דני דיין הוא אושיית טוויטר. עוד לפני שהתמנה ליו"ר “יד ושם" היה מכור לציוצים. “אני פותח את הבוקר במעבר על המיילים, הוואטסאפ והטוויטר", הוא מעיד, “ובערב בדיוק הפוך: קודם הטוויטר, אחר כך הוואטסאפ ובסוף המייל". גם כשדיין כיהן כקונסול כללי בארצות הברית הוא המשיך לעקוב באדיקות אחרי הציוצים מישראל. עד שנקלע לחוויה ששינתה את תפיסת עולמו.
זה היה בתקופת ההפגנות הסוערות בשל רצח ג'ורג' פלויד האפרו־אמריקאי בידי שוטר. גל מחאה אלימה התחולל במיניאפוליס, גלש למדינות הסמוכות והצית את ארצות הברית כולה.
“ואני עקבתי אחרי הטוויטר הישראלי וראיתי המון אנשים שמעלים צילומים וסרטונים של שחורים שפוגעים בלבנים ומפתחים כל מיני תיאוריות גזעניות על השחורים בארצות הברית", משחזר דיין. “מאוד חרה לי מה שראיתי שם, ולמרות שכקונסול כללי של ישראל ניסיתי להתנזר מוויכוחים פוליטיים, חשבתי שמדובר בעניין מוסרי יותר מאשר פוליטי, ולכן צייצתי מה שצייצתי בטוויטר על הנושא הזה".
מה צייצת?
“שאני נדהם ונגעל מכל הציוצים הגזעניים של חלק ממשתמשי הטוויטר הישראלים נגד שחורים".
ומה קרה?
“שערי הגיהינום נפתחו עליי. אנשים קיללו אותי ותקפו אותי שאני יפה נפש ולא יודע בכלל מי הם השחורים בארצות הברית. זה לא רק זעזע אותי, זה יצר אצלי משבר. האירוע הזה היה אחת הסיבות שהעמיקו את השבר ביני לבין חלקים מסוימים בזירה הפוליטית. כתלמיד מובהק של ז'בוטינסקי, לא יכולתי להבין מתי שנאת שחורים הפכה להיות חלק מהאידיאולוגיה הלאומית בישראל".
מאז מצוי דיין בתהליכי גמילה. לא רק מטוויטר אלא גם מהפוליטיקה. “כיו"ר ‘יד ושם' עברתי לתקופה פוסט־פוליטית", הוא אומר. “אני נמנע מאמירות וויכוחים, וכל מה שהיה לי להגיד על שנאה ופילוג אמרתי במערכת הבחירות האחרונה. בניתי חומה סינית ביני לבין הפוליטיקה, בוודאי באופן פומבי, כי אני מרגיש שזו פגיעה במעמד של ‘יד ושם' ושל זכר השואה".
ולמרות כל זאת, דיין עדיין לא לגמרי מתנזר מהרשת. “יש לי שני חשבונות טוויטר, 53 אלף עוקבים בעברית ומעל 10,000 עוקבים באנגלית", הוא מצהיר בענווה. “אני מה שנקרא אושיית טוויטר, לא ברמה של עמית סגל, אבל כן ברמה המקומית. השבוע גיליתי שעמית סגל, גדול צייצני ישראל, עוקב רק אחרי 25 אנשים, ואני זכיתי להימנות עם הנבחרת הזאת. זה מאוד הפתיע אותי, אפילו החמיא לי במידה מסוימת. אולי זה נובע מהעובדה שהציוצים שלי פחות צפויים משל רבים וטובים אחרים וקשה להכניס אותי למשבצת מסוימת".
פייסבוק ואינסטגרם?
“פחות. דונלד טראמפ ואני התמקדנו בטוויטר".
גם אם יו"ר “יד ושם" מנסה לברוח מפוליטיקה, הפוליטיקה רודפת אחריו. יעידו אין ספור הציוצים והתגובות ברשתות החברתיות שממשיכים להפיח חיים סביבו גם כשהוא נושא במשרה ממלכתית. כך למשל, כשב"יד ושם" סירבו לתלות את צילום המפגש המפורסם בין אדולף היטלר למופתי של ירושלים חאג' אמין אל־חוסייני ב־1941 על קירות המוזיאון, גורמי ימין האשימו את היו"ר דיין בניסיון לשכתב את ההיסטוריה ובנקיטת עמדה פוליטית במטרה ליצור נרטיב שקרי.
אפילו ההחלטה של ממשלת בנט־לפיד על מינוי דיין, לאחר סערת המינוי של תא"ל במיל' אפי איתם, נשאה בעיני רבים אופי פוליטי. “זה לא נכון", אומר דיין. “למען האמת, אפי איתם הועדף על פניי. אני הייתי מועמד של השר הממונה זאב אלקין לכהן כיו"ר 'יד ושם' הרבה לפניו, אבל ראש הממשלה נתניהו פסל את מועמדותי. רק אחרי שנפסלתי, עלה השם של אפי איתם, ורק כשהתחלפה הממשלה, והממשלה החדשה חשבה שאני המועמד המתאים לתפקיד ובחרה בי פה אחד, נסגר המעגל".
מה דעתך על המינוי של אפי איתם שלא הבשיל לבסוף?
“עקבתי בעניין אבל לא גיבשתי דעה", מתחמק דיין. “אני חושב שתא"ל במיל' אפי איתם תרם תרומה חשובה לביטחון ישראל".
לא שהיה ליו"ר “יד ושם" יותר מדי זמן להרהר בדרך הנפתלת שבה שמו עלה, נדחה ואושר מחדש. מאז החל לכהן בתפקיד המחייב ניטל עליו לייצג את עמדת “יד ושם" בכמה פרשיות מרכזיות. הראשונה שבהן הייתה מחקר מקיף שטען שמי שאחראי להסגרת אנה פרנק ובני משפחתה לנאצים היה הנוטריון היהודי ארנולד ואן דן ברג.
המחקר, שבוצע על ידי סוכן FBI לשעבר, היסטוריונים, קרימינולוגים ומומחי דאטה, פורסם בחודש שעבר בספר “הבגידה באנה פרנק" בשפה האנגלית וגרם לסערה רבתי. חוקרי שואה מתחו ביקורת על ממצאי הספר, והיסטוריונים רבים, בתוכם ראש הקרן שהקים אביה של אנה פרנק, טענו שהחקירה "מלאה בטעויות" וכי היא לא הציגה הוכחות. בעקבות המחלוקת החליטה ההוצאה לאור של הספר בשפה ההולנדית לעצור את ההדפסה.
גם ב"יד ושם" מפקפקים באמינות המחקר שהופיע בספר?
“שמענו על התחקיר אבל לא התעמקנו בו, כי אנחנו לא חיים בסרט או בתחקיר אלא במחקר היסטורי. אנחנו מתבססים על מקורות הרבה יותר רציניים. העמדה שלנו היא שהמחקר האקדמי לא מאשש את הטיעון הזה ולכן אנחנו מטילים בו ספק. כנראה שגם לבית ההוצאה לאור חשובה האמת ההיסטורית, ולכן הם החליטו לעצור את ההדפסה".
על פי המחקר ההיסטורי על התנהגות יהודים בשואה, יכול להיות שמשפחת פרנק הוסגרה בידי יהודים?
“בוודאי. אנחנו מדברים על שואה שנמשכה שנים, כשאנשים נמצאו במצבים בלתי אפשריים. היו כאלה שחירפו את נפשם והיו כאלה שהתנהגו בפחות גבורה. ברמה התיאורטית בוודאי שזה היה יכול להיות, אבל כל זמן שהסיפור הזה הוא לא ברמת דיוק אקדמית, אנחנו לא יכולים להסתמך עליו ולייחס לו יותר מדי חשיבות".
אנה פרנק היא סמל, דמות אייקונית. בניגוד אליכם, ייתכן שיש מי שמייחס חשיבות לפרסום הפרשה. האם זה עלול לפגוע בתפיסת הזיכרון את אנה פרנק?
“לצערי, כל אחד יכול להשתמש בשם של אנה פרנק כרצונו, ולא תמיד לדברים ראויים. אנחנו לא שופטים אנשים בסיטואציות שלעולם לא נבין אותן ולא נדע מה עמד מנגד, אבל העובדה שכותבי התחקיר נאלצים עכשיו לספק הבהרות, מדגישה את ההחלטה שלא לתמוך במשהו שמוטל בספק. שמעתי שהרב הראשי של הולנד סיפר שפרסום התחקיר הגביר את האנטישמיות נגד הקהילה היהודית, אבל מכיוון שהממצאים כבר מוטלים בספק גדול, אני לא חושב שיש להם איזה אפקט משמעותי".
גם השחקנית וופי גולדברג חוללה סערה כשאמרה בתוכנית הטוק שואו האמריקאית של רשת ABC שהסיבה לשואה "אינה קשורה לגזע" וכי "השואה לא הייתה אקט של גזענות, שני הצדדים היו לבנים".
“זו אמירה שמעידה על חוסר הבנה. וופי גולדברג באמת חושבת ככה, וזה מוכיח שהיא לא יודעת מה זו אנטישמיות ומהי שואה. כל התורה הנאצית הייתה מבוססת על הקביעה שהיהודים הם גזע נחות ומסוכן ש'מקלקל' את המין האנושי. הנאצים רדפו והשמידו אותנו בהמונינו בגלל שאנחנו גזע.
"גם הדברים של גולדברג על כך שהיה מאבק בין שתי קבוצות לבנות מופרכים מיסודם. בין הנאצים ליהודים לא היה מאבק. היה צד אחד שראה את הצד השני כגזע נחות ועשה כל מאמץ להשמיד אותו. זה לא היה מאבק. זו הייתה רדיפה גזענית".
גולדברג לא הכחישה שהנאצים רצחו 6 מיליון יהודים, או שהם נרצחו בשל יהדותם. נראה שלא מדובר בהכחשת שואה.
“אני לא חושב שגולדברג מכחישת שואה. היא פשוט לא מבינה מה זה שואה. הדברים שלה כנראה נאמרו בתום לב, אבל זה לא מסיר ממנה אשמה, וזה גם ממחיש את עומק אי־ההבנה שאנחנו ניצבים בפניה.
"עשרות מיליוני אמריקאים בארצות הברית ובעולם שותפים לחוסר ההבנה הזה. ההתקפות על יהודים בארצות הברית שבמהלכן נרצחו 15 יהודים בשנים האחרונות הן מעשה גזעני. וגם את זה וופי גולדברג מגדירה כענייני פנים של גזע לבן. זאת כמובן שטות מוחלטת".
הרשת השעתה אותה לשבועיים מעבודתה. לדעתך העונש מידתי?
“אני חושב שההשעיה מיותרת. אלא אם כן היו מנצלים את השבועיים כדי להביא אותה ל'יד ושם' ללמוד על השואה. אני לא מבין את התועלת בזה שהיא תשב סתם ממורמרת בבית".
הזמנת אותה לבקר ב"יד ושם".
“הזמנתי את גולדברג, כי אני חושב שהיא אמרה את הדברים בכנות. אם היא הייתה מדברת מתוך רוע, לא היה טעם להזמין אותה. גולדברג הוכיחה חוסר הבנה ובורות, ובדיוק בשביל זה קיים ‘יד ושם', כדי להעניק ידע למי שבור בנושא השואה".
האם אין טעם לפגם בעובדה שמישהי שאומרת דברים חמורים על השואה מוזמנת על ידי יו"ר המוזיאון להנצחת זכר השואה להיות אורחת בו?
“אני חושב שאם וופי גולדברג תגיע ל'יד ושם', היא תבוא ללמוד כתלמידת בית ספר. זו אחת המטרות החשובות של המוסד להנצחת זכר השואה".
עמדת “יד ושם" המטילה ספק באמינות ממצאי המחקר בפרשת אנה פרנק, משקפת את הדעה הציבורית הרווחת. לעומת זאת, המאבק על תליית תמונת מפגש המופתי של ירושלים חאג' אמין אל־חוסייני עם אדולף היטלר במוזיאון “יד ושם" עורר ויכוח הרבה יותר אמוציונלי.
על העובדה שהמופתי של ירושלים היה פושע מלחמה ואנטישמי מובהק אין חולק.
אל־חוסייני השפיע יותר מכל מנהיג אחר על עיצובה של האידיאולוגיה השוללת את זכות קיומה של המדינה הציונית והיה אחראי לפרעות ולמתקפות על היישוב היהודי בארץ ישראל ובארצות ערב. אין ויכוח גם על העניין שגילה בהשמדת היהודים בשואה ובנכונותו לשרת את הנאצים כתועמלן וכמגייס מתנדבים מוסלמים לצבא הרייך.
אל־חוסייני אף הגדיל לעשות ושלח מכתבים לשרי החוץ של רומניה, בולגריה והונגריה בדרישה שלא לאפשר לילדים יהודים לעלות לישראל ולהימלט מאימת המלחמה, והציע להשאיר אותם בפולין תחת “פיקוח הדוק".
מכאן חלוקות הדעות לגבי המשקל של המופתי במכונת ההשמדה הנאצית. הטענה שהוא היה זה שיזם את השמדת היהודים במזרח אירופה הועלתה בעבר על ידי כמה היסטוריונים בשולי מחקר השואה, אך נדחתה על ידי רוב חוקרי השואה המקובלים. כשדוד בן־גוריון האשים את המופתי בסיוע ליוזמת ההשמדה, הם טענו שהתבסס על עדויות שלא ניתנות להוכחה.
כשראש הממשלה לשעבר נתניהו סיפר בקונגרס הציוני שהיטלר לא רצה להשמיד את היהודים אלא רק לגרשם, אבל המופתי שחשש שהמגורשים יגיעו לישראל הציע להיטלר לשרוף אותם, אנשי אקדמיה מכל העולם הודיעו שאינם תומכים באמירות הללו.
עם מינוי היו"ר החדש למוזיאון “יד ושם" שבה ועלתה הדרישה לתלות את תמונת המופתי עם היטלר במקום בולט במוזיאון, בין השאר גם כדי להצביע על הקשר בין השואה לסכסוך היהודי־פלסטיני. למרבה ההפתעה, דווקא דיין, איש הימין המובהק, יו"ר מועצת ישע לשעבר, סירב לכך, בנימוק שחלקו של המופתי בשואה זניח. מאז, לדבריו, הוא נתון למתקפה פוליטית פרועה.
למה “יד ושם" מסרב לתלות את תמונת המופתי? הרי עצם המפגש שלו עם היטלר רלוונטי לתוכני המוזיאון גם בלי קשר למידת המעורבות שלו בשואה.
“יש לנו שתי תמונות של המופתי אל־חוסייני במוזיאון ‘יד ושם', והן תלויות ומוצגות לקהל הרחב שמבקר במוזיאון. התמונה הראשונה היא פגישת המופתי עם הימלר, והשנייה כשהוא סוקר גדוד בוסני שפעל בשירות הנאצים. אף אחד מבין אלו שתוקפים אותי על התמונה הנוספת לא מזכיר את זה, כי מתנהל נגדנו קמפיין".
אם יש כבר שתי תמונות, מה הבעיה לתלות גם שלישית?
“התמונה השלישית מופיעה באתר ‘יד ושם'. לא אני עיצבתי את המוזיאון לתולדות השואה, הוא הוקם ב־2005, והיה מי שהחליט מה לתלות ומה להעלות באתר. קיבלתי דרישה לתלות תמונת ענק של המופתי עם היטלר. מישהו כתב לי שהתצלום צריך להופיע מהרצפה ועד התקרה. אז נכון, המופתי היה אנטישמי, אין לי שום דבר טוב להגיד עליו. אילו היה יכול, היה פועל לרצח מיליוני יהודים. אבל חלקו בשואה קטן יחסית, בוודאי שהוא לא נמצא ברשימת מאה הדמויות הראשיות של צוררי היהודים בשואה והעוזרים של היטלר. ספק אם באלף הראשונים.
"שטח המוזיאון מוגבל, ומי שמתעקש לשים את התמונה של המופתי במרכז התצוגה של ‘יד ושם', במקום, למשל, התמונה של שליטי הונגריה ורומניה ששיתפו פעולה ברצח יהודים בשואה ושחלקם במלאכת ההשמדה היה גבוה פי כמה וכמה, לא באמת מתעניין בשואה אלא בסכסוך הישראלי־פלסטיני. אולי אפילו בסכסוך היהודי־אסלאמי.
"דעותיי בנושא הישראלי־פלסטיני ידועות. לא שיניתי אותן, אבל כשאני מגיע ל'יד ושם', אני משאיר אותן בשער. המוזיאון הוא מוסד ישראלי, יהודי וציוני, שמוקדש אך ורק לזכר ששת המיליונים ולכל מה שקשור ברציחתם. אני לא אהפוך אותו לכלי הסברה ותעמולה, ושום נושא אחר, חשוב ככל שיהיה, לא ייכנס בשעריו".
אילו תגובות קיבלת על ההחלטה הזו?
“אני מקבל מאות ואולי אלפי מיילים, גם באנגלית, שבאים אליי בטענות. ראש ארגון יהודי בארצות הברית שגר כל חייו בפילדלפיה, קרא לי מתועב. זה קצת הצחיק אותי שאנשים שגרים כל חייהם מחוץ לישראל מטיפים לי מוסר. אבל כיוון שאני יודע שבעמדה שלי אני שומר על ניקיון זכר השואה, זה לא מציק לי.
"אני די נדהם שיש אנשים שכדי להאשים את המופתי בשואה, אפילו במשתמע, מנקים את היטלר מאחריות. כאילו המופתי הוא זה ששכנע אותו לבצע את השמדת היהודים. הניסיון להשחיר את האיש הרע הזה משיקולים זרים שלא קשורים לשואה, יביא בסוף לכך שנלבין את היטלר. זה דבר שלא אתן לו יד, כי הוא מנוגד לחלוטין לאמת ההיסטורית".
יש הטוענים שבעצם הסתרת התמונה יש אקט פוליטי לא פחות מאשר בהצגתה.
“כל הקטנה או הגדלה של חלקו של המופתי בשואה הן אקט פוליטי. אנחנו לא מקטינים את חלקו אבל גם לא מגדילים אותו. התקשר אליי מישהו ואמר, ‘יד ושם' צריך להיות מוזיאון של השואה שהייתה ושל השואה שהאסלאם מתכנן לנו. אז עם כל הכבוד, לא אהפוך את ‘יד ושם' למוזיאון נגד האסלאם.
"אני חושש שיש קבוצה של אנשים שחושבים שזיכרון השואה צריך להיות כלי להסברה הישראלית בסכסוך הישראלי־פלסטיני ושל מדיניות החוץ. אני לא שותף לזה. בעיניי, ששת המיליונים שנרצחו בשואה זכאים שיהיה להם מוסד שיעסוק אך ורק בהם. לא במופתי ולא באבו מאזן ולא בנושאים חשובים אחרים כמו רצח העם ברואנדה או משבר הפליטים בעולם".
אבו מאזן כתב דוקטורט על חלקו של העם היהודי בשואה וטען ששיתפנו פעולה עם היטלר. הדוקטורט הפך לספר, תורגם לכמה שפות והופץ ברוב ארצות ערב. למה ב"יד ושם" אין עותק מהספר הזה, שנתפס כסוג חדש של הכחשת שואה?
“אנחנו לא מחזיקים ספרים של מכחישי שואה כדי שלא לתת להם במה. אנחנו מחזיקים חומר מחקר אמיתי, לא מחקר בדיוני".
דיין הוא איש של ניגודים. מצד אחד יו"ר מועצת יש"ע לשעבר, ומצד שני חילוני מובהק שאינו נמנה עם הציונות הדתית. מצד אחד הדובר הנלהב של ההתיישבות בארץ ישראל, ומצד אחר מכהן תקופה ארוכה כקונסול כללי בארצות הברית. למשך זמן מה הוא איש אמונו של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, שבחר בו לתפקיד השגריר והקונסול, ובתקופה אחרת מתנתק מהליכוד ומצטרף ליריב המובהק גדעון סער.
“אנשים באמת מופתעים שאני לא דתי וטועים לחשוב שהעיגול של הקרחת שיש לי על הראש זו כיפה", מחייך דיין. “אבל אני לא יו"ר מועצת יש"ע הראשון שאינו דתי. גם היו"ר לשעבר בני כשריאל לא חבש כיפה, ושליש מהתושבים ביהודה ושומרון אינם דתיים".
והמעבר מההתיישבות בישראל לעבודה ממושכת בחו"ל?
“אחרי שהייתי קרוב לשש שנים יו"ר מועצת יש"ע, במשך שנתיים נוספות הקמתי את הזרוע המדינית בארגון. במסגרת הזו נסעתי לוושינגטון לעתים קרובות ורכשתי ניסיון דיפלומטי לא קטן, גם אם לא רשמי, ולכן המעבר לתפקיד הקונסול הכללי היה כמעט מתבקש".
לפני כן היית מיועד לתפקיד שגריר ישראל בברזיל, מינוי שלבסוף לא יצא לפועל בשל התנגדות נשיאת ברזיל.
“לא ביקשתי ולא רציתי את המינוי הזה. אבל יום אחד התקשר אליי פרופ' משה ארנס ז"ל וסיפר לי שהיה אצל ראש הממשלה נתניהו, ושנתניהו תיאר באוזניו את תמונת המצב שלנו באמריקה הלטינית. נשיאת ברזיל באותה תקופה, דילמה רוסף, נקטה בעמדות אנטי־ישראליות וסחפה אחריה את כל אמריקה הלטינית. פרופ' ארנס הציע לנתניהו שאהיה שגריר בברזיל כדי לשנות את המצב. אני לא התלהבתי מהרעיון הזה.
"למעשה, הגעתי אל נתניהו הביתה לבלפור במוצאי שבת ונתתי לו תשובה שלילית. אבל נתניהו הסביר לי את החשיבות הלאומית של התפקיד הזה, ולכן ביקשתי כמה ימים לחשוב על זה. למחרת בבוקר נתניהו התקשר וביקש תשובה. אמרתי לו, אדוני ראש הממשלה, ביקשתי כמה ימים, לא יום אחד.
"למחרת שוב נתניהו התקשר. אמרתי לו, אדוני ראש הממשלה, כמה ימים זה לא בהכרח יומיים. בסופו של דבר, אחרי ארבעה טלפונים, נשברתי ונתתי תשובה חיובית. ואז קרה מה שלא צפינו מראש: נשיאת ברזיל סירבה לקבל את המינוי. הם לא נתנו תשובה שלילית, אבל גם לא נתנו תשובה חיובית".
לא הופתעת.
“בואי נגיד שלא נדהמתי. מצב העניינים בין ישראל לברזיל היה מאוד רגיש. נתניהו אמר לי פעם שיש שני מנהיגים מהעולם שכאשר הם נפגשים עם נציגים בישראל, הם מתייחסים האחד לשני כאילו היו אוויר: נשיא טורקיה טאיפ ארדואן ונשיאת ברזיל דילמה רוסף. זו הייתה רמת העוינות באותה תקופה. ומכיוון שהמינוי לברזיל התבטל, שלחו אותי לקונסוליה בארצות הברית".
אם כך, הנשיאה בסך הכל עשתה לך טובה.
“בדמיוני הייתי שולח לה פרחים מדי יום שישי. אני גם זוכר שהסתובבתי יום אחד באוניברסיטת פרינסטון בניו ג'רסי וראיתי שלט די חובבני תלוי על עץ עם הודעה על הרצאה של נשיאת ברזיל לשעבר. כשראיתי את הפלאייר המסכן הזה, אני לא יכול להגיד שלא הייתה בי שמחה קטנה לאיד".
קונסול כללי הוא תפקיד שונה לחלוטין.
“הקונסוליה הכללית בניו יורק היא הנציגות הגדולה ביותר של ישראל בעולם, יותר מאשר שגרירות ישראל בוושינגטון. בעיניי זו הייתה זכות ענקית לייצג את בירת ישראל ירושלים בניו יורק, שנחשבת לבירת העולם. זה היה תפקיד מרתק שיש בו הכל - פוליטיקה, כלכלה, תקשורת, תרבות, הסברה, יהודים ולא יהודים. יצרתי קשרים הדוקים עם המנהיגות ההיספנית גם בגלל הספרדית שלי והעובדה שנולדתי בארגנטינה, וגייסתי את התמיכה שלהם בישראל כאילו הייתי אחד משלהם".
יצרת קשרים חמים גם עם טראמפ?
“טראמפ היה בוושינגטון, ואת הקשרים עם הממשל שלו ניהלה שגרירות ישראל בוושינגטון. ביום שלמחרת הבחירות, מיד כשהתברר שטראמפ נבחר לנשיא, התקשרתי וביקשתי פגישה עם ג'ייסון גרינבלט, שבמהלך הבחירות לנשיאות שימש כיועצו של טראמפ בנושא ישראל. לא ידענו עוד מה יהיה תפקידו בממשל, אבל היה ברור שהוא יהודי טוב ושהוא מאוד מקורב לנשיא הנבחר.
"נסעתי אליו לפגישה במשרדים של טראמפ וישבנו בחדר שעל אחד הקירות שלו הייתה תלויה תמונה של טראמפ עשויה כולה מקפסולות אספרסו בצבעים שונים. את יכולה לדמיין באיזה צבע היו הקפסולות של השיער שלו.
"ניסיתי לפתח שיחה עם גרינבלט ולמשוך אותו בלשון כדי להבין מה התוכניות שלו לגבי ישראל והמזרח התיכון, אבל גרינבלט התעניין רק בדבר אחד: לאיזו ישיבה כדאי לו לשלוח את הבנים התאומים שלו כדי שילמדו בישראל. אני לא יודע עד היום אם זה היה בגלל שגרינבלט דיפלומט מנוסה ורצה להתחמק מהשאלות שלי, או שזה באמת היה הנושא היחיד שעניין אותו".
אמרת בעבר שטראמפ היה נס מדיני עבור מדינת ישראל ותאונת דרכים עבור הדמוקרטיה האמריקאית.
“בליל הבחירות הבנתי שהתפקיד של השגריר בוושינגטון יהיה הרבה יותר קל, והתפקיד שלי הרבה יותר קשה, כי טראמפ לא היה חביב הניו יורקים, ולכן דווקא הקשרים החמים שהתפתחו בין ישראל לממשל טראמפ הקשו אצלי בניו יורק את המלאכה".
נתקלת בגילויי אנטישמיות משמעותיים שם?
“כשהגעתי לארצות הברית, חשבתי שהאנטישמיות לא תהיה נושא שממוקם גבוה בסדרי העדיפויות שלי. למען האמת, חשבתי שאנטישמיות משמשת לפעמים תירוץ של ארגונים יהודיים כדי לגייס כספים. אבל מהר מאוד התברר לי שהייתי נאיבי, כי המציאות טפחה על פניי.
"זה התחיל בהדרגה כשנסעתי לכמה בתי קברות יהודיים שחוללו, אבל שום דבר לא הכין אותי לפיגוע הירי בבית הכנסת ‘עץ חיים' בפיטסבורג שבפנסילבניה, שבו נהרגו 11 מתפללים ונפצעו שניים. זה היה פשע שנאה על רקע אנטישמי, וברגע שהגיעו הדיווחים הראשונים - היה לי ברור שאני צריך להגיע למקום.
"קצין הביטחון אסר עליי לטוס לשם בהתחלה, אבל אחרי כמה שעות אמרתי לו שאין לו ברירה ושאני פשוט קם ונוסע. הגעתי לבית הכנסת כאשר הגופות עוד היו מוטלות על הרצפה. זו הייתה אחת החוויות הקשות של חיי, שהזכירה לי את הרצח של משפחת פוגל מאיתמר, אירוע שונה ודומה. לא מתרגלים לדברים כאלה.
"השתתפתי בהלוויות, בביקורי השבעה, בפגישות עם ראש העיר ורב בית הכנסת. זה היה השבוע הכי טעון רגשית בכל תקופת כהונתי בניו יורק. ובסיומו נערכה תפילה גדולה בבית הכנסת עם אלפי מתפללים ובהשתתפות הנשיא יצחק הרצוג, שהיה אז יו"ר הסוכנות. תפילה מאוד ארוכה עם נאומים ושירים שהסתיימה בשירת 'התקווה'. זה המחיש לי עד כמה מופרכים הדיבורים על ניתוק הקהילות היהודיות בארצות הברית מישראל".
היה לך ויכוח חריף מאוד עם נתניהו על הקשר בין ישראל לקהילות היהודיות בעולם.
“החברה הישראלית ובתוכה הממשלה בישראל לא מייחסת מספיק חשיבות לקשר עם יהדות העולם ומשדרת אדישות כלפיה. מנחם בגין טבע את הביטוי ‘הים אינו גבול עמנו' והוא צדק. העם היהודי לא נגמר בחוף הים, יש לנו אחים גם מעבר לים, אבל זה לא בא לידי ביטוי במדיניות של ממשלת נתניהו".
ליהודי ארצות הברית אין אחריות לנתק הזה?
“אני לא מנקה מאחריות את יהדות ארצות הברית. גם שם יש תופעות כמו חוסר הבנה של הכוחות הפועלים בישראל, לפעמים אי־מתן תמיכה בנושאים שהתמיכה נדרשת, אבל אני ישראלי ואני מתעניין במה ישראל צריכה לעשות כדי לשמור על הקשר עם התפוצות, ואני חושב שישראל לא עושה מספיק ושבמידה מסוימת ישראל אדישה ליהדות העולם וחוטאת בכך לייעוד שלה כמדינתו של העם היהודי".
בממשלה הקודמת היה משרד מיוחד לענייני תפוצות וגם סוכנות יהודית פעילה.
“אני לא אומר ששום דבר לא נעשה, אבל הוויכוח שלי עם נתניהו היה בעיקר על הנושא הזה. אני חשבתי שכשראש ממשלה מגיע לניו יורק, הוא צריך להיפגש עם חוגים הרבה יותר רחבים מקרב יהדות ארצות הברית ולא רק עם כמה מנהיגים שנבחרו בקפידה. אנחנו האח הבכור במערכת היחסים בין ישראל ליהדות העולם, אבל אנחנו לא תמיד מתנהגים ככאלה. אני מאוד חושש שאם נמשיך במסלול הזה, בספר ההיסטוריה ייכתב שבמאה ה־21 העם הישראלי התפצל לשני שבטים שלא קשורים האחד לשני".
הוויכוח עם נתניהו היה הסיבה לפסילת המועמדות שלך ליו"ר “יד ושם"?
“אני לא יודע, לא הייתי בחדר, אבל הוויכוח בתקופת כהונתי בניו יורק עם ראש הממשלה ושר החוץ דאז נתניהו על יחס ממשלת ישראל ליהדות ארצות הברית היה עד כדי כך חריף, שבשלב מסוים הצעתי לו את התפטרותי אם לדעתו אני לא יכול לייצג את מדיניותו בנושא".
ואיך הוא הגיב?
“הוא לא קיבל את ההתפטרות".
כששבת לארץ, הצטרפת למפלגת תקווה חדשה של גדעון סער, יריבו המובהק של נתניהו. שקלת גם את האופציה של נפתלי בנט? הרי עבדתם יחד בעבר במועצת יש"ע.
“הייתי הבוס של בנט. הוא היה המנכ"ל שלי במועצת יש"ע. עבדנו שנה וחצי טוב מאוד. בהמשך כשחיפשתי מנכ"לים הייתי אומר, כדאי לכם לעבוד אצלי, כי מי שעובד אצלי כמנכ"ל נהיה אחר כך ראש ממשלה".
האשמת אותו בעבר בחוסר אחריות ופיטרת אותו.
“בנט ואני עבדנו שנה וחצי מצוין. הוא היה מנכ"ל מצוין למועצת יש"ע".
אז למה לא המשכתם יחד?
“דרכו של עולם שגם דברים טובים מסתיימים לפעמים".
המינוי של דיין ליו"ר “יד ושם", שאושר פה אחד על ידי ממשלת בנט למרות הדם הרע שהיה בינו לבין ראש הממשלה הנוכחי, אולי הפתיע מועמדים אחרים שציפו לתפקיד הבכיר. דיין, לעומת זאת, קיבל אותו כמעט כדבר מובן מאליו.
“מי שבחר בי כנראה חשב שיש לי את החזון ואת הראייה הרחבה לעמוד במשימה כל כך חשובה", הוא אומר. “אני מאוד ישראלי, מאוד יהודי, מאוד ציוני, וההיסטוריה היהודית מאוד מרכזית בתודעתי. המשפחה שלי עזבה את אירופה לפני השואה, אבא שנולד באוקראינה ברח עם משפחתו משם בגלל הפוגרומים, היגר לפולין ומשם לארגנטינה.
"אבל הסיפור שתמיד חרוט בראשי הוא כיצד הם עברו בפעם הראשונה גבול בינלאומי כשאבי חבוי בתוך שק תפוחי אדמה. המשפחה חיכתה ללילה בלי ירח כדי להבריח את הגבול, ובגלל שאבי היה תינוק בן חצי שנה וחששו שיבכה, אז סבתא הכניסה אותו לתוך שק תפוחי אדמה וסתמה לו את הפה עם בד, וככה הם חצו בפעם הראשונה גבול בין שתי מדינות.
"כשהגיעו לפולין, סבתא פתחה את השק והוציאה את הבד מהפה ובדקה שאבא נותר בחיים, למרבה המזל. נזכרתי בסיפור הזה כשטסתי מישראל לניו יורק לכהן כקונסול כללי. חשבתי שהנה אני עובר גבול בינלאומי במטוס שצוותו, מהקפטן ועד אחרון הדיילים, מדבר עברית, עם דרכון דיפלומטי שמוטבע עליו סמל מדינת ישראל, ובניו יורק מחכה לי משטרה כדי לשמור עליי ולא כדי לרדוף אותי".
איך תמנף את התפקיד ב"יד ושם" להנצחת זכר השואה באמצעים שמתאימים לתקופה הנוכחית?
“'יד ושם' הוא מוסד מדהים, שיש בו אוצרות תיעוד ומחקר וספרייה גדולה. המשימה העיקרית שלי היא להסתכל מירושלים החוצה, לעשות שיתופי פעולה, להנגיש, אולי אפילו לבזר את המוזיאון גיאוגרפית שיהיו מרכזי ‘יד ושם' לא רק בבירה היהודית. אבל גם את הקומה הנוספת נבנה על יסודות מה שכבר קיים".
כל מנהיגי העולם שמבקרים בישראל עוברים בשער הדמעות ב"יד ושם".
“ראוי שאורח זר שמבקר במדינת ישראל ילמד על מה שעבר על העם היהודי לפני זמן לא רב. אני מודה שאני יותר שמח כשמנהיגים עושים את המסלול שמתחיל בקברו של חוזה המדינה בהר הרצל ואז מגיעים ל'יד ושם', ולצערי, לא רבים עושים את המסלול המלא בשל כניעה ללחצים מכל מיני כיוונים, אבל מוטב חצי מאשר לא כלום".
“יד ושם" מאוד תלוי בתרומות.
“לצערי, עד לאחרונה ממשלת ישראל השתתפה רק בכ־30% מתקציב ‘יד ושם'. השנה, בעקבות פעולה מאומצת שלי, קיבלנו תוספת חד־פעמית של 15%, אבל בעוד שנתיים נצטרך לנסות להגדיל את התקציב מחדש. אני חושב שאין סיבה לא להשוות את התמיכה ל'יד ושם' לפחות לתמיכה במוסדות להשכלה גבוהה ש־70% מתקציבם מכוסה על ידי המדינה".
מה מקור המימון המרכזי?
“יהדות ארצות הברית".
אילו תגובות אתה מקבל ממבקרים גרמנים?
“ראש המדינה הראשון שיצא לי לארח הייתה אנגלה מרקל. היא ביקרה ב'יד ושם' אחרי הבחירות, כשעוד הייתה קנצלרית גרמניה. זה היה הביקור השישי שלה במוזיאון, והיא ביקשה ממני בקשה יוצאת דופן, שאני חושב שאפילו זקני ‘יד ושם' מעולם לא נתקלו בדומה לה, להיות לבד רבע שעה במוזיאון, בלי מאבטח, בלי שומרי ראש ובלי מלווים. כמובן שכיבדתי את בקשתה.
"היא נכנסה לבד, אני חיכיתי לה ביציאה, בצד הנוף של ירושלים, וכשהיא יצאה, ראיתי את העיניים שלה. למרות שזו לא הייתה הפעם הראשונה שלה ב'יד ושם', ראיתי מולי אישה שעברה חוויה קשה".