כתב חדשות 13, מאור צור, פרסם השבוע ידיעה אודות מספר מקרים שהתרחשו לאחרונה בכלא חרמון, בהם אסירים טענו כי נכנס בהם דיבוק. אמש (רביעי) צור ועמיתו, דורון הרמן, שוחחו בתוכניתם ב-103FM עם עורך הדין וואליד כבוב, שמייצג כמה מהאסירים שנחשפו לכך, וכן עם ד"ר יניב גולדברג חוקר דיבוק ותיאטרון מאוניברסיטת בר אילן.

דורון הרמן: "תודה שזו הייתה אחת הידיעות הכי מוזרות שהבאת ב-20 שנה שאתה כתב פלילים".

מאור צור: "מפחידות גם, אני התחלתי באיזשהו שלב לפחד האמת". 

הרמן: "כאילו מה? באמצע היום מתקשר אליך מקור שלך ואומר לך 'יש אסירים שרואים רוחות רפאים?'"

צור: "התקשר מקור ואמר, 'אני הולך לספר לך סיפור הזוי ואתה לא תאמין, אבל יש בלגן עכשיו בכלא חרמון, כל האסירים טוענים שיש דיבוק בכלא. היה אסיר שנכנס להתקף זעם הזוי ומטורף, שכל סגל הכלא רואה את זה. במשך חצי שעה התגלגלו לו העיניים, הוא התחיל לצרוח בקול שאף אחד לא מכיר, הוא השתולל בצורה כזאת ש-6 סוהרים לא הצליחו להשתלט עליו ואסירים לא הצליחו ואסירים לא הצליחו, והוא שבר דברים. זה היה משהו מטורף לחלוטין'".

הרמן: "אבל זה קורה הרבה בכלא שאנשים קצת מאבדים את השפיות. מה ההבדל בין סתם לאבד שליטה ולהתעצבן לבין דיבוק. איך מזהים דיבוק?"

צור: "אני לא יודע להגיד. אני מזהה סיפור, אני לא יודע אם אני מזהה את הדיבוק. דבר ראשון, פתאום גיליתי שהיו כבר יותר מ-4 מקרים של אסירים שטענו שזה קרה להם, ובהתחלה חשבו שהם הזויים. דבר שני, אני אגיד לך משהו על האגף הזה, זה אגף של שיקום - זאת אומרת אלה אסירים שהם אוטוטו מסיימים את המאסר שלהם וצריכים ללכת הביתה, זאת אומרת שהם לא צריכים בעיות והמצאות ודברים כאלה. מה גם שזה תפס כזה באזז שאם זו הייתה המצאה, זה היה נופל".

הרמן: "רציתי לשאול את האסיר ד', מה היה?"

האסיר ד': "בנאדם לקח כיסא, התחיל להשתולל, לקחנו אותו ושמנו אותו על הרצפה, התחילו לקרוא עליו קוראן. והמשהו שבפנים התחיל לדבר, וכל ההנהלה הגיע, והוא אמר 'אני הרוח שבפנים, אני בן 50, אני באתי לפגוע בו', התחיל משהו רציני והוציאו לו את הדיבוק מהבפנים". 

צור: "איך הוציאו לו את זה?"

ד': "יש אסירים שמכירים מבחוץ, הם יודעים איך להוציא את זה, יש בקוראן דברים בדיוק לזה, וזו התרופה שלו. אנחנו נמצאים שלושה שבועות בפחד, לא ישנים וכולם מדברים על זה. הבניין הזה היה נטוש 3 שנים, פעם החשמל יורד לבד, פעם אין מים בבניין, כל הבניינים טובים רק אצלנו, יש כל הזמן בעיות, אין מים. אמרו לנו לשטוף את המקום עם מים ומלח, שזה מעיף את השדים.

"התחלנו למלא מים ולשים מלח, ונכנס במישהו דיבוק, העיניים שלו התחילו להיות אדומות, הוא התחיל להתפרץ, ויש מישהו בתוכו שמדבר. הדיבוקים מפחדים ממים ומלח, וכל ההנהלה הייתה ופחדה, הסגל ברח והשאיר אותנו פה, עד עכשיו הם בהלם ממה שקרה שהבן אדם נדבק. אמרו שנתחיל לשטוף את הבניין במים ומלח שזה מעיף את השדים מפה, וההנהלה אמרה לשטוף. כל ההנהלה הייתה פה, קב"ט, קמ"ן, סגנית". 

צור: "אז כל הסגל אמר לכם לשטוף במים ומלח?" 

ד': "הרב הציע להם לשטוף במים ומלח והסגל הסכים עם זה, ובאנו להתחיל והבן אדם נדבק והתחיל להשתולל והיה ברדיו קוראן והוא שבר את הרדיו, הוא צעק והעיניים שלו נפתחו, ומשהו התחיל לדבר מהבטן שלו. חצי מהסגל ברח. אני בטראומה, עברתי 3 מקרים שבהם הייתי נוכח ותפסתי את הבן אדם וראיתי דברים שבחיים שלי לא ראיתי בחוץ. =

"אני נכנסתי לפה נורמטיבי, אני מפחד על עצמי. אנחנו מבקשים שיביאו אנשים שמכירים את זה מבחוץ ושיבדקו את זה, אף אחד לא בא. עכשיו מאמינים שיש, רק מה אומרים לנו, תעשו עוד פעם ניקיון. ישנו כל המחלקה ביחד במסדרון מהפחד. אנחנו כבר חיים חודש בפחד, אני לא ישן בלילה. עד עכשיו לא ישנתי מאתמול. 40 בני אדם בטראומה".

צור: "עכשיו אני חושב על זה, אנחנו שידרנו את השיחה הזאת בלילה, אנשים בגשם, רעמים, ברקים, אני חושב שעשינו צמרמורות לאנשים. גם לי עוברת עכשיו צמרמורת בגוף. אי אפשר להתעסק פה עם 2 דברים - דבר אחד, אנחנו מבינים שאלה מוסלמים, ואתה שמעת, הוא אומר שהם הקריאו פסוקים מהקוראן, אז עם הדת הם לא מתעסקים, זה לא משהו שהם ממציאים.

"דבר שני, מדובר באנשים שיושבים גם על עבירות כבדות. זאת אומרת, ניסיונות חיסול וירי, כל מיני דברים כאלה, אמנם הם בדרך לשחרור, אבל הם לא היו משחקים עם השם שלהם והיו עושים את הדברים ההזויים האלה. ושמעת מה הוא אמר, שהסגל ראה את זה בעיניים, ואני יודע שהם היו בהלם. אני מניח גם שהכול מצולם, אז אם זו הייתה המצאה וזה היה משהו הזוי, כבר מזמן היו אומרים שזה לא קיים". 

הרמן: "איתנו על הקו עורך הדין וואליד כבוב שמייצג חלק מהאסירים שנכנס בהם דיבוק".

צור: "מה אתה אומר?"

עו"ד כבוב: "על העניין שמעתי כבר מזמן, אבל אתמול לראשונה ראיתי את ההודעה של השב"ס וראיתי את הפרסום שהיה, ואתה יודע, זה קטע מצחיק, הזוי. אני כמוסלמי וכמי שמכיר את הקוראן, יודע שזה משהו שקיים, גם בתנ"ך יש אזכור, אבל כשקיבלתי היום בבוקר את שיחת הטלפון מאותו אסיר שאני מלווה כבר שנתיים, שנמצא היום בכלא חרמון וחווה... זה לא איזה פושע זוטר, זה אדם בכיר..."

צור: "הוא לא יעשה מעצמו צחוק, הוא לא יהפוך את עצמו לאיזה הזוי".

עו"ד כבוב: "ממש לא, זה אדם בכיר בארגון שנטען שהוא משויך למשפחת פשע רצינית, שבא ואומר לי 'וואליד, אני ראיתי ושמעתי'".

צור: "שמענו שהוא אמר שהם מפחדים והאסירים ישנו הלילה במסדרון". 

עו"ד כבוב: "הם ישנו כפיות במסדרון. זה הזוי". 

הרמן: "זו הכותרת שלנו במשדר הזה, שהאסירים ישנו כפיות במסדרונות מהפחד מהדיבוקים. אייטם כזה, אני לא זוכר בכל התקופה שאנחנו עוסקים בתחום הפלילי. אתה מתכוון לפנות לשב"ס שיטפלו בזה ויביאו כל מיני מומחים?"

עו"ד כבוב: "כן, אני כבר פניתי היום במכתב לנציבות, ואנחנו שמענו שאתמול היה ביקור של אנשים בכירים מהשב"ס שלוקחים את העניין ברצינות. וחזו כבר אתמול במקרה שהתרחש אל מול עיניהם, ואז זה קיבל תפנית".

הרמן: "מול עיניהם של בכירי שב"ס, הדיבוק השתולל במסדרונות?"

עו"ד כבוב: "כן, והוא שמע פסוקי קוראן ברדיו, ואז הוא לקח את הרדיו ודפק אותו ברצפה".

צור: "הוא שמע פסוקים ברדיו של קוראן ופתאום נכנס להתקף".

עו"ד כבוב: "כן". 

צור: "מטורף". 

עו"ד כבוב: "אלה כבר כמה אסירים ואנשי שב"ס חזו בזה במו עיניהם".

כלא חרמון, צילום: יגאל לויכלא חרמון, צילום: יגאל לוי

הרמן: "שלום, ד"ר יניב גולדברג חוקר דיבוק ותיאטרון מאוניברסיטת בר אילן. תעזור לנו להבין, האם באמת יכול להיות שיש פה סיפור שתוקף את שב"ס ויעסיק אותנו בתקופה הקרובה?" 

ד"ר יניב גולדברג: "זה שהסיפור יעסיק, זה יכול להיות. האם יש פה סיפור? דבר אחד אני יכול להגיד לך, הם מאמינים שיש. כל אחד שראה את החולים שבאים ומפרכסים והעיניים יוצאות והם מתחילים לדבר בקול לא שלהם, רואה מה שהוא ראה. השאלה היא הפרשנות". 

צור: "רגע, אבל למה אתה אומר חולים? זה משהו מאובחן? אתה מדבר על משהו ספציפי, מה זה חולים?"

ד"ר גולדברג: "זה תלוי את מי שואלים. המאפיינים של מה שאנחנו קוראים, אחוזי דיבוק מאוד דומים לאפילפסיה. בנוסף אנחנו רואים שהחולים תמיד באים ואומרים, 'אנחנו מדברים בקול של מישהו אחר והנשמה שלו מדברת מגרוני'. השאלה עוד פעם, עד כמה אנחנו באמת מקבלים את ההסבר הזה. אם נשאל פסיכולוגים או פסיכיאטרים, הם ידברו על הפרעת זהות דיסוציאטיבית, מה שאנחנו קוראים, ריבוי אישיויות. אם תשאל רבנים שעוסקים בנושא הזה או כל מיני מגרשים מוסלמים או מגרשים נוצרים שעוסקים בנושא הזה, הם יגידו לך שהתופעת באמת קיימת". 

צור: "אבל אנחנו לא מדברים פה על מישהו שבבית קרה לו משהו כזה. כל הסגל ראה את זה. האסירים מסביב מספרים שהם ראו את זה בעיניים. זה התחיל אחרי שהוא שמע פסוקים של קוראן, והוא לא הראשון. אנחנו מדברים על כמה מקרים כאלה שקרו בהפרשים של חודשים. זאת אומרת גם אסירים שלא הכירו אחד את השני, זה קרה להם שם". 

ד"ר גולדברג: "זה בדרך כלל קורה ככה. בדרך כלל זה קורה בצרורות. אדם רואה ושומע, יש עדים לעניין, ואיך אומרים, זו כמו נבואה שמגשימה את עצמה, עוד אחד ועוד אחד מקבלים את אותם התסמינים. זה דבר שהוא לא חדש, אנחנו מכירים את זה כמעט מאז תחילת האסלאם. בימי הביניים התחילו להגדיר גם את מוחמד כמגרש שדים. יש אפילו איזה טקסט, שאחר כך צונזר, שמוחמד מתלבט עם עצמו, האם הוא מאוחד עם שד או שאולי האל מדבר מגרונו, והמלאך גבריאל מרגיע אותו ואומר לו, 'רוח אלוהים מדברת מגרונך'". 

הרמן: "האדם שהופך להיות אחוז דיבוק, הוא מסוכן לעצמו ולאחרים? הוא יוצא מגופו? הוא מאבד את זהותו? הוא מאבד את שיקול הדעת שלו בזמן שזה קורה לו?"

ד"ר גולדברג: "הוא יכול לאבד את שיקול הדעת. תסמיני אפילפסיה עלולים להוביל לחנק ולכן צריך לשמור על האנשים כדי שלא ייחנקו או לא ייפצעו במהלך הפרכוסים. אם ניקח את העדויות היהודיות מאז המאה ה-16, לא ראינו מישהו שמתו מהתאבדות או מפגיעה עצמית, היו כאלה שמתו דווקא אחרי טקס גירוש דיבוק ולא תמיד זה ברור למה".

הרמן: "עו"ד כבוב, אולי תשתמש בשירותיו של ד"ר גולדברג?"

ד"ר גולדברג: "אני לא מגרש דיבוקים, אני חוקר אותם".

צור: "אתה לא מפחד שמרוב המחקרים שלך, יתפוס אותך איזה דיבוק?"

ד"ר גולדברג: "בכל שנה, כשאני נותן את הקורס על הדיבוקים, השאלה שהסטודנטים לא מפסיקים לשאול היא, 'האם אתה מאמין בהם?'"

עו"ד כבוב: "זו הייתה השאלה הבאה שלי". 

ד"ר גולדברג: "האם אני מאמין בדיבוקים? התשובה שלי היא פשוטה, אני לא מאמין בהם, אני מתפרנס מהם מצוין. יש תופעה של אנשים שמתחילים לדבר בקול לא שלהם, השאלה, האם אתה קורא לזה באמת דיבוק, כלומר בתפיסה היהודית, נשמה של נפטר שחדרה לגוף או בתפיסה המוסלמית, שד שחדר דרך כלי הדם לגוף של החולה ולכן הוא מתחיל לדבר בצורה שונה ולא מסוגל לשמוע פסוקים. אגב חוסר היכולת לשמוע פסוקים, אצל הנוצרים זה מהברית החדשה, אצל היהודים, זה מהתהילים, אצל המוסלמים זה מהקוראן. אצל כולם המאפיינים מאוד דומים". 

צור: "אני הבנתי שאחד השייחים בכלא הצליח לתקשר עם הדמות הזאת, והוא סיפר מיהו ומהו. הוא אמר, 'אני מסוריה, בן 50'".

עו"ד כבוב: "נכון, שמענו את האסיר הזה שאומר שהיה אימאם באותו אגף שבא והצליח להשתלט ודיבר, ואז הוא הבין..."

ד"ר גולדברג: "והאם מישהו מבין הסובבים הכיר את אותה נשמה שדיברה מגרונו? כלומר האם הייתה היכרות מוקדמת אם זה שיש אדם כזה בסוריה או שאף אחד לא מכיר?"

עו"ד כבוב: "אף אחד לא מכיר, אומרים שזה אגף שהיה נטוש במשך 3 שנים ואז אכלסו אותו באסירים".

ד"ר גולדברג: "הם הפעילו את כל המאפיינים של האיחוז המוסלמי".

צור: "אתה לא יכול להגיד שזה לא קיים, הדבר הזה עם כל המאפיינים האלה..."

ד"ר גולדברג: "אני מאמין לכל אחד מהאנשים שם, שהם מאמינים שזה קיים. החולים מאמינים והמגרשים גם הם מאמינים, יחד עם זאת, אנחנו רואים שככל... נחזור רגע אחד ליהדות, אבל זה אותו דבר גם באסלאם, ככל שרב הגיע מאזור יותר רציונאלי, או בשפה שאנחנו אומרים היום, למד יותר לימודי ליבה, הוא פחות האמין בתופעה הזאת. אני אתן לכם דוגמה, הגאון מווילנה שגם ידע מתמטיקה ומדעים ואפילו עודד את הלימוד הזה, יום אחד הגיע לחצר בית הכנסת בווילנה, ואמרה החולה בשם הרוח, 'אם הגאון יצווה עליי לצאת, אני אצא', והגאון אמר, 'אין לי עסק איתכם, אף פעם לא התעסקתי ואני לא מתכוון לעסוק בזה'. שבועיים אחר כך הגיעה חולה שאמרה, 'אם הגאון יגיד לי 'תהיי בריאה, אז אני אהיה בריאה' והוא אמר לה, 'אז תהיי בריאה'".

צור: "אני רק רוצה להגיד שכמו שאתה לא מאמין אבל מתפרנס מהם מצוין, כך גם כל הלקוחות של וואליד כבוב חפים מפשע, אז זה בערך אותו דבר. שניכם מתפרנסים ממשהו שלא קיים".

ד"ר גולדברג: "צריך לזכור משהו אחד מאוד חשוב, אי אפשר לזלזל בחוויה שאותה הם חווים. הם חווים עכשיו חוויה של פחד. האם זו הפרעה נפשית בגלל טראומה שאנחנו יודעים שהפרעת אישיות דיסוציאטיבית קורית בגלל זה? ואולי קרה משהו, ואולי הפחד מהכניסה לבניין והלחץ של בית הסוהר יצר את זה, זה דבר שצריך לשים אליו לב וצריך לתת לו טיפול. האם אכן מדובר ברוח? איך אומרים, יש עוד הסברים לעניין".

צור: "מה היית ממליץ לשב"ס לעשות במקרה הזה?"

ד"ר גולדברג: "יום אחד הגיע אבא של ילדה אחוזת דיבוק לרבי מסאטמר בשנות השישים ואמר לו 'אני לא מצליח לגרש, מה לעשות?' אז הרבי מסאטמר אמר לו, 'קח אותה לפסיכיאטר טוב ואל תבלבל לי את המוח'".