המשנה לפרקליט המדינה, עו"ד נורית ליטמן, התראיינה היום (ראשון) בתוכניתם של בן כספית וינון מגל ב-103FM, ודיברה על החלטת הפרקליטות מהשבוע שעבר להחמיר את יכולתה של המשטרה להעמיד לדין מפגינים. לדבריה, כלל לא מדובר בהנחיה חדשה: "אין שום חידוש למעט הפרסום הרשמי שלה". עוד אומרת ליטמן, כי המשטרה היא הקובעת בשטח בהפגנות, ועל כולם לציית לשוטרים: "המשטרה לא אמורה לשקול כשהיא מפזרת הפגנה האם בסוף הדרך יוגש כתב אישום או לא".
ינון: יש תחושה קשה בימין שאחרי מה שספגנו בהתנתקות, אוסלו, הפגנות הערבים, אתיופים, נכים, דווקא כשהשמאל מפגין יוצאות הנחיות שמקלות על המפגינים. נדמה שהכללים משתנים לפי הקהל שמוחה.
"בוא נעשה קצת סדר, קודם כל ההנחיה הזו זו הנחיה שאנחנו, הפרקליטות, פועלת על פיה כבר כמה שנים. במובן הזה אין שום חידוש, למעט הפרסום הרשמי שלה. מאחר שההנחיה, לקח הרבה זמן לפרסם אותה, ולקח הרבה זמן להגיע למעמד הזה ועל כך באמת אני מצטערת, וזה שלנו, אין ספק. זה תהליך שלקח הרבה זמן. מכיוון שהוא לקח כל כך הרבה זמן, הטיוטה של ההנחיה שהייתה מאוד דומה להנחיה הסופית שפורסמה, כבר הופצה גם על ידי לפני שנה ושנתיים, הופצה גם לפני כן. במסגרת הפגנות ומחאות אחרות, פרקליטי המחוזות כולם הונחו לפעול לפיה".
ינון: למה עכשיו?
"מבחינה מהותית אין פה שום דבר לכבוד מחאת בלפור, זה הנחיה שקיימת הרבה זמן. זה יצא רק עכשיו, לא אלאה אתכם ואת המאזינים על כל הסבבים שעברה ההנחיה הזו ועל השאלה למה היא לא יצאה עד עכשיו, הנחיות וזה משהו כמו שאמרתי, מבחינתי זה שלנו ויש מה ללמוד ממנו - למה בנושא הזה עובדים יותר לאט. בסוף, זה עובר עבודת מטה וכל נקודה וכל פסיק עוברים להערות, גם של המשטרה וגם של המשנים ליועמ"ש וגם המשנים לפרקליט המדינה, וכל גורם רלוונטי. לכן עד שמוציאים משהו שמוסכם ומקובל על כולם, שעבר את ההערות של כולם וגם פרקליט מדינה בזמנו אישר אותו ועכשיו גם היועמ"ש אישר, והעיכוב האחרון הוא עיכוב של כמה חודשים שנבע מזה שלא היה פרקליט מדינה קבוע והגענו עד הלום".
בן: אני בעד רפורמות, הראשונה תהיה להעמיד אתכם בזמנים, בהנחיות וסגירת תיקים. זה הנחיה שקשורה להעמדה לדין נכון?
"אתה צודק לגמרי, כל הטענות שהושמעו בימים האחרונים שאנחנו נותנים הכשר למפגינים להפר הנחיות של שוטרים, נותנים היתר לחסימת כבישים, אין בהן כלום. כי ההנחיה הזו שמותאמת לגמרי עם המשטרה ומקובלת על המשטרה שרלוונטית לשאלת הנחיה על העמדה לדין. כמו שקורה בכל עבירה אחרת, לא רק במדינת ישראל אלא בכול מדינה מתוקנת בעולם, לא כל מה שהמשטרה חוקרת מגיע בקצה הדרך לכתב אישום, ההפך. רוב המקרים שהמשטרה חוקרת אותם לא מגיעים לכתב אישום, אבל זה לא אומר שהיא לא הייתה צריכה לחקור אותם".
ינון: אני קורא את הכתבה של בנדל ב'הארץ' על אפליה נגד חרדים באופן שיטתי.
"רגע, יש נקודה שהיא נקודה אולי צדדית והיא לא מופיעה כרגע בהנחיה, ועדיין משהו ששוקלים אותו. כל סיפור דו"חות התנועה, מה שאתה מדבר עליו, אני מניחה, אני לא מכירה כל פסק דין במדינת ישראל, אבל אני מניחה שהייתה טענת אכיפה בררנית שקשורה לחלוקת דו"חות תנועה, שזה גם נושא שנמצא בדיונים. מעבר לזה, באמת ההנחיה הזו שהופצה על ידינו נועדה לטפל בחשש מפני מדיניות לא אחידה".
בן: טוב שכך, אם כי לקח זמן.
"מסכימה".
בן: אגב, כתבתי על עתירה למשטרה בעניין הבואש והמשטרה חויבה לשלם פיצויים; ינון: למה הבואש לא בשימוש נגד שמאלנים ורק נגד חרדים? מותר לחסום כבישים?
"אגיד ככה, אני לא נותנת פה היתרים או לא, מה שאנחנו כתבנו בהנחיה נוגע לשאלה מתי נעמיד לדין, וגם כאן זה לא אסור או מותר. בעיקרון מותר להפגין במדינת ישראל וטוב שמותר להפגין במדינת ישראל, אבל צריך לציית להוראות המשטרה. היא זו שקובעת".
בן: בקרוב יהיה איסור הפגנות במדינת ישראל כשינון וחבריו ישתלטו.
"המשטרה בשטח היא זו שקובעת ויש לה את הסמכויות לקבוע מתי הפגנה גולשת מעבר לתנאי הרישיון; מתי אפשר להשתמש באמצעים לפיזור הפגנות; מתי אפשר להגיד לאנשים שהם מפגינים מחוץ לחוק. המשטרה לא אמורה לשקול כשהיא מפזרת הפגנה האם בסוף הדרך יוגש כתב אישום או לא. זו מערכת שיקולים אחרת, למשטרה מותר לפזר הפגנה ומותר לה לחקור או לעצור אדם אם הוא לא ציית להוראות שוטר, גם אם בסוף הדרך לא יעמידו אותו לדין. שוטר לא אמור לעמוד בשטח עם ההנחיה שלי ולהגיד אם יש סיכוי שהוא לא יעמוד לדין בסוף אז אני לא אעצור".
בן: מתי כן יהיה ניתן להעמיד לדין?
"זה לא שחור או לבן. ההנחיה קובעת כל מיני פרמטרים, אחד מהם זה באמת עניין חסימת הכבישים. יש שם כל מיני שיקולים - האם ספונטנית או מכוונת? האם לאורך זמן או לזמן קצר? האם ציר תנועה ראשי או משני? האם הייתה אלימות או לא הייתה אלימות?".
ינון: אתם מבדילים בין אלימות פיזית ומילולית כלפי שוטרים. אנחנו רואים המון אירועים לא רק בהפגנות השמאל של אלימות מילולית כלפי שוטרים שהתחושה היא שאתם מקלים בזה ראש ואומרים לא תפתחו כתבי אישום.
"לא רק היחס לשוטרים, אני חושבת שהשיח במדינת ישראל הוא במצב מדורדר ביותר, זה לא מיוחד לשוטרים. צריך לזכור שבמסגרת חופש הביטוי אנחנו צריכים לספוג דברים שלא נעימים לנו".
בן: דברי הבל מותר לי להגיד?
"אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אני לא פה להתיר או לאסור. אני רוצה להסביר במסגרת חופש הביטוי, אחת העבירות היא באמת עבירה של העלבת עובד ציבור שמופיעה בהנחיה. העבירה הזו, לא לכבוד המחאות האחרונות, עברה המון צמצום במהלך השנים בפסיקת ביהמ"ש העליון, והיום לאור הנחיית ביהמ"ש העליון מוגשים הרבה פחות כתבי אישום על העלבת עובד ציבור. התביעה מגלה יותר סובלנות בעניין הזה בגלל פסיקת בתי המשפט והדרך בה פורשה ההעבירה הזו. הנושא של עבירות ביטוי, כשמעמידים אותו מול חופש הביטוי, הוא מאוד בעיתיי. לכן התביעה בד"כ מאוד מצמצת גם בעבירות הסתה, עד שאין סכנה ממשית ואפשרות ממשית שאדם בעקבות הסתה נגד מישהו ילך ויבצע מעשה אלימות, עד אז המעשה לא מהווה עבירה".
בן: הייתי מוציא מהז'רגון את המילה 'נאצי'; ינון: וערבי שמצלם תוך כדי ששוטר נותן לו דו"ח והוא מקלל 'בן זונה' 'שרמוטה' והוא מצלם, זה לגיטימי?
"אני חושבת שצריך להבדיל בין לגיטימי ובין העמדה לדין. בעיני זה לא לגיטימי אבל לא כל דבר שלא לגיטימי כמו לשקר לאנשים – לא כל שקר מהווה עבירה על החוק".
ינון: הוא יכול ללכת הביתה ככה אחרי שקילל את השוטר?; בן: דאגתו הכנה של ינון לשוטרים נוגעת ללב כשרה"מ עשה למשטרה מה שעשה דרך המפכ"ל, החוקרים, הניצבים דרך כולם אבל אנחנו דואגים לשוטר המסכן אגב, לא הייתי מחזיק מעמד ועוצר את האדם. תודה; ינון: הפרקליטות שמאלנית?
"נו באמת, גם את השאלה הזו אני צריכה לקבל בהומור אני מבינה. הפרקליטות מורכבת מלמעלה מאלף אנשים שלכל אחד יש את הדעות שלו, האישיות שלו, הוא לא מדבר עליהן עם אחרים כי הן שלו, זו נראה לי שאלה שאתה לא מצפה באמת לתשובה".
ינון: רק רציתי לשאול.
"אני לא שואלת את חבריי מה הם מצביעים בקלפי והם דואגים לא לשאול אותי".
ינון: אם היית אומרת שהכול ענייני ומקצועי הייתי אומר שככה זה תמיד אצל השמאל – ענייני ורציני.
"משפט באופן כללי על חופש הביטוי לציבור – אני חייבת לומר שבהרבה תיקים של הסתה שכן נחקרים אנחנו שומעים מאנשים שמגיעים לחקירה אומרים את הטענה הבאה: 'ישבתי על המקלדת, הייתי מאוד עצבני, לא חשבתי על ההשלכות של מה שאני אומר. התחשק לי לפרוק את הזעם'. אני חושבת שחשוב מעבר לענישה ולחקירה הפלילית אולי קצת לעצור את עצמנו, רגע לפני שמתיישבים למקלדת, כי זו עבירה שנורא קל לעבור אותה מתוך שניה של חוסר חשיבה. צריך להגיד לציבור מכל הכיוונים ומכל צד של המפה הפוליטית -שימו לב כשאתם על המקלדת לא לסבך את עצמכם בקריאה לאלימות, כי היא יכולה להיגמר בחקירה בביהמ"ש. אני אומרת את זה לא בתור איום אלא אולי כדאי שכולנו נבין לספור עד 10, כי אחרת אנחנו הופכים להיות מסיתים לאלימות ואנחנו לא צריכים להתפלא שמגיע שוטר וחוקר אותנו על העבירה הזו".