השופטת בדימוס מרים נאור, לשעבר נשיאת ביהמ"ש העליון, התראיינה היום (חמישי) בתכניתם של אריה אלדד ובן כספית ב-103FM ומתחה ביקורת על הדיון שהתקיים אמש בכנסת, בעקבות ההצעה של ח"כ בצלאל סמוטריץ' להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת ניגודי העניינים של שופטי העליון, שלא התקבלה בסופו של דבר.

הסערה אתמול בכנסת, מה דעתך על תוצאותיה?
"תוצאותיה כמובן טובות בעיני, אבל עצם הדיון היה מצער, בלשון המעטה".

למה? הדיון או העלאתו לסדר היום?
"הייתי אומרת שנוכח התשתית העובדתית שהובאה על ידי המציע, כשהכותרת הייתה הצורך בקיום ועדת חקירה, אני חושבת שהמעט שאפשר להגיד זה שהוא לא הראה שום צורך בקיום ועדת חקירה".

היו תחקירים של ליבסקינד ושפיצר שהראו לכאורה שיש לשופטים רשימת מניעויות והם התעלמו מהרשימה של עצמם.
"תראה, בואו קודם כל נבין מה זו הרשימה הזו שמעלים אותה לדרגת חובה סטטוטורית. יצרו בתקופת הנשיא ברק עוד לפני שהגעתי לבית המשפט העליון, התחיל מחשוב בבית המשפט ורצו ליצור אמצעי ממוחשב בו לא יגיעו אל השופטים תיקים שלא צריכים להגיע אליהם. אתן את הדוגמה הכי מובהקת, אם לשופט יש בן שהוא עורך דין או בן זוג שהוא עורך דין".

לצורך העניין גברתי.
"יש לי בן עורך דין. אז את זה למשל ברשימת המניעויות תמיד היה. הוא והמשרדים, המשרד בו עבד וכן הלאה".

אם היה מופיע בפנייך היית מסכימה לדון?
"ברור שלא".

אבל פה לכאורה למרות שרשמו אנשים ונושאים הם דנו בעניינם.
"הם לא דנו בעניינם אני עוקבת בעיתונים לאורך כל התקופה הזו על השאילתות ועל התשובות להן ואני חושבת שהשאלה שלך כרגע היא בדיוק הרושם שמנסים ליצור. ראשית, לוקחים את הרשימה הזו כמין דבר קדוש, בשעה שכל תכליתה היא לא הסדר ניגוד עניינים עם השופטים ולא משהו בעל ערך סטטוטורי, אלא זו רשימה שמשתנה מעת לעת על פי הנסיבות. אם עסקנו בבני, אחרי שנים שהוא הפסיק לעבוד במשרד זה או אחר מחקתי את המשרד מרשימת המניעויות. זה משהו דינאמי, העובדה שהיום מישהו נמצא ברשימה לא אומר שהוא צריך להימצא שם גם".

ש שופט בשם עוזי פוגלמן שהייתה לו רשימת מניעויות ובה העוזרת המשפטית. יום אחד הגיע התיק שלה ולפתע היא נשלפה מרשימת המניעויות.
"מה זה נשלפה".

הוצאה מהרשימה.
"נכון".

אחר כך משנסתיים הדיון בתיק, כך כותב ליבסקינד, היא הוחזרה. אם היה רק את החלק הראשון כפי שאמרת בעצמך - זה בסדר. אבל הוא החזיר אותה, זה מעורר סימני שאלה.
"אני לא עד כדי כך בקיאה בפרטי רשימת מניעוית של שופט זה או אחר, אני כן יודעת, אני לוקחת כדוגמה את מורי ורבי השופט לנדאו. התמחיתי אצלו לפני 50 שנה בערך, שנה אחרי זה התמחיתי אצל ד"ר חשין ויום אחרי שקיבלתי רישיון לעריכת דין הופעתי בהרכב של הנשיא אגרנט, השופט לנדאו, ולא עלה בכלל על הדעת שהוא צריך לפסול".

האם גברתי מוכנה לומר לנו האם ואיפה טעיתם, השופטים והמערכת? הזמנתם עליכם את המתקפה שמרביתה חסרת שחר?
"למה יש מתקפה כזו? כי המתקפה שמתנהלת עכשיו במשך כמה חודשים ואין לה דבר עם חצי דבר עם רשימת המניעויות, זה רק איזה תירוץ כדי להשחיר ולהסית. בית המשפט העליון נתן לא רק בעת האחרונה כל מיני פסקי דין, למשל לאחרונה פסל את חוק ההסדרה, הדבר הזה שלדידי הוא מניעת גזל אבל בעיני גורמים מסוימים מטעמים פוליטיים, מתוך התנגדות לפסיקה הזו, זה דבר שגורר ניסיון חוזר ונשנה בצורה של מרוץ שליחים". 

אולי זה המאבק בין הרשויות, היועמ"ש לממשלה הביע את דעתו על כך שהכנסת אינה רשאית לתת חסינות לח"כ כץ, הוא פוסל קטגורית.
"בית המשפט לא פוסל את הכנסת והוא להבדיל ממחזה האימים שעיני אחזו בו אתמול נוהג בכנסת בכבוד. יותר מזה, בית המשפט העליון מגן על הכנסת מפני הממשלה. יש לנו היום מצב שישנה ממשלה והעומד בראשה ומולם בית המשפט העליון. מפני שהכנסת בקושי מרגישים בה, או לפחות כך היה לאורך עשרות רבות".

הכנסת אמרה 'אני רוצה לתת חסינות'.
"התיק הזה, יהיה פה דיון משפטי ואני יש לי כלל. לא תשמעו אותי לא על דבר שיש בו דיון משפטי, לא על דבר שהיה בו דיון משפטי ולא על פסק דין שניתן".

בית המשפט העליון. צילום: הדס פרוש , פלאש 90בית המשפט העליון. צילום: הדס פרוש , פלאש 90

יכול להיות שהמערכת שוכחת שאנחנו חיים בעידן שונה? שלדעת הקהל יש חשיבות וצריך לטפל בה? אולי סוג של דוברות אחרת או פתיחות אחרת? לדבר עם הציבור?
"העולם הרבה יותר פתוח משהיה בעבר, בזה אין ספק. אני חושבת שבית המשפט צריך להיות קשוב לביקורת אבל לא לפסוק לפי ביקורת".

אני רושם לעצמי תעודת כבוד ענקית והישג אדיר לכבודה של מערכת המשפט בזה שהמשפט של אותם 11 שופטים שישבו בענייני ההסכם הקואליציוני שודר בטלוויזיה. זה הוסיף המון נקודות.
"אני רוצה לספר לך שבתקופת הנשיאות שלי עשיתי פעם או פעמיים ניסוי עם חוגי פרישה. התיק על גיל פרישה שודר, עלה המון כסף ואחר כך לא היו כל כך פניות. זאת אומרת היום יש אולי הרבה פניות אבל זה לא היה אף פעם.. אני מבדילה בין ערכאת הערעור ובין ערכאות דיוניות. כמי שהיה סנגור הרבה שנים בזמנו, ודאי תסכים איתי שכשיתחילו לשדר את העדויות, וכל עד יושב אחרי זה..."

אבל אולי זה עדיף על פני הישרדות? או שזה יהפוך את המשפט לקרקס?
"לא בכל דבר יש בו, השידור הזה היה בשיא הקורונה אנשים ישבו בבית וצפו בו. אני בעד הדבר הזה, שלא תהיה אי הבנה, אני בעד שידור. אני רק מספרת כעניין המוכר לי מטיפול בעניין שלא היה כזה ביקוש לשידורים אלה. יותר שידורים? יותר טוב. אבל בית המשפט צריך להיות קשוב לציבור, מה שאסור לו להיות זה לנסות להיות פופוליסטי. זה דבר שאסור לשופט לעשות, פשוט אסור לו ומטבע הדברים בשיפוט, כששופט צריך לפסוק לפעמים אוהבים את מה שהוא פוסק ולפעמים לא. תלוי מי אוהב ומי לא, מי יותר קולני או פחות, אבל כאן חברו להם כמה דברים ביחד. מצד אחד, אני יכולה להבין ולכבד אנשים שדוגלים בשלמות הארץ אבל אני חושבת שכשהרצון הזה למנוע בעד שופטים לעשות גזל של קרקעות, כפי שעשה חוק ההסדרה, וזה חובר לכך שיש ניסיון להחליש את כל מערכות אכיפת החוק. כאשר בתחילה מתחילים במשטרה, המפכ"ל, היועמ"ש לממשלה, הפרקליטות, כבר אומרים שבבית המשפט המחוזי יושבים שמאלניים".