השסע הימני־שמאלני: איש התקשורת יותם זמרי ופעיל השמאל יריב אופנהיימר

זמרי: "כל אדם שאומר משהו שלא מסכימים איתו, ישר קוראים לזה 'שנאת חינם'"

אופנהיימר: "האמירה 'שמאלנים בוגדים' היא שנאת חינם?"

זמרי: "אין לי בכלל את התפיסה הזו שמחר הכל פה מתמוטט, בטח לא מעניינים פנימיים. אני חושב שפעם היה יותר קשה מאשר היום. אני לא מאמין במונח הזה 'שנאת חינם', ואני לא חושב שכל שנאה היא חינם, וזה גם לא בהכרח דבר רע לשנוא".

אופנהיימר: "בניגוד לזמרי, אני דווקא חושב שחווינו פה חורבן. גם רצח רבין הוא חורבן. החורבן לדעתי הוא לא במובנים הפיזיים, אלא במובנים היותר פנימיים. אם אדם מפחד להביע את דעתו בגלל שהוא חושש שיורע לו, זה בעיניי סוג של חורבן. אם אנשים חוששים לשלומם האישי ובגלל זה לא מגיעים להפגנה, זה סוג של חורבן. היום אני הרבה יותר אופטימי מאשר בעבר. אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה רגועה יותר שיש בה סיכוי לוויכוחים ענייניים ופחות אמוציות".

זמרי: "לגבי תשעה באב, יש שיח שעושים בו שימוש יותר מדי נלוז. כל אדם שאומר משהו שלא מסכימים איתו, ישר קוראים לזה 'שנאת חינם'".

אופנהיימר: "זמרי, האמירה 'שמאלנים בוגדים' היא שנאת חינם?".

זמרי: "האמירה הזו נאמרה אחרי שקראו לביבי 'בוגד' על הבמה".

אופנהיימר: "זמרי, הסימטריה המאוסה הזו לא מחזיקה מים, ובסוף יש אדם שהפך את זה לתורה אידיאולוגית פוליטית - להציג את הצד השני כאויב המדינה. זו הטקטיקה של ביבי".

זמרי: "נפתלי בנט עשה את זה רוב שנותיו לא פחות, אז מה אתה עומד לצדו?".

אופנהיימר: "ברמה האישית הוא עשה את זה בצורה מתונה. יש לשמאל מחלוקות מול בנט ויש דרכים לנהל אותן, ובנט, כמו רוב אנשי הימין ולא מעט ליכודניקים, הם אנשים שאפשר לנהל איתם מחלוקת. נתניהו, כדי לגזור רווח פוליטי, הציג את אנשי השמאל והתקשורת כאויבי המדינה, ומי שעושה את זה כראש הממשלה אחראי לקיטוב הזה. אני מרגיש שינוי, ואתה גם תרגיש אותו".

זמרי: "אני לא מרגיש שינוי, ולגבי הקיטוב, אתה חי קצת בלה לה לנד. אתה חושב שלא מפריע לי שיש בעיניי תומכי טרור בממשלה?"
אופנהיימר: "היוזמה היחידה שלשיטתכם יכולה לסכן את ישראל היא חוק האזרחות, והצבעתם נגדו, אז גם כאן אתם מוכיחים שהפוליטיקה האישית יותר חשובה מערכים".

זמרי: "נו באמת, יריב, איזה שטויות! הוויכוח הוא מזמן לא בין ימין לשמאל. אני רואה בממשלה הזו הרבה אנשי שמאל ששמים את האג'נדה בצד בשביל מטרה קטנה יותר. אני לא חושב שממשלה צריכה להביא רוגע. אני לא מאמין בממשלה הזו. אני חושב שהממשלה הזו מסוכנת. חווינו חורבן בגוש קטיף. מחורבנות כאלה אני מפחד, אבל אני לא חושב שהממשלה צריכה להביא אחדות בעם. הממשלה נועדה לקדם אג'נדה, והממשלה הזו מקדמת אג'נדה קטנה, וזה בעיניי הסיפור".

אופנהיימר: "בעיניי הוויכוח הוא על ממלכתיות, על מערכת המשפט, על הצורה שבה מתנהל שלטון. ההליכה של ביבי מייצרת מפה פוליטית חדשה שבה הוויכוחים יכולים להיות ענייניים, על נושאים חשובים ופחות אישיים. אלו בעיניי אלמנטים חיוביים. אגב, זה לא בזכות הממשלה, אלא הרבה בזכות מי שאינו ראש הממשלה. ברגע שיש ממשלה שמאחדת ימין ושמאל, זה מוביל להורדת המתחים. אני מסכים עם זמרי שלא כל ויכוח הוא שנאת חינם, ויש גם שנאה שאינה חינם. השאלה היא מה אתה עושה עם השנאה הזו. אני מרגיש שיש לממשלה החדשה פוטנציאל, הווליום ירד, האמוציות ירדו, והכל יותר רגוע".

זמרי: "זה מדהים איך יריב ואני רואים את הכל כל כך שונה. אצלו הווליום ירד כי כבר אין את הדמון הגדול להוריד. עכשיו זה נוח ומסתדר ליריב, ואני מכבד את זה כי מי שהוא רצה להעיף – הועף, אבל להגיד שהווליום ירד זה כמו להגיד 'פעם דברים היו ממלכתיים'. הווליום תמיד היה גבוה - במהפך של 77', בבחירות של 81' ובאינתיפאדה".

אופנהיימר: "אחרי שנתניהו ניצח, בתום עידן אולמרט, במחנה שלי הייתה השלמה שזו המציאות וצריך להסתדר איתה. זה קורה עם כל ממשלה חדשה, שמקבלת קרדיט על ידי מתנגדיה. פה זה לא קורה, אבל אני מרגיש שרוב הציבור, גם זה המתנגד לממשלה, נותן לה הזדמנות".  

זמרי: "לא אתה ולא אני יכולים לדבר בשם הציבור. אף פעם".

אופנהיימר: "אני לא מדבר בשם הציבור, אלא אני מדבר על מה שאני מזהה, שהמתח בין התומכים והמתנגדים ירד".

זמרי: "איפה אתה מזהה את זה? אתה גר בתל אביב. היית באשקלון? ברמלה? על איזה ווליום אתה מדבר? לאנשים נקרע הלב מהממשלה הזו. בעיניי הממשלה הזו פוגעת בתפיסה של ימין ושמאל כי היא אומרת שאג'נדה ימנית או שמאלנית לא חשובה. הממשלה הזו אומרת שצריך להניח את האג'נדה בצד וזה נורא. אני חושב שיש ימין ושמאל, וזה נוגע לשטחים ולמערכת המשפט. פשוט אנשים שהציגו עצמם כימנים החליטו כרגע שמשהו אחר יותר חשוב. זה לא ייעלם. זה יחזור".

אופנהיימר: "נכון, זה לא ייעלם וזה גם לא נעלם. למשל, סוגיית איחוד משפחות היא סוגיה דרמטית של ימין ושמאל. מה היו השיקולים הפוליטיים בהצבעה - זה כבר פחות מעניין. הנושא עצמו הוא נושא של ימין ושמאל. מי שבעד זכויות להט"ב, הוא לרוב גם בעד זכויות לנשים ולפלסטינים, ומי שמתנגד לכך - אז מתנגד לרוב הדברים האלה כי זה אותו עולם ערכי. נתניהו יצר 'ימין אחר', ימין שהוא מאוד שמרני אבל גם אישי ומתריס על סף הלא דמוקרטי".

זמרי: "נתניהו לא שמרן כזה גדול, אבל אני אגיד לך שבעיניי יש גם משהו דווקא חיובי בממשלה הזו, ואנחנו רואים את זה בהסכם הקואליציוני: הממשלה מכניסה לדיון הרבה נושאים שבעבר יצאו מפרופורציות ועכשיו מקבלים ביטוי, כמו זכויות הלהט"בים למשל. אני חושב שאנחנו בתקופת ביניים, ודווקא פירוק הממשלה, שבעיניי יגיע, יחזיר את הדיון לנושאים המהותיים, כי אפשר לדבר על אידיאולוגיה בצד, אבל אי אפשר לשים אותה בצד. לכל אחד יש אידיאולוגיה, ורק צריך לראות במי העם בוחר מבחינת האידיאולוגיה".

אופנהיימר: "בקורונה קרו שני דברים שעליהם ביבי שילם מחיר".

זמרי: "יריב, כל מילה 'ביבי'? תתנתק קצת".

אופנהיימר: "הדבר הראשון זו החסינות שקיבלו מגזרים מסוימים על חשבון בריאות הציבור, והשני זו הגישה של 'אני ואין בלתי'".

זמרי: "הליכוד וכחול לבן קיבלו החלטות קשות מאוד של סגרים וכו', ואני לא בטוח שלממשלה לא היה נוח להיות הרבה יותר מתירנית וזורמת. לכן דווקא מבחינה פוליטית, לממשלה היה יותר נוח למצוא דרך אחרת מסגרים בשביל להשיג מנדטים, אבל היא לא עשתה זאת. אני נותן ליריב קרדיט שאני נותן לעצמי - שבסוף שנינו נהיה שמחים שהאידיאולוגיה שלנו תשלוט".

אופנהיימר: "שנינו מסכימים שוויכוח כשלעצמו, גם אם הוא סוער או בוטה, הוא לא דבר מגונה, אלא הכרחי בפוליטיקה. שנינו לא אוהבים שהממסד מנסה להשתיק קולות בטענה של פילוג ושנאה. צריך לייצר פה שיח מכיל ולא שיח מדיר שעושה דה־לגיטימציה ומשתיק. כמו שאנחנו ניהלנו פה".

יותם זמרי (צילום: אסף קליגר)יותם זמרי (צילום: אסף קליגר)

השסע החילוני־חרדי: מיכל שליו־רייכר, נשיאת הפורום החילוני, ויהודה אייזיקוביץ, מנהל CIC Careidi Information Center, מרכז מידע חרדי.

שליו–רייכר: "מבחינתי חוקי ההלכה לא רלוונטיים, ואני לא רוצה שהם ינכחו במרחב הציבורי שאני חיה בו".

אייזיקוביץ: "תצטרכי לשנות את ההגדרה של המדינה. לפי ההגדרה, זה מה שאמור להיות במרחב הציבורי"

שליו־רייכר: "החילונים עדיין לא תופסים עצמם כמגזר, אלא כהגמונים במדינה הזאת, כחברה הכללית, ולכן בהרבה היבטים הזכויות שלנו לא מוגנות. בחינוך הממלכתי למשל הכל מותר, אין הגנה על הערכים שלנו, על החילוניות. את היחסים עם המגזר החרדי הייתי מגדירה מאוד מורכבים וטעונים, והקורונה הביאה זאת לשיא כי משברים מאוד מדגישים את ההבדלים בין המגזרים. אני גם חושבת שבגלל הפוליטיקה קשה לנו מאוד להסתדר".  

אייזיקוביץ: "כשאת מדברת על חילונים, את לא מדברת על כלל החברה החילונית, אלא על מיעוט. לרוב החילונים יש גם ערכים שמייצגים את החרדים. רוב הציבור היהודי בישראל מזדהה עם המסורת ששואבת את כוחה מהתורה. בהיכרות האישית שקיימת בין חילונים לחרדים אין שסע, השסע קיים בעיקר בזירה התקשורתית. צריך להפריד בין מה ששומעים בתקשורת לזירה הבין־אישית. יש לי למשל חבר חילוני, שהגיע בכלל ממרצ, חילוני למהדרין. בכל המשברים שהיו בין חרדים חילונים, כולל משבר הקורונה, החברות בינינו נשמרה. אני דוגמה אישית לחרדים וחילונים ששומרים על קשר, ואני שומע מחילונים על אותה תחושה".

שליו־רייכר: "גם לי יש חבר חרדי, אבל אני לא חושבת שהסוגיה האישית משנה. בניגוד אליך, אני לא חושבת שהשסעים או המחלוקות נמצאים רק בתקשורת, אלא יש הבדלים ערכיים מהותיים. מבחינתי למשל שוויון מגדרי הוא ערך קדוש, הפרדה מגדרית היא משהו שאני לא מוכנה לקבל. כמו כן, ישנה מחלוקת על אופי השבת, שנכפה עליי במרחבים החילוניים שאני חיה בהם. אני, בעיר החילונית שלי (הרצליה – א"ש) נלחמת נגד כפייה דתית. אין לנו תחבורה ציבורית בשבת, חברתי הלסבית לא יכולה להתחתן במדינת ישראל, יש אירועים עם הפרדה מגדרית במרחב הציבורי, וזה מזעזע. כל הדברים האלה קורים על אמת".

אייזיקוביץ: "ברור שקיימים ויכוחים נוקבים ביו חילונים וחרדים. כל עוד אני מנהל אורח חיים אחד והחילונים אורח חיים אחר - זה מציף את המחלוקת. אבל כשיש שיח פתוח בין חילוני לחרדי, הוא מתנהל באופן שכלי לחלוטין. החרדי יכול להציג את הלוגיקה שלו, החילוני - את שלו, והמחלוקות בשיח האישי יתנהלו בשכל הישר, בעוד השיח התקשורתי הוא אמוציונלי ומוביל לרגשות שליליים. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ואני טוען שצריך להיות ביטוי מעשי בפרהסיה ליהדות שלה, כמו שמירת שבת, כמו בעניין של נישואים. כל הנושאים האלה מגדירים מה זו מדינה יהודית. כל אחד בביתו הפרטי יעשה מה שהוא רוצה, אבל ברמה הלאומית צריך להיות צביון יהודי, ועל זה הוויכוח. הוויכוח שלי עם מיכל תמיד ייפול על מה המשמעות של מדינה יהודית ולהיות יהודי".

שליו־רייכר: "אני לא מסכימה שזה דיון שכלי, נורא קל לצד שכופה להגיד זאת. אבל בסופו של דבר חברה שלי לא יכולה להתחתן, ואני חייבת להחזיק מכונית כדי לנסוע בשבת וזה מטלטל את עולמי הרגשי והכלכלי. האינטרפרטציה שלי למדינה יהודית שונה מהאינטרפרטציה של יהודה. אין לי בעיה שלא תהיה תחבורה ציבורית בריכוזי אוכלוסייה שלא מאמינים בזה, אבל הוא מנסה לכפות את האינטרפרטציה שלו עליי, על האינטרפרטציה שלי על איך היהדות צריכה להיראות. ואם מסתכלים על סקרים, הרוב במדינה נמצא איתי ולא איתו".  

אייזיקוביץ: "אין ויכוח בין חילונים וחרדים לגבי מהי יהדות. יהדות היא לא של חילונים ולא של חרדים, אלא של מי שהמציא אותה ואת הכללים. קיבלנו תורה ומצוות, ואני רואה את מתן תורה כעובדה היסטורית. זו לא כפייה, ואני לא יכול לשנות את היהדות. היהדות זה לא תוכנית כבקשתך, שצריך להתנהל איתה. ברגע שזו היהדות והמדינה היא יהודית, זה משליך גם על חיי הפרט במדינה הזאת. כל עוד יש שיח פתוח ואפשרות להביע דעות, מה שלא קורה היום, אפשר למצוא דרך להתקיים זה לצד זה. לפני כמה ימים, למשל, השתתפתי במפגש חילונים־חרדים. שיח כזה עוזר לאנשים להסתדר ולמצוא פתרונות".

שליו־רייכר: "המחלוקות הן על הפרקטיקה בחיי היומיום במרחב הציבורי, איך הוא נראה ומתנהל. אני לא מוכנה לראות את היהדות כסמכות בלעדית שלפיה אני חיה את החיים שלי. מה שיפה בישראליות זה הסינתזה. הדרך היחידה להסתדר או לגשר על הפערים היא 'חיה ותן לחיות', לאפשר לכל אחד לחיות בדרך הטובה לו ולאפשר אוטונומיה לקהילות. לאפשר לכל קהילה לחיות לפי ערכים משלה, למשל לאפשר תחבורה ציבורית בשבת בהרצליה, ולא בבני ברק. ראוי שכל אחד יחיה לפי הערכים שלו. אני לא רוצה כפייה דתית איפה שאני גרה".
 
אייזיקוביץ: "אנחנו חיים במדינה אחת. יש את ההגדרה של המדינה ויש את הפרקטיקה. ברור שבחיים האישיים את יכולה לעשות מה שאת רוצה. אבל כל עוד המדינה מוגדרת כמדינה יהודית, היא גם אמורה להתנהל ככזאת מבחינה מעשית, אם זה מבחינת שמירת שבת, נישואים וכד'. אני מאוד מבין את הצד של מיכל, אבל כשמדברים על חיים משותפים במדינה שמוגדרת כמסוימת, כיהודית, זו המשמעות".

שליו־רייכר: "והמשמעות היא כפייה? כי מבחינתי חוקי ההלכה לא רלוונטיים, ואני לא רוצה שהם ינכחו במרחב הציבורי שאני חיה בו".
אייזיקוביץ: "אז תצטרכי לשנות את ההגדרה של המדינה. כרגע לפי ההגדרה של המדינה, זה מה שאמור להיות במרחב הציבורי. אני רואה עצמי נאמן להגדרה, וזה אומר שהמדינה צריכה להיות יהודית. יש לנו בעל בית אחד שקבע מהי היהדות". 

יהודה אייזיקוביץ, מנהל מרכז מידע חרדי (צילום: צילום פרטי)יהודה אייזיקוביץ, מנהל מרכז מידע חרדי (צילום: צילום פרטי)

השסע היהודי־ערבי: הדר מילר, תושבת לוד ופעילה חברתית, וג'מאל אבו סיאם, תושב לוד, חבר מועצת העיר וחבר הוועד העממי

מילר: "יש תחושה שרוב הציבור הערבי קיבל את מה שנעשה כאן"

אבו סיאם: "אני נגד אלימות משני הצדדים, ולא נותן שום לגיטימציה לפגיעה בתושבים".

ג'מאל אבו סיאם, חבר מועצת העיר לוד וחבר הוועד העממי (צילום: צילום פרטי)ג'מאל אבו סיאם, חבר מועצת העיר לוד וחבר הוועד העממי (צילום: צילום פרטי)

אבו סיאם: "אני פעיל חברתי די בכיר בעיר, עושה המון למען כלל התושבים. היחסים בין ערבים ליהודים מעולם לא נפגעו כמו שקרה בחודשיים האחרונים. אני מקווה שזה זמני, שזה יחלוף עם הזמן. אני לא גזען, אני אוהב את כולם ולא אכפת לי לגור ליד כל בן אדם, אבל בשנת 2005 הגיע לפה הגרעין התורני. הם באו בגישה אחרת ובדיאלוג אחר ובמחשבה אחרת להתנהלות בעיר. לפני זה יהודים וערבים גרו אחד בתוך השני. היו בתים צמודי קרקע, כשבאותה חצר יהודים וערבים חגגו את החגים יחד או גרו יחד בבתים משותפים. נוכחות הגרעין התורני שינתה את הסטטוס קוו בעיר".

מילר: "אם הפרעות קרו בגלל הגרעין התורני? העובדה ששרפו בתי כנסת ובתים ונרצחו אנשים - זה בגלל הגרעין התורני?"

אבו סיאם: "היה ניסיון שריפה".

מילר: "נשרפו בתי כנסת, אני הייתי בבתי כנסת, ראיתי אותם שרופים. אפשר לספר סיפורים, אבל לשנות עובדות אי אפשר".

אבו סיאם: "אני נגד זה, מוקיע את זה, לא יכול לסבול לשמוע דבר כזה".

מילר: "אבל אתה אומר שבגלל החיכוך עם הגרעין התורני הגענו לזה. זה מזעזע אותי. בוא ניזכר מי נרצח. יגאל יהושע ז"ל הוא משכונת גני אביב, האוכלוסייה שם לא דתית. אין שום קשר בין הפרעות שקרו לגרעין התורני".

אבו סיאם: "צר לי על הבן אדם ועל המשפחה שהתרסקה, ואני מקווה שימוצה הדין עם האחראים לכך. ואילו לגבי הגרעין התורני, הציבור הערבי מרגיש שהוא מפריע להתנהלות שלהם, לדרך החיים שלהם. יש מתיחות אצל הציבור הערבי גם בגלל התנהלות העירייה. יש שכונות ערביות מוזנחות. אנחנו לא גרים בשווייץ. מי שיבוא לשכונות מסוימות בעיר יראה שהחיים שם יותר גרועים מאשר בעולם השלישי. אם הדר תרצה לעשות סיבוב בשכונות האלה, היא תראה את רמת החיים: אין חשמל, אין תשתיות, אין מעברי חציה".

מילר: "אין לי שום בעיה עם ערבים, עם אנשים שרוצים לחיות יחד בשלווה בצורה רגועה, אנשים שיודעים מהו החוק. הבעיה היא עם הוונדליסטים שהרימו את הראש בפרעות הנוכחיות. יש תחושה שרוב הציבור הערבי, בהם אנשים מכובדים כמו ג'מאל, קיבל את מה שנעשה כאן, וזה מה שיצר את התהום והקושי. אם זה היה קומץ קטן שהתפרעו, זה לא היה יוצר את התהום הזאת בין המגזרים. אם אנחנו רוצים להגיע לדו־קיום, הדרך היחידה שבה זה יקרה היא שתהיה אכיפה, משילות, שתיקים לא ייסגרו, שיטפלו במי שזורק אבנים או בקבוקי תבערה על אנשים תמימים. שתהיה החרמת נשק בלתי חוקי, שיטפלו בפורעים ביד קשה. זה בעיניי הדבר הכי בסיסי. זו ההתחלה, וזה יהיה הבסיס להתחיל לדבר על דו־קיום. ברגע שנשמע משני הצדדים אמירה ברורה נגד אלימות, ברגע שתהיה תחושה שמסכימים על הדברים הכי בסיסיים, אז נוכל לחזור לדבר על חיים נורמליים בעיר שאנחנו מאוד אוהבים, שבה חיים 70% יהודים ו־30% ערבים".

אבו סיאם: "במאי האחרון התחילה מחאה לגיטימית על מה שקרה במסגד אל־אקצה. אני עמדתי שם עם החברים שלי, והם מחו על מה שקורה באל־אקצה. אחר כך זה התגלגל. ראש העירייה פנה למשטרה, אמר לפזר את המחאה הזאת, ואז הגיעו שוטרים עם כדורי הלם וגז מדמיע שניסו לפזר, אבל אחר כך האנשים חזרו וקרה מה שקרה. התחילו שריפת גלגלים, ומה שקראתם לו הפרעות. ואז לקראת חצות יהודי ירה למוות במוסא חסונא. ואם מדברים על שריפות מכוניות, היו כאלה שנשרפו על ידי ערבים, אבל גם על ידי אנשי לה פמיליה או נערי הגבעות".

מילר: "התקשרנו למשטרה, היינו בסכנת חיים נוראית, והמשטרה פשוט לא הגיעה. מה שקרה היה הגנה עצמית".

הדר מילר (צילום: גיל דוד)הדר מילר (צילום: גיל דוד)


אבו סיאם: "אני נגד אלימות משני הצדדים, ולא נותן שום לגיטימציה לפגיעה בתושבים, לא משנה מה צבע עורם או דתם. הדר אומרת שכדי להשיב את החיים לקדמותם צריך לעצור כל אחד שמתפרע, צריך משילות, אכיפה. מי שהדליק את האש אלה הם אנשי לה פמיליה ונערי הגבעות. כציבור, אין לנו שום דבר נגד הציבור היהודי, יכולים למחול על כל מה שקרה. ראש העירייה התבטא הרבה פעמים, אולי בלי לחשוב, במשפטים שפגעו ברגשות ובכבוד של הציבור הערבי. מבחינת ההנהגה, הציבור הערבי מבקש מראש העירייה להתנצל על כל המילים הקשות שאמר, על הפגיעה בהם, ומאותו יום כל הדברים יחזרו למסלולם. ואילו מבחינת התושבים עצמם, עדיין יש מתיחות, אבל אני רואה ערבים נכנסים לחנויות של יהודים וההפך. התושבים היהודים שעזבו את העיר חזרו לבתים שלהם, ואני חושב שבתוך חודש ימים הכל יחזור לקדמותו. אנחנו, כבני אדם, הטבע שלנו הוא לשכוח. צריך לתת לזמן לעשות את שלו. הדברים הם בכיוון הנכון, הציבור הערבי רוצה לחיות בשקט ובכבוד. אני פונה לכולם לבוא ולהרגיע ולכבד ולהתחשב באחר. אני חבריי למועצה והציבור הערבי שולחים את כל אהבתנו לציבור היהודי ונמשיך לחיות יחד, לכבד אחד את השני ולעבוד יחד".  

השסע המזרחי־אשכנזי: ראובן אברג'ל, ממנהיגי תנועת "הפנתרים השחורים", והמשורר ומבקר השירה אילן ברקוביץ', מחבר הספר "המשורר האשכנזי האחרון"

אברג'ל: "כל עוד המשחק מתנהל אצל הפוליטיקאים, המציאות שלנו לא תהיה טובה יותר".

ברקוביץ': "יש פצעים שלא נרפאו עד היום, ויש גם מי שממשיך לפמפם אותם כל הזמן".

אברג'ל: "עוד מקום המדינה, כשהתנועה הציונית התחילה לקרום עור וגידים, המהות ותפיסת העולם שלה היו להקים 'וילה בג'ונגל'. התפיסה שהמדינה תבנה לה חומות ומגדל, וחלק מהאנשים יחיו באושר ועושר ותפוצה גדולה ואחרת של אנשים תחיה בתת־תנאים - זה מה שהוביל אותי להקים בשנות ה־70 את 'הפנתרים השחורים'".

ברקוביץ': "אני קושר את זה גם לפרשת חטיפת ילדי תימן. האופן שבו קלטו את העליות מצפון אפריקה בשנים הראשונות של המדינה היה מתנשא, לא שוויוני, וגם הוביל למקרי היעלמות ילדים. היחס לא היה טוב, וזה משהו שמבחינה סמלית אולי היום יש לו השתקפויות אחרות בחברה, אבל הוא עוד נשאר שם. זה פצע שעוד לא הגליד וצריך לרפא גם אותו. באופן אישי, חוויתי גזענות בימי הגן ובימי בית הספר המוקדמים. גם בשנה האחרונה, בהפגנות שהשתתפתי בהן נגד המשך שלטון נתניהו חוויתי 'שנאת אשכנזים' די קשה. ברגע שמתחילים את השיחה עם אמירות כמו 'אתה אשכנזי' ו'אתה מזרחי', זה יכול להוליך למקומות לא טובים ולהוביל לחורבן הבית".

אברג'ל: "חוויתי גזענות עוד במחנות העולים בצרפת בגיל 7. כבר אז ראיתי את הפגיעה האנושה בהורים שלי ובמשפחה שלי ואת ההתנשאות של האנשים שאמורים להביא אותנו בבטחה לארץ ישראל, אך מעכבים אותנו במחנות עולים בתת־תנאים במשך שנתיים וחצי. בשנת 1950, בכניסה לנמל חיפה, הורינו הלבישו אותנו במיטב הבגדים והעמידו אותנו שמחים וצוהלים למראה ארץ ישראל, אך כשהגענו לארץ, הפעולה הראשונה הייתה להפריד בין נשים לגברים, וכשאני לבוש במיטב בגדי עם ברט כחול וחליפה יפה, עלו אנשים והתיזו עלינו חומר ריסוס לבן ולכלכו לי את הכובע והבגדים. זה המפגש הראשון עם הארץ, שטלטל אותי יותר מכל מה שחוויתי לפני כן".

ברקוביץ': "אלו השורשים של הפצעים שלא נרפאו עד היום, ויש גם מי שממשיך לפמפם אותם כל הזמן. קוראים לזה שלטון הפרד ומשול, שנתניהו הוביל בשנים האחרונות של שלטונו, ונראה עכשיו לאן זה יוביל עם הממשלה החדשה. מלאכת התיקון עוד לא נעשתה עד הסוף".
אברג'ל: "הדור הצעיר של היום לא חווה את החוויות האלה שאנחנו חווינו, אבל הוא גדל בתבנית שהוא מכיר אותה. מי שמזהה את הדברים האלה כמוצא שלל רב הם הפוליטיקאים. הם מבינים את זה ומפמפמים את הבעירה הזו וכל הזמן דואגים להחדיר לה חמצן כדי שהיא תבער. השנאות האלה משרתות את כל הקבוצות השליטות, ולכן כל עוד המשחק מתנהל במגרש הזה, המציאות שלנו לא תהיה טובה יותר. נהפוך הוא, הפוליטיקאים החדשים לומדים מהפוליטיקאים הראשונים. אנחנו צריכים לשבור את הכלים ולא להתרפק על העבר שלנו. אם אנחנו רוצים באמת לנקות את העשבים השוטים האלה, אנחנו חייבים להשתמש בכלים קשים, פוגעניים, כי הרבה אנשים לא יאהבו את השינוי המיוחל שנעשה. הרי יכולתי גם לבוא לבלפור ולהפגין, אבל ידעתי שאין לי מה לעשות שם, כשביבי מופיע כקורבן מזרחי. מתי עצרו אותו בגיל 9 והאשימו אותו בשוטטות על לא עוול בכפו מעצם היותו מזרחי כמוני?".

המשורר ומבקר השירה אילן ברקוביץ' (צילום: חן לב)המשורר ומבקר השירה אילן ברקוביץ' (צילום: חן לב)


ברקוביץ': "המוצא שלי הוא רומני, ואני תופס עצמי כאשכנזי סוג ב'. אני לא בא ממשפחה גרמנית או פולנית, לא ממעמד אצולה או אליטה, וזה אפשר לי לשמש סוג של גשר, במיוחד בעולם הספרותי אך לא רק בו, בין אשכנזים למזרחים. יש אשכנזים שלא הבינו מה פתאום יש פריחה של שירה מזרחית צעירה חדשה. זה אפשר לי לחשוב על הדברים בצורה מחודשת, לחזור לטרום עידן הזהות העדתית ולחשוב על בני אדם. עקבתי מקרוב אחרי פרשת נחל האסי ונסעתי גם לקיבוץ ניר דוד, וזה מוכיח שהשנאה עדיין נמשכת ושיש חברי כנסת שדאגו לחמם את האווירה עוד יותר ממה שצריך. השנאה שבערה שם והגיעה למצב של אלימות זה משהו שאם החברה לא תטפל בו, זה ימשיך להיות שם ועדיין יהיה אזרח שתופס עצמו סוג ב', שזה המזרחים, ויהיו הקיבוצניקים שיתפסו עצמם כבעלי הבית, כאזרח סוג א'".

אברג'ל: "אני לא מתרגש לא מהאסי, לא מלאסי ולא ממסי. למה? הפתרון הוא פתרון פוליטי. מדינת ישראל הפקידה את קרקעות המדינה בידי קבוצה מסוימת. או שתפצה את הקבוצה השנייה או שתלאים שטחים ותעשה חלוקה אחרת. ההיסטוריה היא מורה נבוכים והיא מלמדת אותנו שכל הקבוצות עם שליטים מלאי גחמה נעלמות מן העולם. אני לא מאמין שנהיה מספיק טיפשים לחזור על תהליכים שהיו בעבר. אנחנו היהודים טובים בלנהל מכולת של אחרים כי במכולת שלנו אנחנו פושטים רגל".

ברקוביץ': "אני משתדל להיות אופטימי, תמיד יש קונפליקטים בחברה, אבל אני חושב שככל שהתפיסה הישראלית היהודית הפנימית תהיה שוויונית יותר, ככה נוכל לפנות ליחסים אמיתיים של שלום עם הפלסטינים שכנינו וגם בין מזרחים לאשכנזים".

אברג'ל: "אני אופטימי בגלל הפסימיות שלי. אני פסימי בלתי נלאה, ומהפסימיות אני שואב את האופטימיות שלי. אם ננהל את המכולת שלנו כמו שאנחנו מנהלים היום, זה יוביל אותנו לחורבן".