פרופ' אליקים רובינשטיין: "הם לא באו לתקן את מערכת המשפט – הם באו להרוס אותה"

בתום 50 שנה בשירות הציבורי, ולראשונה זה יובל, יצא פרופ' אליקים רובינשטיין להפגין. שינויי החקיקה המשפטית הרעידו את אמות הסיפים, העמיקו את הוויכוח הפוליטי, שיסעו ופילגו, ורובינשטיין, איש לא צעיר, הרגיש שהוא חייב לצאת אל הרחובות. שבוע אחר שבוע עמד בכיכר עם המועקה והדגל, מוקף משפחה וחברים. "זה היה טראומטי בשבילי", הוא מודה בריאיון שנערך מספר ימים לפני התקיפה הישראלית באיראן, "אבל נקלעתי למצב שפשוט לא יכולתי אחרת. אומנם אין מערכת שאין בה אפשרויות תיקון, אבל התחושה שלי הייתה שלא באים לתקן את בתי המשפט אלא להרוס. הדבר הזה היה ממש בעצמותיי. הייתי מדוכדך. לא ישנתי בלילות. אמרתי לרעייתי מרים, אף פעם לא הייתי אצל פסיכולוג, אולי אלך הפעם".

ומה היא ענתה? 
"למה שאתה תלך? שהממשלה תלך".

נדמה שאותה אווירה עוינת נגד מערכת המשפט עדיין שרירה וקיימת. היועץ המשפטי לממשלה והמשנה לנשיאת העליון לשעבר מוטרד עמוקות מהמתקפה על המוסד שרוב חייו היה בשר מבשרו ונציגו המובהק. "חשבתי אז ואני חושב גם היום שיש פה מטרה להרוס מערכת שאנשים טובים והגונים בנו בעמל רב לאורך 75 שנה", הוא אומר בעוגמה. "אינני מבין את זה, הרי לא מדובר באנשים רעים, הם לא יגנבו לך מהכיס, אבל ההתקפות שלהם על בית המשפט העליון לא מוצדקות והן מחלחלות לציבורים רחבים. כשחוזרים על משהו שוב ושוב, יש לו השפעה".

שופט העליון לשעבר נוגע בשרשרת החטופים התלויה על צווארו, הופך את הדסקית מצד אל צד בחוסר נחת מופגן. "כתוב עליה 'ביחד ננצח', אבל האמת היא שכבר זמן רב אני מנסה להפוך אותה על צידה אל הכיתוב 'הלב שלנו שבוי בעזה', כי יש לי בעיה עם ה'ביחד ננצח' הזה. מי שרוצה אחדות בזמן מלחמה אבל ממשיך במקביל את החקיקה המשפטית המפלגת, משנה את שיטת בחירת השופטים לכיוון של פוליטיזציה, מונע בפועל את גיוס החרדים ומתקדם לפיטורי היועצת המשפטית לממשלה, לא יכול להצהיר על הכיתוב המחייב 'ביחד ננצח'. הוא מייצר שנאה. קהילות שלמות מפולגות בתוכן, משפחות נחצות בגלל הדבר הזה. ישב אצלי חבר וסיפר שהוא בשיח מפלג אפילו עם הילדים שלו".

יצאת להפגין גם למען החטופים?
"אני מתלבט. בעיניי, השבת החטופים היא המשימה העליונה שאין נעלה ממנה. המשפחה שלי יוצאת להפגנות בעד השבת החטופים, וכשאני בתל אביב אני הולך לכיכר החטופים ויושב עם המשפחות, אני מחזק את ניצולי נחל עוז ובארי, שם נרצחה קרובתנו חנה קריצמן בת ה־88, אבל אני בינתיים לא הולך להפגנות".

למה בעצם?
"בגלל העירוב עם מסרים פוליטיים והאתיקה המחייבת שופט לשעבר. אני מנסה לעשות הבחנה בין תמיכתי המלאה בחטופים ובמשפחותיהם ללא סייג, לבין הקריאה להפיל את הממשלה. לפעמים שני הדברים הללו מתערבבים בהפגנות. גם לא נוחה לי קיצוניות מפלגת שיש בהן לעיתים. שני הנושאים הקרובים ביותר לליבי בעת הזאת הם החזרת החטופים וההגנה על שמה וסמכותה של מערכת המשפט. אבל אני לא איש פוליטי. כמובן שיש לי דעות כמו לכל אזרח וגם הסתייגויות ממדיניות זו או אחרת".

זו הבחנה דקה, לא פשוט לקיים אותה הלכה למעשה. 
"בשבוע שעבר פנו אליי שאבוא לדבר בכיכר רבין. אומנם בזמן ההפגנות נגד המהפכה המשפטית דיברתי גם בכנסת וגם בבית הנשיא, לא היה לי קושי אז. אבל הפעם יותר קשה לי. הסברתי למי שפנה אליי שאפילו בהפגנות נגד המהפכה המשפטית בירושלים הייתי מבקש מהמוחים שהלכו עם השלטים הפוליטיים שיעשו טובה וילכו למקום אחר, כי המלחמה על הרשות השופטת ועל הדמוקרטיה היא לא פוליטית. זה נכון וביתר שאת גם לגבי החטופים, שהמשימה המיידית, הדחופה, העליונה ביותר של ישראל היא להחזיר אותם".

נתניהו וממשלתו טוענים, אם נחזיר אותם היום, חמאס יתחזק ויתקוף אותנו מחר.
"אני מבין את הטיעונים של מה יהיה בעתיד אם ניתן לחמאס את דרישותיו. הם אינם מבוטלים. אבל גם על זה חכמים אמרו, ברי ושמא ברי עדיף. ברי כי אם לא נעשה עכשיו מעשה ולא נחלץ את החטופים משביים, הסיכוי שלהם לשרוד יקטן מיום ליום. ה'שמא' וה'אולי' לגבי חמאס הוא חשש משמעותי, אבל מהכרת האויב, כולנו יודעים שהסיכוי שהוא יקיים את ההסכם לסיום המלחמה הוא קלוש מאוד. אם יקיים, מצוין, לא ניפגע ממנו. ואם לא יקיים, ידינו חופשיות לטפל בו".

כלומר, אתה תומך בהחזרת החטופים גם במחיר סיום המלחמה. 
"כן. אני מבין את החששות ואת הפחד, אבל חושב שהחזרת החטופים זו המשימה האנושית, המוסרית, היהודית וגם הציבורית של מדינת ישראל. אנחנו הפקרנו אותם. בשל ההפקרה הם משלמים מחיר נורא שאי אפשר בכלל לתאר אותו. ולכן המדינה חייבת להחזיר אותם. היא לא יכולה להפקיר אותם פעמיים".

סמוטריץ', בן גביר וסטרוק טוענים שאסור להפסיק את המלחמה ומתעלמים מהסיכון שזה יקרה במחיר חיי החטופים. מה זה אומר על אמות המידה שלהם כיהודים וכבני אדם?
"אני מודה, אני לא מבין את מי שטוען כך. הרי גם הם מתפללים בכל בוקר 'אחינו בני ישראל הנתונים בשביה ובצרה'. מן הסתם גם הם בעד להחזיר, רק לא בעסקה, אבל בינתיים ימיהם של החטופים והסיכוי שלהם לשרוד הולכים ונגמרים. מול החשש מהתמודדות עם חמאס עומדים החיים עצמם, 20 אנשים ויותר שנמצאים בתופת וגוויות הנרצחים שלא זכו לקבר ישראל. אני רוצה להזכיר שיהדות היא קודם כל חמלה וחסד". 

לא רק דסקית מתנוססת על חזהו של מי שהיה מזכיר הממשלה בראשות יצחק שמיר ויצחק רבין, ויועץ משפטי לממשלה בראשות בנימין נתניהו, אהוד ברק ואריאל שרון. גם סיכת החטופים נעוצה בדש בגדו. בכיסו הוא מחזיק דרך קבע ספר משניות ובארנק את מגילת העצמאות ואת חוקי היסוד. "אני לא קונה חולצות בלי כיס", הוא מחייך.

"זה הפק"ל שלי, ואגב, לא צריך להיות פרופסור למשפטים או מומחה חוקתי כדי להבין שהכנסת נתנה לבית המשפט את הסמכות החוקתית ובית המשפט מאוד זהיר בבואו להפעיל את הסמכות הזאת. ולמרות זאת הצליחו לעשות למערכת המשפט דמוניזציה לא מוצדקת. לא שהיא מושלמת, אין גוף מושלם, אבל היא הגונה, רצינית וגם נכס אסטרטגי למדינת ישראל, כי רודפים אותנו בהאג, וכשיש בית משפט חזק ועצמאי שאוכף את החוק, לא צריך את בית הדין הבינלאומי, וזו טענתנו, מה שקרוי עקרון המשלימות. הביקורת נגד מערכת המשפט היא לגיטימית, אבל היום אנחנו עוסקים בביקורת הרסנית. פעמיים העברתי קורס על משפט ישראלי באוניברסיטה בפולין. אני זוכר שהסתכלו עלינו אז בהערכה עצומה, ראו בנו מערכת משפטית מן העצמאיות והחזקות בעולם. היום, ואני אומר את זה בצער עמוק, התהפכו היוצרות, אם כי גם שם החולות נודדים".

הטענה של לוין ורוטמן היא שבית המשפט העליון מוטה ומכפיף תחתיו את הדרג המדיני.
"בית המשפט יכול לשגות, כמו כל גוף אנושי, אבל פסקי הדין שלו, להבדיל מכותרות שזורקים בתקשורת, הם מנומקים. יש עם מה להתווכח. האמירה הגורפת נגד בית המשפט העליון מעוותת ולא ראויה. הבוץ שנזרק לא נכון עובדתית. מתוך 500 עתירות בנושאים חוקתיים שהוגשו לבית המשפט העליון, רק 25 התקבלו, זה כשלעצמו מעיד על הזהירות המופלגת שבג"ץ נוקט בטענות על חוקים שנוגדים חוקי יסוד".

ופיצול סמכויות היועץ המשפטי?
"הוא הדין. מלכתחילה יכלו להציע מבנה אחר שמבדיל בין יועצים לבין תובעים כלליים, אבל השיטה שנבחרה עובדת לאורך כל שנות המדינה, לכן אני חושש שמי שמציע לשנותה מטרתו לא לתקן אלא לזעזע ולהחליש. כי אם למישהו הייתה מחשבה כזו בתום לב, לפחות היה מורה על הקמת ועדה רצינית שתבדוק אילו סמכויות ובאילו נושאים מפצלים, והאם למשל מחלקת הבג"צים שהיא בעיקר אצל היועץ תהפוך לפרקליטות נפרדת ומה בדיוק עושים איתה. אלו דברים רציניים מאוד, זה לא שינוי בהינף יד ובהבל פה כמו שמציעים פה".

כלומר, אתה יוצא נגד הדרך?
"לא, אני יוצא גם נגד המהות. אני חושב שלא צריך לפצל את סמכויות היועץ, זה עובד בסדר. אם לא שבור למה לתקן. אבל גם אם יש נחיצות פתאום לשנות, לפחות תקימו ועדה מכובדת, מגוונת, בעלת דעות שונות ותבדקו את השינוי לעומק, כולל ההשלכות המעשיות. גם אם כן, לא בדרך הזאת".

איך אתה מרגיש כשאתה רואה את שר המשפטים לוין מחרים את נשיא העליון? 
"שר המשפטים הוא חידה בעיניי. מצד אחד, כשאני עומד בקשר אישי איתו בנושאים שונים, אני פוגש איש נימוסי, תרבותי, אבל כשזה מגיע לבית המשפט העליון, התחושה היא של עוינות רבה, כאילו העליון מוקצה אצלו ואצל אחרים בממשלה. אני פשוט לא מבין את זה. אפשר לבקר פסקי דין, זה לגיטימי, אבל לא לגיטימי להחרים. הוא מגיע מאסכולת ז'בוטינסקי, מההדר הבית"רי, הייתי רוצה שינהג כמו בגין המנוח ויכבד את מערכת המשפט".

לוין וחבריו טוענים שבג"ץ פועל כגוף עליון שמפקח על הכנסת והממשלה.
"כל מוסד, כולל בג"ץ, צריך להיות חדור ענווה ולדעת אילו קרבות לנהל ומאילו קרבות להימנע. זה חל גם על היועץ המשפטי לממשלה. 15 שנה הייתי ליד שולחן הממשלה כמזכיר וכיועץ ו־13 שנה כשופט בבית המשפט העליון, ומניסיוני אני אומר שאם אני שם בכף מאזניים אחת את הביקורת ובכף השנייה את התועלת שבית המשפט הביא לא רק למדינת ישראל במישור הבינלאומי אלא גם בסיוע למוחלשים ובהגנה על זכויות האדם והאזרח, אין ספק שכף התועלת מכריעה. ביקורת היא לא רק לגיטימית, היא גם נחוצה, אבל המטרה הפעם היא להחליש, לאפשר הפקרות. אני מתפלא על אנשים חכמים והגונים שנתפסים לזה. הלא אם לא יהיה בג"ץ, המוחלשים יהיו הנפגעים הראשונים".

אחת הטענות נגד העליון היא שהוא ליברלי מדי ומייצג את עמדות השמאל.
"אני חושב שמגזימים מאוד בתיאור הזה. אני לא אוהב תיוגים של שופטים, אבל אם מסתכלים על הרקע שלהם, אפשר לראות שבית המשפט מאוזן גם בהיבט הזה. קודם כל, מה המהירות הזו לרוץ ולהחזיר את המהפכה המשפטית בזמן מלחמה? הרי אמרו בשעתו שמקפיאים את הדיון הזה בשל הקרע העמוק בציבור ולמען אחדות במלחמה, בשעה שמצבנו בעולם אינו טוב, האנטישמיות בעלייה והטרור נמשך. חכו לפחות עד סוף המלחמה. עם ועדת חקירה אפשר לחכות עד סוף המלחמה ועם הוועדה לבחירת שופטים אי אפשר? הרי זה נוגד את חוק היסוד של עצמאות המערכת המשפטית, את האינטרס של ישראל בעולם ובעיקר את האינטרס של האזרח שרוצה לקבל סעד בנושאי זכויות אדם ושיריבו את ריבו גם בערכאה עליונה".

טענה נוספת היא שהשופטים משתייכים לאליטה המנותקת מהציבור. 
"לא מיניה ולא מקצתיה. אקח את שני נשיאי העליון האחרונים. אסתר חיות היא נכדה של פחח, ניצול שואה ממצב סוציו־אקונומי נמוך. היא גדלה אצלו והגיעה לאן שהגיעה בכוחות עצמה. יצחק עמית הוא בן של ניצולי שואה שניהלו מסעדת פועלים בתל אביב. גם סולברג בן לניצולי שואה. זה רחביה? זו אליטה?".

פרופ' רובינשטיין חנה ברוב התחנות המשפטיות המשמעותיות לפני שפרש לגמלאות. גם היום הוא לא נח לרגע. האיש הזה, שעל כתפיו מונחת היסטוריה רבת־שנים כמלווה משפטי למסע מדיני רב־תהפוכות, חד וסקרן וערני כבעבר. לשכתו בבית המשפט העליון בירושלים עמוסה בכרכים רבים מתלמוד ועד משפט, מספרות ועד פילוסופיה, אבל כשהוא נזקק למקורות, הוא גם שולף את הנייד ומוצא בקלילות משפט או אמירה מדייקת.

רובינשטיין היה המשנה לנשיאת העליון, מזכיר הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, שופט בית המשפט העליון עד 2017 ויו"ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה־19. בכובעים אלו מילא תפקיד מרכזי בתהליכים מדיניים, ליווה את ועידת מדריד ואת הסכם השלום עם ירדן ונחשב לדמות מפתח משפטית בממשלות בתקופתו. הוא היה מעורב במשא ומתן בכל הגזרות סביב ישראל, כמצרים, לבנון, ירדן, סוריה ושיחות השלום עם הפלסטינים. "רק אוסלו עקף אותנו", הוא מחייך.

היום, אחרי טבח 7 באוקטובר, יש עדיין היתכנות לשיחות שלום?
"גם אם זה לא יקרה מחר בבוקר, עדיין החייל שנמצא בעזה, בסוריה או בלבנון צריך לדעת שבירושלים יושב מישהו שחושב איך לצאת ממצבנו במאמצי שלום. כמו שיש תוכניות מגירה לקרב, כך צריכות להיות תוכניות מגירה לשלום. כתוב בתנ"ך, הלנצח תאכל חרב? ועד כה היא אכן אוכלת, אבל צריך שיהיה גם אופק אחר. עשרה ימים לפני שנשיא מצרים סאדאת הגיע לישראל ב־1977, הוא נשא נאום על שלום וציין שהוא מוכן להגיע לכנסת. אף אחד לא חשב שזה רציני, חשבו שזו אמירה רטורית, אבל אחרי שלושה ימים התברר שזה רציני, ומנחם בגין, שהיה לו חוש לדרמה כמו לסאדאת עצמו, שלח לו מכתב הזמנה וסאדאת הגיע. שאל אותי משה דיין, שהייתי עוזרו, אם אני רוצה לבוא לשדה ולראות את מטוסו נוחת. ובאתי וראיתי סוג של משק כנפי ההיסטוריה. ומזה צמח שלום. אומנם שלום קר, אבל שלום שהחזיק מעמד במשברים ולאחר חמש מלחמות שקדמו לכך בין 48' ל־73'. אז גם עם הפלסטינים, אם עוד טרם הגיע המועד לשלום, אף פעם לא צריך לאבד תקווה".

כך גם עמדתו של רובינשטיין לגבי ערביי ישראל. "היה צריך להוסיף בחוק הלאום סעיף לשוויון אינדיבידואלי כפי שישנו במגילת העצמאות אבל לא נמצא בשום חוק יסוד. שילוב ערביי ישראל הוא אחד הנושאים הקריטיים ביותר לחברה הישראלית. אומנם יש לי השגות על חלק מהמנהיגים שלהם, אבל הערבים הם למעלה מ־20% מהאוכלוסייה וצריך לחיות איתם ולשתף אותם, לא כל שכן הדרוזים והצ'רקסים ואחרים המשרתים בצה"ל ובכוחות הביטחון. מלחמת חרבות ברזל הוכיחה שיש פוטנציאל טוב לשוויון יותר ממה שהושג עד היום. בתי המשפט בכל מקרה יפעלו על פי עקרון השוויון, אך למען תחושת השיתוף, צריך היה הדבר למצוא ביטוי בחקיקת היסוד". 

בתקופת כהונתו כיועץ המשפטי לממשלה, מפברואר 1997 ועד סוף 2003, עסק רובינשטיין בנושאים נוספים רבים כמו טוהר המידות, חקירות פליליות נגד אישי ציבור, סוגיות מדיניות ביטחוניות וזכויות אדם. כך נהג גם כשופט בבית המשפט העליון. הרבה לפני 7 באוקטובר, בשבתו כיו"ר הוועדה המייעצת למינוי בכירים בשירות המדינה (כמינוי זמני), דן במינויו של הרצי הלוי לרמטכ"ל ואישר אותו. גם היום הוא שלם לחלוטין עם המינוי. "זה היה מינוי ראוי ביותר", הוא אומר על הרמטכ"ל לשעבר. "להלוי היה הרקורד הטוב ביותר האפשרי במונחי צה"ל. הוא היה קצין קרבי, מפקד מעוטר בסיירות, מפקד חטיבה ואוגדה, מפקד פיקוד, ראש אמ"ן וסגן רמטכ"ל. כל הביוגרפיה שלו דיברה בעדו. בכישלון 7 באוקטובר הוא לקח את האחריות על כתפיו למרות שיש עוד שנושאים בכישלון הזה, ולשם כך צריך ועדת חקירה".

איך התרשמת מהתפקוד שלו אחרי 7 באוקטובר?
"מאוד התרשמתי מהרצינות שלו ומההישגים שהביא במלחמה. מאוד הערכתי אותו".

למרות הימשכות המלחמה ואורכה?
"כל מלחמה היא אירוע טרגי, והפעם יש מלבד החללים והפצועים, כולל גם ממשפחתי ומחבריי, גם חטופים רבים וגם סבל פלסטיני שאומנם הם המיטו אותו על עצמם, אבל הוא עדיין סבל גדול".

במהלך המלחמה שרים בממשלה התייחסו בקוצר רוח ובגסות למשפחות השכולות ולמשפחות החטופים. באחד האירועים כשהן הגיעו לכנסת, הן נהדפו באלימות על ידי משמר הכנסת.
"זה עצוב ביותר. משפחה שכולה היא דבר קדוש. גם אם אתה לא מקבל את הביקורת שלה, עדיין הכאב שלה אין לו שיעור וצריך להכיל אותו ולכבדו. כך גם משפחות החטופים. הגישה לאנשים אלה מצד שליחי הציבור וגורמי ממשל צריכה להיות לא רק מכילה ורגישה, אלא גם מתוך ניסיון אמיתי לשים את עצמם בנעליים שלהם, ולשאול ביושר איך היו נוהגים במקומם. גם אם סופגים ביקורת, עדיין צריך להיפגש איתם כמה שיותר, לשאול ולשתף כמה שרק ניתן במאמצים שנעשים לשחרורם. משפחות החטופים הם בדרגה הכי גבוהה של הרקמה האנושית, וחובה להביט עליהם בדרך הזאת. כמו שהחזרתם היא המשימה העליונה, כך גם היחס אליהם הוא דרישה מוסרית עליונה".

אתה תומך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית?
"ברור. אין כלי אחר נכון במקרה הזה. ואין לי ספק שאם נשיא העליון יצחק עמית היה ממנה אותה, הייתה קמה ועדה הגונה".

האם הסיבה לדחייתה שנתלית באי־אמון בעמית היא לדעתך רק תירוץ?
"אני לא אוהב את המילה תירוץ, אבל אני שואל את עצמי מה באמת עומד מאחורי התנגדות נתניהו וממשלתו לוועדת חקירה. אפילו הציעו שהיא תתמנה בהתייעצות עם השופט נעם סולברג וכנמסר עמית הסכים, ועדיין הם לא הסכימו למרות ששניהם שופטים הגונים, מקצועיים ומבינים במה מדובר. אין כלי אחר בחוק. יש גם ועדת בדיקה ממשלתית, אבל אין זה מתאים לסדר גודל כזה. חלף זמן רב מדי מאז תחילת המלחמה, וכל פרסום של תחקיר מקיבוץ כזה או אחר או מגוף ביטחוני מגביר את סימני השאלה ומעלה את הצורך בוועדת חקירה. אני בטוח שראש הממשלה יודע בסתר ליבו שזה הדבר הנכון ושכל הוועדות שהיו עד היום התמנו בצורה שקופה ועם ייצוג הולם".