אוריאל לין ואהרן ברק התחילו ביחד. שני צעירים שקדנים, ממוקדי מטרה, שחלקו את אותו האולם ואותם המרצים בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים. התוכנית הייתה להתמסר ללימודים בכל הכוח, אבל אז פרצה מלחמת סיני, והסטודנט לין עלה על מדים והתגייס למילואים. הוא השתתף במבצע קדש, נלחם בקרב עקוב מדם, ובסיומו חזר היישר לאוניברסיטה.

"הייתי בטוח שהעולם עצר מלכת", הוא משחזר. "אבל כשנכנסתי לאולם ראיתי את הפרופסור מרצה בהתלהבות ואת שני התלמידים החרוצים אהרן ברק ויורם דינשטיין יושבים בשורה הראשונה ורושמים כל מילה שיצאה לו מהפה. זה היה הזוי. בחוץ אנשים נפצעו ונהרגו, ובפקולטה היוקרתית בירושלים, שגדולי המשפטנים יצאו ממנה, כאילו כלום, הלימודים מתקיימים כסדרם".

לא ניסית להפריע לאידיליה, לעורר, להגיד, חבר'ה, מלחמה בחוץ?
"לא. המעבר הקיצוני שיתק אותי. ואולי גם שאבתי עידוד מזה שהחיים בכל זאת ממשיכים".

מאז שמרו השניים על קשר מסוים. לין פנה לקריירה פוליטית, כיהן כיו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט והצליח להעביר את חוק יסוד "כבוד האדם וחירותו" וחוק יסוד "חופש העיסוק". ברק הפך לשופט ולנשיא העליון, ואף שלא השתתף בדיונים על העברת חוקי היסוד, כינה אותם בהמשך "המהפכה החוקתית". המושג שטבע הפך את החוקים הללו, שלא זכו עד אז לתשומת לב רבה, לחומרי הבעירה של מרוץ הסמכויות. בכך ניתן האות לפולמוס העוצמתי סביבם, שלא שכך עד היום. "חוקי היסוד שינו את מערכת המשפט", אומר לין. "אחרי 44 שנים של ניסיונות כושלים, הכנסת העניקה לבית המשפט את הכוח לבטל חוקים אם הם סותרים את זכויות האדם, והדבר הזה השפיע על תפיסות היסוד במערכת החינוך, הביטחון והבריאות ואפילו על מוסד מבקר המדינה".

ועדיין, ספק אם לין עצמו חזה את עוצמת הלהבות שפרצו בעקבות אישור החוקים. אל מול אלו שראו בהם מגילת זכויות אדם זוטא של מדינת ישראל, רבים אחרים ביקרו אותם בחריפות והגדירו אותם כסמל הפגיעה בסמכות הכנסת. "המהפכה החוקתית" של ברק הפכה לזירת התגוששות מרכזית בתוך המערכת המשפטית והפוליטית. "ודווקא ברק פירש את החוקים שהגיעו לעליון בדיוק לפי כוונת המחוקק", מגן לין על החבר לשעבר. "בניגוד אליו, יכול היה לשבת שופט בהסדרים ולנסות לעקר את המשמעות האמיתית של החוקים, כי שופטים לא פוסקים רק על פי החוק, אלא גם על פי השקפת עולמם, ויכול היה לקרות ששופט שאינו אוהב את החוק, מחפש דרך מפותלת כדי לבטל את משמעותו. דווקא ברק, שחיזק את כוונת המחוקק, נתן למהפכה החוקתית את הגושפנקה המשפטית הנחוצה".

מהיכרותך איתו, הופתעת מהודאתו במעורבות בעסקת הטיעון לנתניהו?
"המעורבות שלו בעסקת הטיעון הייתה מתוך כוונה טובה. ברק התערב מתוך אמונה אמיתית שיש בעסקת הטיעון תרומה חשובה לציבוריות הישראלית ולצורך להביא לסוף הדיונים המשפטיים של נתניהו. אני רק לא יודע עד כמה ברק הביא בחשבון את ההשלכות של פרישת נתניהו על מבנה המערכת הפוליטית".

ברק כינה את נתניהו "גדול המגינים על מערכת המשפט".
"אני מודה שהופתעתי. זו אמירה שגויה, אין בכלל ספק. אני רוצה להעריך שגם ברק מבין שזו הייתה אמירה שגויה. אתה לא יכול לתת כותרת כזו לאדם שבשנים האחרונות הפך לאחד הסמלים של המתקפה על מערכת המשפט. זה היה מאוד מוזר. אבל אני לא חושב שזה מה שהניע את ברק להיות מעורב בניסיון להשיג עסקת טיעון. לפעמים כשאדם צריך להסביר משהו שעשה, הוא מחפש נימוקים שלא תמיד יוצאים לו מוצלחים וטובים. אם לנתניהו יש חוש הומור, אני חושב שאפילו הוא צריך לחייך בתגובה לאמירה הזאת".

אהרן ברק (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)אהרן ברק (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

בחודש הבא ימלאו 30 שנה לחוק יסוד "כבוד האדם וחירותו", וחרף הזמן שחלף, הכנסת עדיין כמרקחה בגינו. הרחבת הביקורת השיפוטית על חוקי הכנסת הביאה לשינוי מהותי באופי השלטון ובמעמד זכויות האדם בישראל, אך גם חיזקה את כוחו של בית המשפט העליון, בפרט כשבתו כבג"ץ, לעומת הכנסת ועל חשבונה. אפשר להתווכח אם זה טוב או רע, אבל דבר אחד בטוח: חוק היסוד הפך את נושא האקטיביזם השיפוטי ומעמד בית המשפט העליון לנקודת המחלוקת המרכזית בשיח הפוליטי בישראל.

לין רואה את המראות ושומע את הקולות ולא מתחרט לרגע. "אני מרגיש שזה ההישג הכי גדול בקריירה שלי כפוליטיקאי", הוא מצהיר בשלווה. "ודווקא היום, במרחק 30 שנה, אני מרגיש כך אפילו יותר, כי הדיון סביב חוקי היסוד חלחל כל כך עמוק, עד שאי אפשר יותר לבטלם, וגם מי שלא אהב אותם למד להבין שהם חלק בלתי נפרד מהנכסים הדמוקרטיים במדינה".

מתנגדי החוק לא רואים בו נכס דמוקרטי, אחרת לא היו נאבקים על חוק ההסדרים.
"גם כשהמתנגדים יזמו כל מיני אפשרויות שיסתרו את החלטות בג"ץ, אף אחד לא העז להציע לבטל את הכוח של בית המשפט לבקר את חוקי הכנסת. הם לא אמרו בואו נבטל את חוק היסוד. הם אמרו, בואו נאזן אותו באופן שיאפשר לכנסת לבטל את החלטת בית המשפט או לרכך אותה בתנאים מסוימים".  

איך בכלל הצלחתם להעביר חוק כל כך שנוי במחלוקת, שלאורך השנים לא נכלל בסל זכויות היסוד שעברו בקלות יחסית?
"עד 'התרגיל המסריח' ונפילת ממשלת האחדות, כל מי שניסה להעביר את הפרק של זכויות אדם לא הצליח. רק לאחר שקמה ממשלת הליכוד, שר המשפטים דן מרידור הכין הצעת חוק זכויות האדם, וגם הוא לא הצליח להעביר אותו. אני הייתי אז יו"ר ועדת החוקה, ולא יכולתי להגיש את החוק בגלל שבהסכמים הקואליציוניים הליכוד התחייב שלא לקדם את החוק ללא הסכמת כל הקואליציה. ובקואליציה ישבו החרדים, שהתנגדו לחוק נמרצות. אבל חבר ועדת החוקה אמנון רובינשטיין מהאופוזיציה לא היה כפוף למשמעת קואליציונית, אז תכננו שהוא יגיש את החוקים כהצעות פרטיות ומשם נתקדם. ככה זה התחיל".

למה החרדים התנגדו?
"כי הם ראו בחוק זכויות האדם סכנה לכפייה הדתית שהייתה נהוגה אז. הם חששו שזכויות היסוד ימנעו חוקים נוספים של כפייה דתית ושיינתן שוויון לכל הזרמים ביהדות. היה להם קשה לראות מצב שבו יהיו חוקים חילוניים שגוברים על חוקי הדת. מבחינתם מצב של איסור נסיעה בשבת לחילונים לא יכול להשתנות, גם אם הוא פוגע בזכויות היסוד של הפרט החילוני. הייתה להם שיטת עבודה מיוחדת: הם היו נותנים לך לעבוד. אתה היית מתקדם בחקיקה. הם לא היו מתרגשים מזה. אבל בשלב שבו היו סבורים שיש סכנה שהחקיקה שהם לא אוהבים תעבור, הם היו הולכים לראש הממשלה ומאיימים בהפלת הממשלה. ואז ראש הממשלה היה פונה אליך ואומר, מה, אתה רוצה להפיל לי את הקואליציה בגלל איזה חוק? מעט מאוד אנשים ירשו לעצמם לעשות דבר כזה. זה לא התקופה של היום, כשכל חבר כנסת בודד חושב שהוא יותר חשוב מכל הקואליציה".

אז איך פתרת את העניין מולם?
"אמרתי לנציגי המפלגות החרדיות, אני לא מעביר את הצעת החוק הזו למליאה בלי הסכמתכם, אבל אני מבקש שתשתתפו בדיונים. אל תשבו לי מהצד ואחרי שזה לא ימצא חן בעיניכם, תגידו, אנחנו מפילים את הממשלה. הם הסכימו והשתתפו בדיונים, ואני מוכרח לומר שכולנו הופתענו לטובה, כי נוצר מצב של שיח ודיאלוג, ולכל אורך הדיונים הייתה אווירה של אמון".

שזה טוב ויפה, אבל עם אמון עדיין אי אפשר ללכת למכולת.
"זו לפחות הייתה התחלה טובה, ואז התעוררו שתי הפתעות נעימות נוספות: יואש צידון מצומת, אחד האנשים הכי רציניים שהיו לנו בפוליטיקה הישראלית, נתן תמיכה מלאה להצעות חוקי היסוד. ואחריו גם הרב יצחק לוי מנהיג המפד"ל, שהיה בעל אופקים רחבים והוא זה שהציע את הפתרון ואמר, אני מוכן להצביע בעד חוקי היסוד בתנאי שערכי המדינה יהיו כשל מדינה יהודית ודמוקרטית".

שניהם נציגי הציונות הדתית. עדיין היה תפוח האדמה הלוהט, הנציגות החרדית.
"קיררתי את תפוח האדמה הזה בכמה צורות. קודם כל הסכמנו על סטטוס קוו. התחייבתי שלא נבטל את חוקי הדת שנחקקו בעבר, אבל שלא נאפשר כפייה דתית מעתה ואילך. וגם העובדה שפעם ראשונה בחוק יסוד נקבע שהמדינה קודם כל יהודית ורק אחר כך דמוקרטית עזרה לנו מאוד ויצרה אפקט חיובי שקידם את החקיקה. היו בהצעות החוק דברים שקשה מאוד שלא להסכים איתם, כמו צנעת הפרט, הגנה על החיים, זכות הקניין והבנה שפגיעה בשוויון היא פגיעה בכבוד האדם".

שר האוצר מרידור והיועץ המשפטי יצחק זמיר לא חששו שהחוקים הללו יפגעו בסמכות הכנסת לחוקק חוקים?
"כן, זו הייתה הבעיה הגדולה של שניהם. ועדיין הם תמכו. היה ויכוח גדול ביני לבין מרידור, שלא היה מוכן שייכתב שעל המדינה מוטלת החובה להגן על היחיד. הוא חשב שזה יוליד תביעות המוניות נגדה. אבל אני לא הייתי מוכן לוותר על הדבר הזה בשום אופן. אמרתי למרידור, המדינה תגיד ליחיד, לך תסכן את חייך למעני, אבל אין לך זכות שאני אגן עליך? פרט לזה פעלנו בהסכמה כללית".

גם אם הרוב תמך, בפועל חוקי היסוד עברו ברוב קטן, בהצבעה של פחות ממחצית מחברי כנסת, כשמרבית חברי הכנסת בכלל נעדרו מהדיון, ולאחר שממשלת שמיר נפלה והכנסת ה־12 פוזרה.
"יש משפטנים שאינם מאושרים מהעברת החוק הזה, בגלל שיש להם השקפת עולם אחרת או משום שהם חושבים שלא טוב שלמישהו אחר יהיו הישגים חשובים בתחום המשפט. כל מי שאינו מסכים עם התוכן ועם המשמעות של חוקי היסוד ינסה לחפש דרכים איך לערער על הלגיטימיות של ההצבעה ויתחיל לשאול איך זה התקבל, באיזה רוב, באיזו שעה".

ועדיין, איך קרה שחוק שהוא לא פחות מפצצה פוליטית, עבר בכנסת מתחת לרדאר הציבורי?
"למרבה המזל בדיוק הועברו במקביל חוק יסוד 'הממשלה' וחוק הבחירה הישירה שריתקו את רוב תשומת הלב הציבורית והפוליטית. בגללם חוק היסוד לא זכה לאותה מידה של תשומת לב. ועדיין, מיקי איתן עשה מספיק רעש סביב הצעת החוק שלנו. כשהוא צעק, אמות הספים רעדו. והוא התנגד לחוק יסוד 'כבוד האדם' בעוצמה ובקולניות. כינה אותו 'אוזורפציה' והאשים אותנו בתפיסת השלטון בכוח. אבל דווקא חבריו בליכוד לא עמדו מאחוריו. רוב מנהיגות הליכוד תמכה בחוק. חיים רמון אמר למיקי איתן, אני לא רוצה לקנטר אותך, אבל תראה כמה אתה בודד, כמה אתה עזוב בעמדתך. איפה כל חברי המפלגה שלך, למה הם לא תומכים בך?".

ונתניהו?
"נתניהו היה עסוק בחוק הבחירה הישירה, לכן הוא לא היה מעורב בחוקי היסוד, לא הייתה לו נגיעה אליהם והוא לא השתתף בדיונים".

התמיכה הרחבה בליכוד הפתיעה אותך?
"לא. כי מנהיגות הליכוד באותה תקופה הייתה מורכבת מאנשים מובילים ולא מובלים".

בניגוד להיום?
"כן. היום אני לא שומע את הערכים שהיו בזמני אלא מתקפות על חוגים אחרים בישראל. יש שינוי בתפיסות היסוד של הליכוד. היום חברים בליכוד לא חופשיים להביע את דעתם אם הם יחשבו שזה בניגוד למסה הפופולרית במפלגה, כי הם ירגישו שהם מאבדים נקודות פוליטיות. אני לא רואה היום מצב שבו מנהיגים בתנועת הליכוד אומרים לחברי המפלגה, בואו ננמיך להבות ונפסיק לתקוף מפלגות או מגזרים אחרים במשק, ובמיוחד את מערכת המשפט, כי חלק גדול מהם מאמינים שעתידם הפוליטי מותנה בזה".

לדעתך זה עשוי להשתנות?
"אין מצב שפוליטיקאי חופשי להביע את דעתו. כל פוליטיקאי באשר הוא שוקל היטב את מה שהוא אומר ומה הוא לא אומר כדי להצליח בפוליטיקה. זה לא היה ככה בזמני, ולכן אפשר היה להעביר את הצעת החוק גם אם התמיכה בחוק הייתה בניגוד למסה הפופולרית במפלגה".

האם אין לראות פגם דמוקרטי במצב שבו חוק יסוד, שזוכה למעמד על־חוקי, עובר ברוב קטן, בתקופת ביניים בין ממשלות, ולא בהכרח תואם את תפיסתם המשפטית של רוב חברי הכנסת?
"אפשר לבדוק בפרוטוקולים, לא מהזיכרון שלי, שהדברים נידונו ונאמרו בצורה הברורה ביותר. לא היה דיון אחד שבו לא הובהר שאנחנו מעניקים לבית המשפט את סמכות הביקורת השיפוטית ואת ההרשאה לבטל חוקים שיפגעו בחוק זכויות האדם. חברי הכנסת הבינו שחוק היסוד שאותו הם מעבירים בהצבעה עומד מעל לחקיקה רגילה. השאלה הייתה מה מידת ההשפעה שתהיה לעליון לבטל את חוקי הכנסת ואיך זה משנה את מאזן הכוחות. זה היה הנושא המרכזי בלב הדיונים".

חברי כנסת שנכחו בדיונים, בראשם מיכאל איתן ואריה דרעי, טענו שהוטעו במכוון והעלימו מהם את המשמעות החוקתית של המהלך ואת העובדה שמבצעים שינוי קונסטיטוציוני. אתה עצמך תיארת בספרך "לידתה של מהפכה" שיו"ר הישיבה, ח"כ נוואף מסאלחה (העבודה) ביקש מרובינשטיין לנמק את הצעתו ממקום מושבו ולא מעל הדוכן, על מנת לחסוך בזמן השינה של חברי הכנסת, עד כדי כך הוא לא הבין באותו שלב שמדובר בשינוי היסטורי. בספר אתה מודה בפירוש שהשאלה שבה התלבטת הייתה "כיצד ניצור מצב משפטי שמעניק את כוח הביקורת השיפוטית לבתי המשפט, בלי שתתעורר התנגדות עזה בכנסת ובלי שהדבר ייראה כהעברת סמכות החקיקה מהכנסת לבתי המשפט".

"יכול להיות לפעמים שחברי כנסת לא כל כך שמים לב, לא מתעמקים מספיק, או שכן מתעמקים אך לא משתתפים בדיונים, אבל משמעות החקיקה הובהרה לחלוטין. מיכאל איתן בזעקות השבר שלו עזר לי להוכיח את זה, אף אחד לא יכול היה להגיד שלא הבין כששמע אותו זועק נגד החוק. ולא רק פעם אחת הוא זעק אלא כמה פעמים, בכל שלב ושלב".

דווקא הליכוד שתמך בהעברת חוק יסוד "כבוד האדם וחירותו", מוביל היום את ההתנגדות להשלכותיו.
"יש פוליטיקאים בתוך הליכוד שרוצים להשיג תשומת לב דרך ההתנגדות לחוק. יש חברי כנסת שאומרים, אני הריבון, אבל חברי כנסת לא מבינים שהציבור הוא הריבון ולא הם. כשחבר כנסת מתחיל לחשוב שהוא הריבון, הוא מתחיל ליצור שרשרת של שגיאות ולא מבין שהעם לא נתן לו כוח להפקיע את זכויות היסוד שלו לחיים, לכבוד, לשוויון".

השאלה הגדולה היא אם נבחרי הציבור בכנסת אחראים לחקיקה, או השופטים, שלא נבחרו על ידי הציבור, הם האחראים עליה.
"כשמדינה חתומה על זכויות יסוד, אבל לא נותנת לבית המשפט את הכוח לבקר חוקים רגילים של הכנסת שעלולים לפגוע בזכויות יסוד, היא לא באמת יוצרת חוקי יסוד אלא המלצות. חלק גדול מהפגיעה בזכויות היסוד מקורו בכנסת, ולכן הכי בסיסי והכי ברור ברוב הדמוקרטיות, לא רק בישראל, להציב הגנה מפני הכנסת, אחרת לא עשינו כלום".

יש המאשימים את המהפכה החוקתית בהפיכת ישראל לדיקטטורה שיפוטית.
"זו אמירה סתמית. מתן כוח לבית המשפט לסתור חוק שפוגע בזכויות יסוד הוא חלק בלתי נפרד ממגילת זכויות היסוד. זו לא דיקטטורה. זו דמוקרטיה".

איילת שקד ונפתלי בנט שקידמו את פסקת ההתגברות לא מבינים בדמוקרטיה?
"גם בנט ושקד, בחקיקה שיזמו, הכירו בכוחו של העליון לבקר את חוקי הכנסת אם יש בהם פגיעה בזכויות היסוד של האדם. בניגוד אליי, שאפילו לא כתבתי את זה מפורשות בחוק".

אז אתה תומך בפסקת ההתגברות?
"אני לא מתנגד לפסקת ההתגברות, בתנאים נכונים, ברוב נכון, לא כמצב רוח חולף או רוב מקרי. אני תומך בפסקת ההתגברות, כי אני חושב שהיא תיצור איזון. פסקת ההתגברות אפילו מחזקת את חוק היסוד, כי בנט ושקד הציעו במפורש שבית המשפט העליון בהרכב מיוחד של תשעה, ומתוכם רוב של שבעה, יכול לבטל חוק של הכנסת שפוגע בזכויות היסוד. הם הרחיבו את מה שלא נכתב בגלל שסמכו על כך שבהמשך ממילא תהיה עוד הגנה על הכנסת מכוח פסקת ההתגברות".

זה לא אירוני שהמנווט של חוק זכויות האדם תומך בפסקת ההתגברות שנועדה לרסן אותו?
"אני רוצה את האיזונים. בית משפט פסל חוק, הכנסת מחליטה להפעיל את פסקת ההתגברות, מתחיל דיון ציבורי רחב בישראל. הכנסת עצמה מקיימת דיונים. תחשבי איזה שיח ציבורי רחב יהיה סביב השאלה אם יש פה אינטרס לאומי שמצדיק פגיעה בזכויות יסוד. ולכן כל הכרעה שתתקבל תהיה דמוקרטית. פסקת ההתגברות במקרים של אינטרס לאומי כבד משקל מחזקת את הדיון ואת ההכרעה הסופית".

האם בית המשפט העליון לא מקפיד על איפוק בפסילת חוקים? האם מתן אפשרות לכנסת לחוקק מחדש חוקים שנפסלו על ידי בית המשפט, ירוקן מתוכן את הביקורת השיפוטית עליה?
"שום זכות יסוד אינה מוחלטת. כל המתנגדים לפסקת ההתגברות חייבים להבין שבשום שיטת משפט זכויות היסוד הן לא מוחלטות מלבד השיטה הגרמנית, בגלל לקחי מלחמת העולם השנייה. כל זכות יסוד נמדדת תמיד מול אינטרס לאומי. לכן גם מעצר אדם בלי שהואשם במשהו ושלילת חירותו ל־24 שעות היא זכות לגיטימית אם המדינה חייבת להילחם בפשיעה. השאלה היא אם אתה פוגע בזכות יסוד לתכלית ראויה ואם הפגיעה היא מידתית. אני בעצמי אומר שאם השימוש בחוק היסוד פוגע באינטרס לאומי כבד משקל, צריך ומוצדק לפגוע בזכויות יסוד".

היו לדעתך מקרים שבהם בית המשפט טעה בשיקול דעתו ועשה שימוש לא ראוי בכוח זכויות היסוד?
"כן, למשל כשבית המשפט ראה ביוזמה להקים בתי סוהר פרטיים פגיעה בכבוד האדם וטען שכליאת אסירים צריכה להיות בשליטה מוחלטת של המדינה. אבל מצד שני בית המשפט גם התערב בנושא הטעון של הריסת בתי מחבלים. למרות שהכנסת מאמינה שמדובר באמצעי אמיתי להרתעת טרוריסטים, בית המשפט סבר שיש פה התנגשות בין שני ערכים בסיסיים, כי לא תמיד בני משפחה מעורבים, וגם בדין הפלילי רק היחיד נושא בעונש, לא הוריו, רעייתו או ילדיו".

המהפכה החוקתית גררה ביקורת חריפה ופילגה את המערכת המשפטית והפוליטית. במהלך השנים עלו הצעות לבטל אותה כליל. במבט לאחור, אתה מצטער או אפילו מתחרט על המהלך שהובלת?
"אני שמח על הביקורת שמחדדת את ההבנה ומעמיקה את הדיון. אני בעד התגוששות, שיח, ויכוח בריא. אני לא רוצה להשאיר את הכל תמיד להכרעת בית המשפט, ואני גם חושב שחלק מהביקורת שמופנית כלפי החלטות בית המשפט נכונה, כי לא תמיד העליון רואה את האינטרס הלאומי כבעל חשיבות מרכזית בקביעה אם אפשר לפגוע בזכויות יסוד. אני תמיד אומר שכל עוד לא שוללים את הלגיטימיות של בית המשפט, אז הביקורת במקום".

אוריאל לין בוועדת החוקה, 1991 (צילום: פלאש 90)אוריאל לין בוועדת החוקה, 1991 (צילום: פלאש 90)

חוקי היסוד שלין ניווט בלוליינות מתחת לאפם של חברי הכנסת לא היו היחידים שעוררו סערה. גם חוק הבחירה הישירה שהוכנס לחוק יסוד "הממשלה" המורחב - עוד מפעל מבית היוצר של המשפטן לין - חולל מהומת אלוהים. אבל דווקא הוא, שעמעם את העברת חוקי היסוד, התבטל ונמחק מספר החוקים. "חוק הבחירה הישירה לא היה מושלם", מודה לין. "אבל אפשר היה לתקן אותו, לא היה צריך לבטל אותו בצורה כל כך שטחית. שינוי שיטת הממשל היה מונע את כל מה שהתחולל בסבבי הבחירות האחרונים. אם הוא היה קיים היום, אפשר היה להקים ממשלה יציבה ולתת השפעה משמעותית לכוחות הקואליציוניים. המנדט היה ניתן לראש הממשלה ישירות מהציבור, לא דרך משחקי מפלגות".

במצב כזה, יכול להיות שגם משפט נתניהו היה מקבל אופי אחר?
"אין מקום לקשר בין חוק בעל אופי פוליטי לבין ההחלטה שהתקבלה להגיש כתבי אישום נגד נתניהו".

מה דעתך עליהם?
"הפרשה הראשונה היא סיפור לא מורכב. ראש הממשלה קיבל מתנות, הודה בזה ואמר שמותר לקבל מתנות מחברים. פה הוא שגה, כי אסור שנורמה של העברת מתנות למנהיגי ציבור תחלחל למסדרונות השלטון. כל מיליארדר ישמח לאמץ לעצמו שר בכיר או ראש ממשלה ולהעתיר עליו מתנות יותר מאשר על בני תמותה רגילים. המקרה השני של 'ידיעות אחרונות' הוא תיק מופרך, שלא נשמע לי רציני. איזה כוח יש לראש הממשלה לסגור עיתון? ייתכן שאדלסון הקים את 'ישראל היום' כדי לתמוך בנתניהו, אבל מאז הוא הצליח לבסס אותו כעיתון חזק בפני עצמו, אז מה פתאום שהוא יסגור אותו לבקשת ראש ממשלה?

"התיק השלישי עוסק בשאלה אם נתניהו השתמש בכוח שלטוני כדי לקבל תמורה, והוא מתנהל בבית המשפט כאילו היה מוסד מחקרי על יחסי גומלין בין תקשורת למוסד שלטוני. מרוב חקירה אקדמית, כמעט לא מתמקדים בשאלה מהי בכלל העבירה, והאם אכן היא התבצעה. אני חושב שהשופטים חוששים לא לאפשר את הדיונים האינסופיים האלה כדי שלא יאשימו אותם במשפט לא הוגן. אבל לא היה דבר כזה עד היום שמשפט פלילי מתנהל באופן שבו משפט נתניהו מתקיים. הרי תמיד הייתה מערכת יחסים בין הממשלה לתקשורת. שרים במדינת ישראל ידליפו מישיבות ממשלה כדי לזכות בפרסום אוהד, זה דברים שהפכו לנורמות עבודה אצלנו ובעולם. השאלה המרכזית היא האם היה שימוש בכוח שלטוני בתמורה לטובת הנאה ישירה".

תומכי נתניהו טוענים שמדובר ברדיפה אישית ושהמשפט כלל לא צריך להתקיים.
"זו טענה אווילית וגם נבזית, שגורמת עוול ליועץ המשפטי לשעבר. הרי ברור שההחלטה של היועץ התקבלה לאחר בדיקה יסודית ושיקול דעת ממושך ומתוך תחושת חובה והבנה מלאה של ההשלכות. ברור שאין ליועץ טינה או שנאה כלפי נתניהו. וגם אף אחד מאיתנו לא מכיר את העובדות מספיק לעומק".

אתה מצדד בעסקת טיעון?
"בהיותי יו"ר ועדת החוקה תמיד התנגדתי לעסקות טיעון ולא אהבתי אותן. בעולם אידיאלי אין מקום לעסקות טיעון. אבל אנחנו לא שם, ולכן הסדרי טיעון הם חלק בלתי נפרד מהצורך שלנו לפתור בעיות. אני רואה אינטרס לאומי בלחתור לעסקת טיעון עם נתניהו. נתניהו יכול לחזור ולהיות ראש ממשלה והמשפט עדיין יימשך. גם אנחנו כשבנינו את חוק יסוד 'הממשלה' הענקנו שכבות של הגנה לראש הממשלה מפני האפשרות שהתביעה תדיח אותו מתפקידו. חייבים להגן עליו ולא להגיע למצב שבו שיקול דעת של פרקליטות, יועץ משפטי או שופט עלול להדיח אותו מתפקידו. צריך להבין שמשפטו של נתניהו יכול להימשך גם עשר שנים. מערכת המשפט שלנו, לדאבוני, אינה בנויה לספק לנו הכרעות דין בתקופת זמן סבירה, משפטים נמשכים בה ללא סוף וללא הצדקה, בפרט משפטים של אישי ציבור, וצריך להתחשב גם בזה. צדק הוא ערך עליון, אבל יש לנו גם ערך אחר - החיים שאותם אנחנו ממשיכים לנהל. לפעמים אתה לא יכול להקריב יותר מדי על מנת להגיע למיצוי רמת הצדק הכי טהורה ומדויקת שיש. לכן עסקת הטיעון במקרה הזה לא פסולה".

גם עסקת הטיעון עם דרעי נכונה בעיניך?
"עסקת טיעון רצויה, אם היא בנויה על עקרונות נכונים. עסקת הטיעון עם אריה דרעי היא דוגמה הפוכה של איך אסור לעשות עסקת טיעון. היא הייתה קלוקלת וגרועה, והנזק שהיא גורמת לציבור גדול יותר ממה שאפשר להעלות על הדעת. במקרה שלו הפרקליטות התנהלה בצורה חסרת אחריות ופגעה בעקרונות יסוד, כי לאחר שהיא קבעה שדרעי הודה בביצוע עבירת מס, היא גם קבעה שלא מדובר בעבירה שיש עמה קלון. בכך היא פגעה פגיעה איומה וקשה בעקרונות האמת ומוססה במו ידיה את מהות עבירת המס, כי היא שידרה לציבור שעבירת מס היא לא עבירה שיש עמה קלון. דווקא בעסקת דרעי הפרקליטות שברה את העקרונות הנכונים והתחילה להתפתל עם כל מיני הנמקות לא רציניות".

אתה סבור שעסקת הטיעון עם נתניהו צריכה לכלול קלון?
"אני לא מכיר מספיק את העובדות, אם מגיעים למסקנה עובדתית שאדם שיש לו כוח שלטוני משתמש בכוח השלטוני שלו לקבל טובות הנאה אישיות, יש בזה קלון".

נתניהו דחה לעת עתה את עסקת הטיעון. מקרה משה קצב, שדחה עסקת טיעון קלה וגמר בכלא, לא עלול לחזור על עצמו גם בפרשת נתניהו?
"לקצב הציעו עסקת טיעון מקילה מאוד, ממש מופלגת. עד כדי כך שהוגשה עתירה לבג"ץ לפסול אותה. אבל העליון לא פסל את עסקת הטיעון. אמר קצב לעצמו, אם בית המשפט העליון לא פוסל את עסקת הטיעון שמציעה לי הרשעה בעבירה כל כך קלה, אז אולי בכלל לא כדאי לי להסכים לעסקה. קצב שאב עידוד מעמדתו של בית המשפט העליון. רק בהמשך התברר לו גודל הטעות".

היועץ המשפטי לשעבר אביחי מנדלבליט שהציע את עסקות הטיעון לנתניהו ולדרעי, פרש השבוע. איך אתה מסכם את כהונתו?
"אני חושב שהיה למנדלבליט תפקיד קשה מאין כמוהו. רוב האנשים בכלל לא מבינים את הקושי שבו הוא היה נתון. אני מעריך אותו מאוד על כך שהחזיק מעמד מול לחצים אדירים ולפעמים נבזיים שאסור שיהיו במדינת ישראל. האשימו אותו שעשה דברים במכוון. זו האשמה חמורה מאוד. וגם אז הוא החזיק מעמד וגילה סבלנות מופלגת. מנדלבליט לא ניסה להצטייר כאדם תוקפני ולוחמני, אלא כיועץ שמקבל החלטות על פי שיקול דעת ממושך מאוד. לפעמים אולי ממושך יותר מדי".

לדעתך צריך לפצל את סמכויותיו?
"כמובן. ללא ספק. תפקיד היועץ משאיר יותר מדי כוח בידי אדם אחד. אתה לא אמור להניח כל כך הרבה עומס וכל כך הרבה כוח על כתפי היחיד".

אביחי מנדלבליט (צילום: דויד ווייל, לע''מ)אביחי מנדלבליט (צילום: דויד ווייל, לע''מ)

מעט מאוד אנשים במגזר הציבורי והעסקי יכולים להתחרות במגוון התפקידים שבהם חרט לין סימן לאורך חייו. הוא היה חבר כנסת, מנהל רשות ההשקעות לצפון אמריקה, ממונה על הכנסות המדינה, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות, יו"ר מועצת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ובין לבין פעל בתחום הבוררויות והמשפט הבינלאומי. כיום הוא מכהן כנשיא איגוד לשכות המסחר. "את כל הניסיון שצברתי בחיים אני מתרגם לתפקיד הזה", הוא מחייך. בגיל 83 לין חולש ביד רמה על עשרות עובדים ומגוון מחלקות שעוסקות במשפט, רגולציה וסחר בינלאומי.

היית מהמתנגדים הגדולים לסגרים בקורונה.
"התנגדתי כי פיצו את בעלי העסקים שנפגעו מהסגר בשיטה פשטנית, בעיקר בצורת הלוואות. הלוואות לעסקים במשבר הן לא אפקטיביות. עדיף היה לקחת מחזור עסקים בקורונה ולהשוות לאותו מחזור בשנה הקודמת. גם בממשלה הנוכחית אין ניסיון לתת מענה פרטני לפגיעה במסחר בענפים ספציפיים, והממשלה מסתפקת בפתרונות כלליים. כשענף התרבות נפגע, הרשויות המקומיות מקבלות סכום כסף כדי שהן יבצעו פעולות תרבות. ואני אומר, יופי, רשות מקומית תזמין זמר פופולרי ותשלם לו הון. איך זה יעזור בדיוק לעובדי התיאטרון המושבתים?".

ממשלת השינוי טובה יותר למשק?
"הממשלה הנוכחית מתפקדת, אבל היכולות שלה מותנות בתפקוד השרים. מוקד הפעילות של המשק הוא נמלי הים, שעבדו תקופה ארוכה בתת־תפקוד וגרמו נזקים כבדים למשק, אבל אני לא רואה מעורבות אישית של שרת התחבורה בנושא הקריטי הזה. שרת התחבורה לא ממהרת לפתור את הבעיות כבדות המשקל שקיימות שם".

ועדת החקירה בפרשת הצוללות?
"בלתי נמנעת. פרשה שמעוררת כל כך הרבה שאלות ותהיות בציבור בנושא כל כך קריטי להתנהלות תקינה, בלתי נמנע שלא יחקרו אותה. אני חושב שוועדת חקירה טובה דווקא לאנשים שמטילים בהם כתם ושאולי לא ראוי שיטילו בהם כתם. זה לא נגד אדם. זה בעד המדינה. אנחנו יותר מדי צובעים דברים בראייה אישית. זה מיותר".