי טובים שהיו עם הממשל האמריקאי, קשרים מדהימים עם נשיא המעצמה מספר אחת בעולם. אי אפשר לקחת לנתניהו את העובדה שהוא ידע לרסק בדרך את מתנגדיו, ממפלגת העבודה, קדימה, כחול לבן. השאיר את ימינה באופוזיציה. אז להגיד שכמה מתיישבים וראשי התיישבות, שדואגים לאינטרסים של תושביהם, היו המכשול לריבונות? אם זה המכשול, סימן שאנחנו צודקים ואמיתיים, כי אמת מארץ תצמח. ראש הממשלה יודע שהפערים בינינו לא גדולים, אבל אלה פערים שיוצרים את ההבדל בין צל"ש לטר"ש, הצלחה לכישלון".

ואם יצליח, עוד עלולה להתפתח פה אינתיפאדה, שתגבה חיי אדם.
דמרי: "לא צריך עילה בשביל שהשנאה תפרוץ. הטבח של יהודי חברון היה עוד לפני שדיברו כאן על משא ומתן. פעולות הפדאיונים, הירדנים, התרחשו לפני שהיו יהודה ושומרון. פעולת חיזבאללה ואיראן מעזה לא קשורות לדבר, אלא לסכסוך המתמשך בין יהודים וערבים על המקום והחיים, סכסוך דתי ולא בהכרח על קרקע. כל פעם יש תירוץ חדש. העובדות אומרות שכשוויתרנו על שטח, חטפנו. כשבאו עם תוכנית השלום של הסכמי אוסלו, השטח לא התלקח?".

אבל עוד אנשים ימותו.
דמרי: "עכשיו לא מתים?".

מתים, אבל פחות.
דמרי: "אנחנו חיים באוטופיה של שלום? קראו לנו פעם 'סרבני השלום' כשקיבלו כאן פרסי נובל. על אותה תוכנית באוסלו נהרגו 1,500 יהודים, זה לא מפחיד? כל מסירת שטחים הביאה צרות, קשיים, מלחמות והרוגים".

נאמן: "אם מקבלים צו 8, יוצאים למילואים. במלחמה כמו במלחמה. אם תהיה אחת, ניכנס בהם, וכן, גם נספוג קורבנות, מה לעשות? לפחות כל עשור יש פה מלחמה, ובשנים האחרונות אפילו פחות מזה. זה המזרח התיכון ואלה הם חיינו, אבל אני תובע משהו. חלק מ'עסקת המאה' צריך להיות ענישה על אלימות. אם הם ייקחו נשק לידיים, לדעתי האמריקאים צריכים לומר באותה נשימה שישראל חופשית לספח את כל השטחים. הם צריכים לדעת שאם הם מקימים פה אינתיפאדה לא רק שנהרוג את המחבלים ונתגונן כמו שעם ישראל יודע, אלא שחייבת להיות ענישה מדינית, מיידית".

דגן: "לאבו מאזן אין יכולת לעשות פה אינתיפאדה שלישית. אם הוא היה יכול, הוא היה עושה את זה על רקע העברת השגרירות האמריקאית לירושלים ועל ההכרה האמריקאית בריבונות על הגולן. הציבור ברשות כבר מבין עם מי יש לו עסק. הוא מבין שזו חבורת מושחתים שרק גונבת את הכספים והתרומות. לכן הוא לא הצליח וגם לא יצליח עכשיו".

ואם לא ילך כמו שאתם רוצים, יכולה להיות התלקחות יהודית?
דמרי: "אנחנו לא אלימים ולא עם קרניים".

אני מתכוון להתקוממות פיזית.
דגן: "אין ציבור שהוא יותר לויאלי למדינה מהציבור הזה, ובאורח פלא כל הזמן מנסים להדביק לו דברים כאלה. אני הייתי בשא־נור בזמן הגירוש".

ולא עמדת על הגגות?
דגן: "ומה הבעיה עם זה?".

נאמן: "אני לא חושש מאלימות, זה לא הציבור שלנו. גם מי שמפטרים אותו מהעבודה מתבצר, מבעיר צמיגים ושובר בקבוקים. ציבור האתיופים, שאני תומך במאבקו, לא הפך כאן את המדינה? אנחנו כמו כולם, אבל אני דווקא שומע קולות אחרים, כאילו המדינה רוצה ללכת ואנחנו לא. מה אנחנו, מזוודה? מדינה הולכת והיא לוקחת אותי? אני רוצה להישאר ביישוב שלי. מה שנמסר לערבים צריך להיות יודן ריין (נקי מיהודים - א"ל)".

דגן: "מבין את האבסורד? יש ממשלת ימין, רוב העם הצביע ימין, ואנחנו צריכים לתת תשובות למה יקרה כאן אם יהיה גירוש? זה רק ממחיש איך עושים שימוש ציני בדיבור על ריבונות כדי להלבין דברים שמסכנים את המדינה, כמו לחיות תחת מחבלים במדים, מה שנקרא שוטרים פלסטינים, כאלה שרצחו כל כך הרבה. אבסורד".

כבר אין את האופוריה של אותה הצהרת טראמפ?
נאמן: "לא הייתי באופוריה, אבל מודה שזו הייתה שעה מרוממת מאוד. הרגשה של חג, כי טראמפ אמר שם דברים נוספים. הוא אמר שחברון היא של היהודים. הכרת אומות העולם בהקמת מדינת ישראל הייתה על הבסיס שליהודים מגיע בית והם יוכלו לעשות זאת בארץ ישראל. מבחינת העולם זה יכול היה להיות גם באוגנדה. העולם אף פעם לא הכיר בזכות שלנו לארץ הזו. כאן נשיא ארצות הברית, המעצמה העולמית, אמר 'חברון ושכם של היהודים'. מזה התרגשתי, יותר מהכרה בהחלת הריבונות שיכולה להיות פוליטיקה, כמו ההחלטה על מעבר השגרירות האמריקאית. את ההכרזה הזו הם כבר לא ייקחו בחזרה. התהפכו היוצרות, זו כבר לא ארץ של ערבים, זו ארץ של יהודים, אבל מה לעשות, אנחנו צריכים להסכים לתת להם פה מדינה. בסדר, אז אני אומר 'מה לעשות, אנחנו לא נסכים'. זה ויכוח אחר".

שלושת האנשים האלה למודי קרבות. אין אצלם מנוחה על זרי הדפנה. הפעם הראשונה שפגשתי את דגן הייתה באוקטובר 2015, חודשים ספורים אחרי שנבחר לתפקיד. הוא כבר הציב אוהל מול בית ראש הממשלה בירושלים, מחאה על רצח בני הזוג הנקין ז"ל.

"בסוף אני חי פה מתחושה מאוד גדולה של שליחות ואמונה", הסביר את הקו המנחה דמרי, מהר חברון. "ההתיישבות ביהודה ושומרון לא נועדה לפתור את בעיית הדיור, אלא נועדה לממש את חזון הנביאים. אני כיהודי מאמין, שמתפלל שלוש פעמים ביום, אומר 'ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים'. זה חלק משיבת ציון לחזור למקומות שבהם הסתובבו אברהם אבינו, יצחק, יעקב ודוד המלך, שחיבר פה פרקים שלמים מספר תהילים. אני מרגיש שבמעשה יש הרבה מעבר למשמעות של בית, מדינה או חבל ארץ. יש משהו עמוק היסטורית, רוחנית, שורשית.

"חייתי המון משברים התיישבותיים. כשהייתי באופירה גירשו אותי. עברתי לימית, פינו אותי גם משם, הייתי מנהל אגף חינוך בשומרון כשהייתה ההתנתקות ואחר כך בגוש קטיף. אני שבע התנתקויות וגירושים. לכן אני כל כך רגיש כשאומרים 'יש מובלעות שהולכות להיות מוקפאות', כי אני רואה את זה כגירוש שקט, דרך לבוא ולהגיד 'אתם לא באמת שייכים לכאן'".