שר המשפטים, אמיר אוחנה, לא היה הראשון שתקף וביקר את המערכת שהוא מופקד עליה. גם לא איילת שקד, שישבה לפניו על הכיסא במשרד ברחוב צלאח א־דין בירושלים. יש לא מעטים שמחשיבים את חתן פרס ישראל, פרופ' דניאל פרידמן, ששימש כשר המשפטים בין השנים 2007־2009, כמנטור של השניים. דבריו של פרידמן, כשכיהן בתפקיד, גרמו לא פעם לאנשי בית המשפט העליון והמערכת הסובבת לזוז באי־נוחות, וגם היום, בגיל 83, הוא לא משנה את דעותיו, אף שפוליטית הוא בטח לא מקורב לגוש שאליו שייכים יורשיו.

"סך הכל, שקד הייתה שרת משפטים טובה, אבל זה לא אומר שהזדהיתי עם כל דבר שעשתה", פרידמן אומר. "מבחינה פוליטית עמדותיי שונות. אני מתנגד להתנחלויות, בעד היפרדות מהפלסטינים והיפרדות מהשטחים".

ומה דעתך על אוחנה? היה מי שניסה למצוא ביניכם קווי דמיון.
"בזמני לא התייחסתי לתיקים ספציפיים שהיו תלויים ועומדים. יש בעיה בהתייחסות של שר משפטים לתיקים ספציפיים, תלויים ועומדים, שהם תיקיו של ראש הממשלה, כשהוא יושב בממשלתו, ושלא לדבר על מה שהשר אמר בכנסת, ואני מתכוון לאותה התבטאות אחרי שניתן צו איסור פרסום. לא יודע אם השר היה ער לצו, אבל במידה שכן, זה לא היה צריך להיאמר".

לא צריך, או דבר חמור מאוד?
"אני מתבטא תמיד בצורה קצת יותר מתונה. אנחנו זקוקים לאיפוק, גם בהתבטאויות וגם בשימוש בכוח. צריך גם לזכור שיש נסיבות מקלות וכי דבריו של אוחנה נאמרו לאחר תקופה ארוכה של הדלפות בלתי מוצדקות מתיקי ראש הממשלה. נדרש ריסון עצמי, אבל מכל הצדדים".

אולי שר משפטים צריך להיות תפקיד מקצועי.
"שרי משפטים, ברובם המכריע של המקרים בהיסטוריה שלנו, הגיעו מהמערכת הפוליטית. המקרה שלי והמקרה של יעקב נאמן היו יוצאים מהכלל. אתה יכול לחשוב על מינויים מקצועיים גם במשרד הבריאות או באוצר, אבל סך הכל המגמה היא למינויים פוליטיים, ויש לזה יתרונות וגם חסרונות".

פרידמן מתגורר ברמת אביב, מרחק של מטרים ספורים מביתו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין. נפגשנו בדירתו כמה ימים אחרי יום הציון לרצח ששינה את פני המדינה, ונראה שגם פרידמן היה מתייג את עצמו כשריד לתקופות אחרות עם ערכים שונים.

"הימין תמיד מתלונן כנגד המערכת המשפטית, אבל היא זו שפעמיים העבירה אליו את השלטון", ביקש להדגיש. "היא עשתה זאת בתקופת רבין, בגלל פרשת הדולרים, וכתוצאה מכך מנחם בגין נבחר. פעם שנייה כשהפילה את אהוד אולמרט, ואז בנימין נתניהו נבחר. נתניהו היה זה שאמר שראש ממשלה לא יכול לכהן תחת חקירות וכנראה שהוא מצליח בכל זאת".

רבין היה זה שהתפטר מראשות הממשלה.
"רבין לא התמודד עם ההיבט המשפטי. רבין היה שייך לעולם אחר ולקלאסה אחרת. הוא סירב בזמנו לקחת עורך דין, ולו היה לוקח, יש אנשים שחושבים שהוא היה יוצא מזה בשלום. יעקב נאמן כתב על זה בספרו וגם אני חושב ככה. הוא גם יכול היה לומר 'נכון שהחשבון היה על שמי ועל שם אשתי, אבל היא זו שניהלה אותו'. עושים דברים כאלה, אבל הוא לא היה מוכן. הוא אמר 'שנינו אחראים'. לא ניסה בשום דרך להוריד מעצמו אחריות למרות שזה היה אפשרי. אציין עוד שבהקשר אחר פסק בית המשפט העליון שהעבירה שמדובר בה, עבירת מטבע זר, היא לא עבירה שיש עמה קלון, אבל ככה זה התגלגל וככה בגין נבחר".

דניאל פרידמן בכנסת. צילום: פלאש 90

גם אולמרט התפטר בזמנו.
"אולמרט התפטר ברגע שהיועץ המשפטי אמר שהוא מתכוון להגיש נגדו כתב אישום, ובמקרה של אולמרט החקירות היו מאוד מוגזמות והתייחסו כולן לאירועים שהתרחשו לפני שהחל לכהן בראשות הממשלה. הליך העדות המוקדמת של משה טלנסקי, עוד לפני שהוגש כתב אישום, לא היה במקומו, ובעיני אולמרט היה ראש ממשלה מצוין. הוא רצה להיפרד מהפלסטינים, ניסה להגיע להסכם איתם, והייתה לו אז תמיכה עולמית אדירה. עובדה שאחרי מבצע עופרת יצוקה, פעולה צבאית ברצועת עזה, הגיעו לכאן ראשי מדינות כדי לתמוך בישראל. המצב המדיני בזמנו היה טוב, למרות שחשבתי שבאותו מבצע היה צריך להפיל את שלטון חמאס. מבחינה פוליטית זה לא היה אפשרי, כי שר הביטחון ברק התנגד".

ביקרת בזמנו את הקלות שבה מוגשים כתבי אישום נגד אישי ציבור.
"במקרה של נתניהו דווקא הרושם הוא שהיועץ המשפטי מקל איתו, בוודאי בהשוואה למה שהיה בעבר. היו מקרים שהיה נדמה שעושים כל מה שאפשר כדי לחפש חומר ולרדוף את איש הציבור ולהחמיר איתו. במקרה של ראש הממשלה נתניהו ומנדלבליט זה לא נראה ככה. ניתן לראות זאת בצורה בולטת בפרשת הצוללות וספינות השטח. פרשות שהן לכאורה חמורות וברור שגם ראש הממשלה מעורב בעסקאות אלה, עם זאת אין לי שום מידע שהיה משהו פגום בהתנהגותו, רק שעולות שאלות, ועוד לפני שהחלה החקירה היועץ המשפטי ופרקליט המדינה הכריזו שראש הממשלה בסדר. לא זוכר דבר כזה באיזושהי חקירה, כך שפה הנטייה מאוד מקילה. אחר כך תיקח את פגישותיו של ראש הממשלה עם נוני מוזס. אני לא מתייחס לשאלה אם מה שמסופר הוא פלילי, או לא, אבל היועץ המשפטי מגיע למסקנה, לכאורה, לפחות בשלב החשדות, שזו הצעת שוחד מצד מוזס. איך אפשר להגיד שזו הצעת שוחד מצד מוזס ולא להגיד שזה שוחד מצד ראש הממשלה ולהפחית את האשמה של ראש הממשלה? זה צורם ולחלוטין בלתי מובן, מה גם שאת הפגישות והשיחות מי יזם? ראש הממשלה. זה מה שנקרא אכיפה בררנית, או אפילו עולם הפוך. מאוד מוזר".

ראש הממשלה היה מודע להקלטות, הוא יכול היה להגן על עצמו.
"זה מחריף עוד יותר את הקושי. ראש הממשלה מדבר כשהוא מודע להקלטות, אבל בשביל מה הוא יזם את השיחות? אם אומרים שהשיחות הן לא שוחד, אז בסדר, תסגור את התיק, אבל לבוא ולהגיד שזו הצעת שוחד מצד מוזס ולא משהו מקביל מצד ראש הממשלה, זה עולם הפוך".

שוחד עיתונאי הוא בכלל אישיו?
"העניין הזה כשלעצמו הוא בעייתי ונראה לי מרחיק לכת, אבל אני לא מוכן לנקוט עמדה כללית לגבי כל מצב אפשרי".

באילו מקרים חיפשו חומר בצורה מוגזמת על אישי ציבור?
"למשל בזמנו בחקירות של אריה דרעי. הייתי אז באוניברסיטת תל אביב כשש"ס הייתה מאוד לא אהודה וגם אני כתבתי נגדה, אבל חשבתי שהחקירות שהתנהלו נגד דרעי היו בלתי מתקבלות על הדעת בממדיהן, בדרך שנעשו ואיתן ההדלפות לעיתונות. האווירה נגדו הייתה נוראית, וכבר אז כתבתי על כך. גם כלפי אולמרט היו הליכים שלא זכורים לי דומים להם לגבי שום איש ציבור, ששיאם היה העדות המוקדמת של טלנסקי, שלמעשה הביאה להפלת הממשלה. כאמור, אף אחת מהחקירות לא התייחסה לתקופתו כראש ממשלה".

אבל הוא ודרעי הורשעו.
"אולמרט הורשע ולפחות לגבי עניין השוחד אני חושב שההרשעה בלתי מוצדקת, וגם לגבי דרעי יש ספק רב בצדקת הרשעתו. כשאתה רואה את הדרך שבה התנהלו ההליכים והחקירות כנגד אולמרט, או דרעי, ברור שאין שום השוואה ביניהן לבין מה שמתרחש עם נתניהו".

ראש ממשלה יכול לכהן תחת כתבי אישום?
"ברגע שמוגש כתב אישום, על פי החוק, הוא יכול להמשיך לכהן, ובית המשפט צריך לכבד זאת. כך הדבר מבחינה משפטית, אבל ברור שמבחינה ציבורית זה לא רצוי. לאור הניסיון המצטבר, נראה לי שהפתרון הנכון הוא לקבוע שיהיו לראש ממשלה לא יותר משתי קדנציות ושבתקופה הזו תהיה לו חסינות. זה לגבי העתיד. ברור שאין מקום לחקיקה פרסונלית שתחול בעניין זה על ראש הממשלה המכהן".

למרות שנתניהו הוא מנהיג חזק ואהוד.
"היו מנהיגים חזקים גם בעבר. בן־גוריון היה מנהיג חזק, אבל אם אתה מסתכל על דוגמה אישית, הוא הלך לחיות בנגב, חי חיים אחרים".

התקופות השתנו.
"ולא בהכרח לטובה".

בעבר הייתה השערה שבגלל המינוי שלך לשר, נתפר תיק לאולמרט.
"מבחינה עובדתית החקירות לגביו החלו לפני המינוי שלי. אני לא רוצה להתייחס לשאלה אם המינוי שלי המריץ את החקירות".

המערכת נוקמת ותופרת תיקים?
"היו מקרים לא מעטים בעבר של פתיחת חקירות והעמדה לדין שקשה להצדיקם מבחינה עניינית. מנדלבליט בעצמו אמר שתפרו לו תיק, אז אני לא מבין מדוע השאלה עולה. היועץ המשפטי המהימן, האיש שכל כך סומכים עליו, בעצמו אמר, אז אפשר להסיק מזה מסקנות וגם לעורר את השאלה מדוע לא נפתחה חקירה בשל טענה זו, אבל זה כבר עניין אחר. אני רוצה להזכיר שגם מני מזוז דיבר בשעתו על סימון מטרות. אז יש כבר שני יועצים משפטיים שדיברו על הנושא, וזה נוסף למקרים כמו של רובי ריבלין, יעקב נאמן, דרור חוטר ישי ורפאל איתן, שקשה להסביר מבחינה עניינית".

זו נקמה של המערכת במישהו מסוים?
"אלה אנשים שנראה שהמערכת לא רצתה בהם. הרי נפתחו הליכים ובכל המקרים נמנעה כהונתם או הופסקה. נאמן נאלץ להתפטר ממשרד המשפטים, רפאל איתן לא קיבל את המשרד לביטחון הפנים, רובי ריבלין לא התמנה לשר משפטים, ודרור חוטר ישי היה בוועדה לבחירת שופטים והוצא ממנה באמצעות הליכים פליליים שלא הייתה להם הצדקה".

מי מנתב את המערכת?
"המערכת מופעלת על ידי אנשים, אבל אני לא אכנס מעבר לזה לפרטים".

דניאל פרידמן, שמעון פרס, דורית בייניש. צילום: פלאש 90

המקרה של חיים רמון שייך לרשימה?
"בתיק של רמון לא הייתה הצדקה להעמדה לדין, והעניין הוחמר אחרי שהתברר שלא העבירו לו את הקלטות הסתר שהיו יכולות לסייע בהגנתו. לא נעשתה עד היום חקירה מתאימה כדי לברר מדוע החומר לא הועבר. הבדיקה נעשתה דווקא על ידי היועץ המשפטי שמינה שופט בדימוס לבדוק את העניין מטעמו. בעיני זו לא דרך ראויה. בדיקה כזו צריכה להיעשות על ידי גורמים חיצוניים, אבל המערכת ובראשה היועץ המשפטי מני מזוז התנגדה בתוקף. ועדת הכנסת, שטיפלה בעניין, המליצה פה אחד על ועדת בדיקה ממשלתית, וזאת בעקבות חוות דעתו של נשיא המחוזי בדימוס, השופט זיילר, אבל היועץ סיכל זאת".

רמון שייך לרשימת האישים שהזכרת?
"אני לא יכול לדעת על כל מקרה ומקרה, אבל יש פה הצטברות גדולה מדי של אנשים שנמנע מהם, ולהערכתי שלא בצדק, למלא תפקיד שיש לו רלוונטיות למערכת".

מנגד היועץ המשפטי מנדלבליט סגר את התיק לפרקליטת מחוז תל אביב, רות דוד, דבר שהרים לא מעט גבות.
"המערכת לא בודקת את עצמה בצורה ראויה. איך בודקים? אומרים 'עשינו חקירה ולא מצאנו כלום', אבל השאלה אם זו חקירה רצינית, והרושם שהתקבל הוא שלא. כל העניין נראה שנמרח עד שנסגר. היה כאן מקרה שעורר חשד כבד, והבדיקה לא הייתה בהתאם. זה סוג החקירות שצריכות להתנהל על ידי גורמים חיצוניים, כי יש חשש שהמערכת מגינה על עצמה".

המערכת מושחתת?
"דיברנו על העובדות ונסתפק בהן בלי לתת ציון".

כבר כשהיה שר משפטים פרידמן הטיף לשינוי הגדרת הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה. הוא לא פעם אמר שיש לפצל את התפקיד לשניים - יועץ משפטי ותובע כללי, והתקופה שאנחנו נמצאים בה רק מחזקת, לדבריו, את הטענה. "מידת התלות שלנו ביועץ המשפטי היא מיוחדת במינה", הוא קובע. "אני לא חושב שהיא רצויה או שהיא קיימת בצורה דומה במדינה אחרת".

הצעת בזמנו לפצל את התפקיד.
"זה היבט אחד, היבט אחר הוא הצורך בגוף ביקורת אפקטיבי על התביעה, ולא כמו היום, שהביקורת כפופה ליועץ המשפטי. דבר נוסף הן הסמכויות. המילה 'יועץ', מימי אחיתופל ועד היום, זה תפקיד של מי שנותן עצות שאפשר לקבל או לא, וככה זה הובן במשך שנים עד שיום אחד בית המשפט העליון פסק בעניין 'דרעי־פנחסי' ושם כתב, בניגוד למה שהיה מוסכם ומובן, שחוות דעת של היועץ המשפטי מחייבת את הממשלה. זו כבר לא עצה, אלא פקודה, או פסק דין.

לכך צירפו עניין נוסף שהוא יותר חמור, והוא שכאשר יש עתירה לבית המשפט כנגד ראש הממשלה, או כנגד גוף אחר בממשלה, היועץ המשפטי יכול לסרב לייצגם, ואף לאסור על ראש הממשלה לקחת עורך דין אחר שייצג אותו. יותר מזה - היועץ יכול לבוא בעצמו לבית המשפט, כשהוא כביכול מייצג את ראש הממשלה, ולהציג עמדה הפוכה. במילים אחרות, הזכות שיש לכל עבריין ומחבל לייצוג משפטי, יכולה להישלל מראש ממשלת ישראל, ומי יכול לעשות זאת? היועץ. יש היום עתירה נגד אופיר אקוניס על כך שלא מינה את פרופ' יעל אמיתי לאחת הקרנות, והיועץ המשפטי לא רצה לייצגו, כי חשב שאקוניס לא צודק. יכול להיות, גם בעיני ראוי היה למנותה, אבל זה לא משנה את העובדה שמגיע לו ייצוג, אז מה קרה? אקוניס מייצג את עצמו וכפי שאני מבין די בהצלחה. זה פרי פסיקת בית המשפט שאין לה בסיס לטעמי וכזו ששינתה את כל המבנה החוקתי של מדינת ישראל, והפכה את היועץ לשליט על הממשלה".

ומה פיצול היה גורם?
"היה מונע מצב שאתה בא להתייעץ עם מישהו והוא אומר 'כדאי לך לעשות ככה' ואם לא תקבל את עצתו, אתה יודע שהוא יכול להגיש נגדך כתב אישום. אתה נמצא בסיטואציה שהיא מראש לא טבעית, ואני כבר לא מדבר על העובדה שהיועץ נמצא מטבע הדברים בניגוד עניינים, ובמקרה של מנדלבליט זה עוד יותר חריף, מכיוון שהוא היה מזכיר הממשלה".

אתה מבחין בקשיים בהתנהלותו?
"אתה רואה שיש קשיים, ואחת הדרכים הבלתי ראויות להתמודד איתם היא באמצעות הסחבת. קשה מאוד להגיד מה גרם לה, מעבר לעובדה שלא קל להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה, וזה עוד יותר קשה כשהיית קשור אליו כמזכיר הממשלה ועכשיו אתה גם היועץ שנפגש איתו בשגרת העבודה. זהו מצב לא טבעי ולא רגיל".

שינוי התפקיד יקל על היועץ?
"יקל על היועץ ויקל על המדינה, אבל מתברר שיועצים משפטיים לא רוצים לוותר על הכוח. זו בכלל תופעה שנכונה גם לגבי בית המשפט והמערכת המשפטית. ב־35 השנים הראשונות למדינה היה לנו בית משפט שקראתי לו 'בית המשפט הקלאסי'. שופטים שהיו להם סמכויות, אבל אמרו 'אנחנו לא רוצים יותר. לא רוצים לפסול חוקים של הכנסת. רוצים שעל דברים עקרוניים וערכיים היא זו שתחליט'. אחד הדברים שעורר בשעתו את אחת הסערות הכי גדולות היה הסכם השילומים ואחר כך קשירת היחסים הדיפלומטיים עם גרמניה. כשהגיע שלב היחסים הדיפלומטיים גרמניה שלחה לכאן כנציג אדם שהיה בוורמאכט, קצין שנפצע במלחמה. הייתה אז עתירה לבג"ץ, והשופט זוסמן אמר בכמה מילים: 'הממשלה החליטה, הכנסת החליטה, אין לי כמשפטן יתרון עליהן. זה לא עניין שפיט'. הוא הבין את מגבלותיו, וזו הגישה ששררה בעבר. עכשיו אתה נתקל בגישה אחרת שאומרת 'מה שיותר סמכויות, יותר טוב. יותר כוח, יותר טוב'. אני מאמין בגישה הקודמת, שלדעתי הייתה יותר טובה. גם השופט משה לנדוי בשעתו יצא נגד האקטיביזם בבית המשפט כשאמר שהוא מסוכן לבית המשפט ולמדינה, אבל אתה רואה היום גישה הפוכה. בית המשפט לא מוכן לוותר על סמכויות ועוסק בכל דבר. לפעמים מתפעלים מכך שהוא לא מתערב בעניין זה או אחר, אבל אין ממה להתפעל. עצם זה שהוא מטפל בנושא משמעותו שהוא אומר 'אני יכול להתערב, אבל הפעם אני לא עושה זאת'. הם לא מוכנים לוותר גם כשהסמכויות לא דרושות ומפריעות".

אז מי יהיה הפילטר, הכנסת?
"ביחסים עם גרמניה שופט יכול להיות פילטר? יכול להיות שהוא יקבל החלטה יותר גרועה. הרעיון של דמוקרטיה הוא שיש נושאים שאתה משאיר לרשות המבצעת ולרשות המחוקקת, ואם בא בית המשפט ויחליט אם יהיו לנו יחסים עם גרמניה, או לא, זה לא עניינו".

אבל היום מפחדים לקדם חקיקה פרסונלית.
"אני נגד חקיקה פרסונלית, זה ברור, צריכה להיות בקרה על חוקי הכנסת, והשאלה היא איזו ביקורת. צריך לזכור שבמשך מעל ל־40 שנה לא הייתה ביקורת כזו, ואיש לא העלה על הדעת שמישהו יכול להגיד שאין תוקף לחוק. לבית המשפט הייתה אפשרות לפרש ובמסגרת הפרשנות יש לו השפעה לא מבוטלת, אבל לא הייתה סמכות לבטל. בשנת 95' בית המשפט פסק על יסוד חוק יסוד "כבוד האדם" שיש לו סמכות לבטל חוקים. השאלה היא למי יש את המילה האחרונה? ברגע שאתה מעביר סמכות מהכנסת לבית המשפט, צריך להבין שיש סיכונים. ההנחה שהשומרים תמיד מושלמים ותמיד יחליטו נכון, היא לא נכונה. אין הגנה מושלמת, ולכל הגנה יש מחיר. כשאינדירה גנדי לקחה שומרי ראש, כשהייתה בסכנה, השומרים הם אלה שהרגו אותה. אם אתה מעניק את הסמכות לבית המשפט, יש פתח להחלטות מאוד מסוכנות. דוגמה אחת שבה היינו על סף סיכון קיומי כשבית המשפט עמד להכיר בזכות השיבה הפלסטינית באמצעות נישואים, החלטה שנפלה על חודו של קול אחד. שאלות כמו זכות השיבה צריכים להפקיד בידיו? מי הפך את היועץ המשפטי לשליט? בית המשפט. אלה החלטות שבעיניי משבשות את השלטון בישראל ואת המשטר הדמוקרטי".

דניאל פרידמן, אביגדור ליברמן. צילום: פלאש 90

מצפים שמישהו יעשה פה סדר.
"אתן לך עוד דוגמה, שאנחנו חיים אותה לאחרונה. כולנו בטוחים שזה מובן מאליו שממשלת מעבר לא יכולה לעשות דבר והממשלה משותקת כבר שנה שלמה, מאיפה זה בא? החוק אומר ההפך. חוק יסוד "הממשלה" מסביר שממשלה, גם אחרי שנפלה, יש לה כל הסמכויות של ממשלה רגילה. אחרי רצח רבין, בזמן ממשלת מעבר, מתכנסת הוועדה לבחירת שופטים ובוחרת את דורית ביניש לבית המשפט העליון. איך עושים זאת? לא הייתה שאלה. החוק אפשר וגם היום הוא מאפשר, אלא מה, חלפו מספר שנים, ובית המשפט העליון פסק שבתקופת ממשלת מעבר צריך להיזהר עם מינויים. פסק הדין ניתן שעה שהיה ויכוח סביב מינויה של רות גביזון לעליון. לאט־לאט זה התפתח, עד שהמערכת המשפטית שיתקה את המדינה וכולם חושבים שזו תורה מסיני, וזו לא".

ממשלת מעבר בשלה לשנות דברים?
"היא צריכה לפעול. לא יודע אם היא זו שצריכה לחתום על הסכם שלום, אבל זה עניין ציבורי ולא של בית המשפט. עובדה שממשלת מעבר עושה כאן מלחמות, אז היא לא יכולה למנות פקיד? אי אפשר למנות אף שופט לבית המשפט? לא יכולה להעביר תקציב לעניין הבריאות, אבל מלחמה כן?".

אז היכן יהיה כוחו של בית המשפט העליון?
"ברור שאם הוא רואה מקרים של אפליה, מעשים שהם בניגוד לחוק, אז תפקיד בית המשפט לשלול אותם".

היום כל פסיקה מפרשים מיד כשמאלנית או כימנית.
"בשעתו הכירו בעובדה שנושאים מסוימים הם לא שפיטים, ואגב גם נשיא בית המשפט העליון, מאיר שמגר, הכיר בכך. הוא אמר שכשיש נושא שהחלק המרכזי שלו הוא פוליטי־מדיני, אז הנושא לא שפיט ובית משפט לא צריך לעסוק בו. הבאנו לכאן את אדולף אייכמן, מעשה לא חוקי לכל הדעות. הרי חטפנו אדם ממדינה שהיא חברה באו"ם ושיש לנו איתה קשרים דיפלומטיים. השאלה היא אם בית המשפט צריך לפסול, או שעדיף לומר שהוא לא מתעסק בזה".

מה דעתך?
"ברור שלא צריך להתעסק. יש פה עניין פוליטי־מדיני של העם היהודי שהחליט לטפל בדרך כזו באנשים האלה, ולכן לא מתקבל על הדעת שייצא צו מבג"ץ להחזיר את אייכמן. בית המשפט יכול להגיד שזה חוקי? לא. הוא יכול להגיד שהוא לא מטפל. דוגמה שנייה - רצח הספורטאים באולימפיאדת מינכן, 1972. ראש הממשלה, גולדה מאיר, החליטה לפגוע במחבלים, המבצעים, כשהם נמצאים על אדמה של מדינות ידידותיות. החלטה חוקית? זו החלטה פוליטית־מדינית שראש הממשלה לוקחת על עצמה אחריות למקרה שינקטו נגדנו סנקציות. לא הגיוני שבית משפט יוציא צו 'אל תעשו דברים כאלה'. דוגמה שלישית, מדינת ישראל עושה עסקאות עם ארגוני חבלה, לדעתי גרועות מאוד, שהגרועה שבהן הייתה החזרתו של גלעד שליט. הולכים ומשחררים למעלה מאלף מחבלים תמורת חייל אחד שנמצא בידי חמאס. זה בלתי הגיוני לחלוטין, אבל נוספת לזה השאלה החוקית. נותנים חנינה למאות אנשים שנידונו למאסר עולם על מעשי רצח זוועתיים, זה שלטון החוק? זה משהו אחר לגמרי. זה הולך לבית משפט שבמקום שיאמר מיד למשפחות העותרות 'זה עניין פוליטי, לא נתעסק בזה'. הוא שומע את הטיעונים, כאילו יש לו סמכות לטפל ובסוף דוחה אותם. במקום להגיד, 'העניין איננו בסמכות בית משפט, תלכו למשרד ראש הממשלה, תפגינו, תמחו, תעשו מה שניתן במסגרת דמוקרטית'. במקום זאת יוצרים אשליה שבית המשפט יכול לטפל בעניין. זה לא בסמכותו".

זה נשמע מאוד פשוט כשאתה אומר את זה.
"לא מוכנים לוותר על סמכויות ולא יודעים לעשות את מה שבית המשפט הישן ידע, למתוח קו ולהגיד 'העניין הזה עד כאן בסמכותי ומכאן לא'. לא יודעים היכן הקו עובר, לא יודעים למתוח אותו, דנים בכל דבר, אבל פתאום מרגישים שבדברים מסוימים, אחרי שדנו בהם שעות, הם לא יכולים להגיע להחלטה".

התלוננת בעבר שזה גם מגיע לענייני לחימה.

"דווקא בנקודה הזו יש חזרה. בית המשפט, בתקופות כמו של ברק וביניש, דן והתערב בדברים האלה. הוא לחץ על הצבא והמדינה להגיע לתוצאות מסוימות כמו כמה דלק לספק לעזה ודברים דומים. עכשיו זה אחרת. את ההפגנות על הגבול הצבא בולם, לעתים בחוסר ברירה, אפילו תוך שימוש באש חיה. היו פניות לבג"ץ ובג"ץ לא התערב. בתחום הצבאי אנחנו רואים התמתנות גדולה מצד בית המשפט שחזר למצב הקודם, אבל זה התחום הכמעט יחיד".

למה דווקא שם?
"יכול להיות שהרגישו שזה פוגע יותר מדי במעמד בית המשפט ואולי הבינו שאין הם הגוף המתאים לכך".

אפשר להחזיר את הגלגל לימי בית המשפט הישן?
"יש שתי אפשרויות. אחת, שתיווצר מסה מספיק גדולה של שופטים עם השקפה כזו, כרגע אני לא רואה את זה, ואגב זה לא שייך לימין ושמאל במפה הפוליטית. המחשבה ששופטים ימניים יהיו פחות אקטיביסטים היא לא נכונה. נכון ששופטים ימניים לא יתערבו במה שקורה על גבול רצועת עזה, אבל זה לא אומר שבעניינים אחרים הם יהיו פחות אקטיביסטים. אפשרות נוספת לשינוי הגישה בבית המשפט היא התערבות מהצד הפוליטי, תוך שימוש בחקיקה של הכנסת, אבל כאן קיים קושי גדול שנובע מהחולשה של ממשלות ישראל, שמתקשות להתמודד עם מערכת המשפט בעלת הכוחות והסמכויות. אלה הן ממשלות קואליציוניות שמספיק שיהיה בהן גורם אחד שיגיד 'אני לא רוצה' והעניין לא יתבצע. כמו כן היום יש פיצול, כשבשמאל ניכר רצון לשמר את כוחה של המערכת המשפטית, גם כשהוא מופרז. בעבר היו רבים בשמאל שלא היו שבעי רצון מהמצב, אבל כרגע הם לא משמעותיים. כמו כן, אם תהיה התערבות פוליטית, צריך לקוות שהיא לא תהיה חריפה מדי. בכל זאת, צריך לשמר בית משפט עם סמכויות".

מערכת פוליטית משפיעה תרצה את האנשים שלה.
"ברור, זה כמו מטוטלת. היא הולכת לצד אחד, אבל פתאום יכולה ללכת יותר מדי לצד השני. צריך להשאיר אותה באמצע".

איך היית מגדיר את מצב מערכת המשפט היום?

"המצב לא טוב. המערכת נפגעה בגלל התקלות שקרו בתוכה והעובדה שהיא פועלת ללא בקרה. זה גרם לאובדן האמון בקרב הציבור וזה לא תהליך בריא".

אהוד אולמרט, דניאל פרידמן. צילום: פלאש 90

כמו עניין ההדלפות.
"עניין פסול לחלוטין. זו שיטה שהתביעה משתמשת בה ובתיק של הנשיא קצב, שהגיע לבג"ץ בשעתו, שניים מהשופטים התבטאו בצורה חריפה נגד היועץ המשפטי דאז, מני מזוז, על ההדלפות ממשרדו. מה קרה? שום דבר. אחת הבעיות שמי שצריכה לטפל בתקלות, או במעשים הפסולים במערכת המשפט, זו המערכת עצמה והיא לא עושה זאת".

אתה בטוח שההדלפות מגיעות מהמערכת?
"ברור שחלק מההדלפות מגיעות ממערכת התביעה או מהמשטרה או מהפרקליטות. זה נתמך על ידי גישה מאוד קיצונית ורדיקלית לחופש הדיבור, והתקשורת הייתה מרוצה ועודדה. בשעתו היה דבר שנקרא סוביודיצה. אנשים הועמדו לדין על פרסומים ביחס לתיקים תלויים ועומדים".

וזה נעלם מהעולם?
"בחוק זה עוד איפשהו מופיע, אומנם בצורה מרוככת, אבל אף אחד לא מפעיל אותו. בעבר אפילו בפרשת רצח ארלוזורוב העמידו לדין על פרסומים".

מה חשבת על המכתב ששלח פרקליט המדינה, שי ניצן, לשופטים?
"המכתב הוא אינדיקציה לסימביוזה שנוצרה בין הפרקליטות והיועץ המשפטי לבין בית המשפט, בעוד שנדרשת הפרדה ביניהם. המכתב הוא מהלך שהיית מצפה ממפלגה פוליטית ולא מגוף מקצועי שבו לחברים צריכות להיות עמדות עצמאיות, לרבות האפשרות לבקר את הפרקליטות, במקרה הצורך. קשר כזה, שהוא כנראה מתמשך, לא צריך להתקיים".

מה דעתך על תפקודו של ניצן?
"לא רוצה להתייחס אליו באופן אישי, אבל הביקורת שהייתה בשעתו על התביעה צריכה לחול גם עליו".

פרידמן כבר יצא לפנסיה, מרצה רק לעתים, אבל את דעותיו הוא כותב ומשמיע, בטח לגבי השינוי הדרוש, לטענתו, במערכת המשפט. "אחת הבעיות של המשפט הפלילי היא שעבירה כמו הפרת אמונים מאפשרת לתביעה ולבית המשפט יותר מדי גמישות ואני חושב שצריך להגדירה ולהגבילה, וחייבת להיות בקרה על הפרקליטות", הוא קובע. "אחת הבעיות היא שאין בקרה כזו, והעמדה לדין חורצת גורלות. אין בישראל לצערי הגנה מספקת על זכויות האדם. תמיד אומרים 'בית המשפט מגן', אבל לצערי מצב זכויות האדם במשפט הפלילי רע מאוד, גם בתחום המעצרים. קח לדוגמה את המקרה של ניר חפץ, ואני לא מתייחס לעניין עצמו, אבל לא ברור למה היה צריך לעצור אותו לתקופה כל כך ארוכה. כל מה שמסופר עושה רושם רע מאוד. חפץ אומר שזה לא השפיע על עדותו, יכול להיות, אבל מבחינת זכויות אדם זה דבר שאי אפשר לקבלו. במשפט הפלילי אצלנו יש צורך ברביזיה יסודית".

מבחינת פרידמן, אם יש מישהו שמסמן את הצד השני של הסקאלה זהו נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אהרן ברק, מי שיישם כאן את האקטיביזם השיפוטי וגרם לכך שבית המשפט ייקח חלק פעיל בקביעת הנורמות במדינה.

פרידמן, עם כל המוניטין והערכה, לא הצליח לשנות את הקו שברק התווה. "העמדות שלי התפרסמו אחרי שהמערכת כבר גיבשה עמדה מסוימת, אבל לא הייתי הראשון שיצא נגד", הוא מבהיר. "מי שהתבטא בצורה חריפה זה נשיא בית המשפט העליון, לנדוי, שבראיון לעיתון 'הארץ' יצא בצורה חריפה כנגד האקטיביזם של בית המשפט שבראשו עמד אהרן ברק. זה לא השפיע והמשיכו ללכת באותו קו. אתה משמיע את דעותיך, לפעמים הן משפיעות, לפעמים רק חלקית, לפעמים לא".

מדובר בכישלון?
"אני לא בודק את זה בצורה כזו. עובדה שיש היום לא מעט אנשים שמחזיקים בדעה כמו שלי ואני חושב שמספרם הולך וגדל בין השאר בגלל איבוד האמון במערכת. הרי הביקורת בעצם אומרת שהמערכת עושה דברים שהיא לא צריכה לעשות, דברים שמזיקים לה ולמדינה, אז אנשים מסתכלים ושואלים אם הדברים נכונים, אם המציאות תואמת את הביקורת, או שנפלא שלמערכת יש כאלה סמכויות?".