"בחודש פברואר 1978, לאחר חמש שנים שבהן כיהנתי כשגריר ישראל באיראן ונמצאתי בקשרים קרובים עם השליט, השאה מוחמד רזא פהלווי, ועם מקורביו, הגעתי למסקנה שימי שלטונו ספורים ושאיראן נמצאת בתהליך של מעבר ממשטר מלוכני לרפובליקה אסלאמית", סיפר אורי לוברני במהלך אחת משיחות העומק שניהלתי איתו בשנים האחרונות ומובאות כאן במלאת שלושים למותו. "אפשר שבנקודה זאת הייתי היחיד בעולם שחשב כך, מכל מקום בוודאי יחיד בממסדים הביטחוניים המודיעיניים והמדיניים בישראל ובארה"ב".

"ראיתי בכך סכנה גדולה לישראל", הוא המשיך. "גם משום ש–95% מיבוא הנפט לישראל הגיע אז מאיראן, וגם משום שמנהיג המהפכנים נגד השאה, אייתוללה רוחאללה חומייני, צידד בעמדה הפלסטינית. איראן איננה קטאר, והצטרפותה למעגל האיבה נגד ישראל היא סכנה לעצם קיומה של המדינה. טסתי לישראל, נפגשתי עם שר החוץ משה דיין ואמרתי לו: 'אדוני, הולך להיות פה שינוי מהפכני! צריך לחשוב על אופן היציאה מאיראן, כי לא ייתנו לנו להישאר שם. ויש גם לחפש מקורות נפט אחרים'. הוא לא התרשם במיוחד, כי מומחי המוסד ואמ"ן העריכו אחרת. לעומת זאת, הוא הגיע למסקנה שצריך להחליף אותי כשגריר, לאחר ששימשתי בתפקיד יותר מדי זמן לטעמו".

"ראיתי בו סכנה לעצם קיומה של ישראל". חומייני לאחר המהפכה ב־79'  צילום: רויטרס"ראיתי בו סכנה לעצם קיומה של ישראל". חומייני לאחר המהפכה ב־79' צילום: רויטרס

האם דיין אמר זאת לך במפורש?

"לא! כדרכו הוא לא אמר כלום אלא פלט 'בסדר', אך ראיתי זאת בעינו האחת. בין המשפחות שלנו היו יחסים מצוינים: אבי היה בידידות קרובה עם אביו. אחרי שנדנדתי לו כמה פעמים הוא עשה לי הנחה ואמר: 'תעלה את ההערכה שלך על הכתב'. אחרי ימים אחדים העברתי לו מסמך בנושא. הוא עשה מזה פרפרזה ושלח אותו ל־CIA עם הערה ש'זו חוות דעת של מקור מהימן בדרך כלל'. מה־CIA ענו לו שלפי המקורות שלהם לא תתרחש התפתחות חריגה באיראן ב–15 השנים הבאות.

"מכיוון שדיין סמך בעין עצומה על ה־CIA וחשב שאני פנטזיונר, הוא חיפש לי מיידית מחליף ומצא את ראש השב"כ יוסי הרמלין. עד שהרמלין התארגן החלו מהומות באיראן. התחננתי באוזניו שלא ישלח לשם את הרמלין כי ממילא הוא לא יישאר שם, ובגלל היותו חדש בתפקיד הוא יתקשה לתפקד בתנאים שייוצרו. בחוסר סבלנות אמר לי דיין: 'אתה תעשה מה שאומרים לך!'.

"איתי הוא היה עוד עדין בשל הידידות המשפחתית. אחרי שנה, בפרוץ מהפכת חומייני, ברגע האחרון מילט הרמלין את נפשו במטוס אמריקאי ואיתו צוות קטן, ובזה תמה פרשת ידידותנו עם איראן".

ואז האיראנים התחילו לבחוש נגדנו בלבנון?

"עוד לפני כן. במרץ 1978 חדר צה"ל במבצע ליטני לדרום לבנון והחזיק בשטח שלושה חודשים. השאה התלונן באוזני שאנחנו פוגעים בשיעים שם. זאת הייתה אחת הכתובות על הקיר לתפיסה היסודית של איראן ביחס לאזור וביחס למנהיגותה ולאחריותה על השיעים בכל העולם".

"ב–1983 נרשמה כתובת ברורה יותר: ב–23 באוקטובר פרצו שתי משאיות תופת נהוגות בידי מחבלים מתאבדים אל מתחמים אמריקאיים וצרפתיים בבירות. הן התפוצצו וגרמו למותם של 241 אנשי מארינס אמריקאים, 58 אנשי קומנדו צרפתים ושישה אזרחים לבנונים. בעקבות הפיגועים ברחו כוחות הצבא של ארה"ב וצרפת מלבנון. אז התחלתי לראות את טביעת האצבע הברורה של איראן בלבנון. הם לקחו חלק במבצע הזה למרות שהיו שקועים אז עד צוואר במלחמה מול עיראק".

נסיגה במכה אחת

במשך 17 שנים אינטנסיביות, מ–1983 ועד 2000, היה לוברני מעורב עד צוואר במתרחש אצל השכנה מצפון כמתאם הפעולות בלבנון. "כך זה היה", הוא תיאר. "לאחר שאריק שרון סולק ממשרד הביטחון על ידי ועדת כהן בגלל סברה ושתילה ומשה ארנס מונה במקומו, ביקש ממני שר הביטחון החדש לתאם את פעולות הממשלה בלבנון. נטיתי לסרב לאחר שנוכחתי שפוליטיקאים לא מתחשבים באנשי מודיעין ובמידע מודיעיני.

"התייעצתי עם שני ראשי מוסד לשעבר, מאיר עמית וצבי זמיר, והם אמרו לי: 'אם מציעים לך תפקיד כזה, אי אפשר לסרב'. הודעתי לארנס שאני מסכים בכמה תנאים: שאהיה נציג הממשלה ולא נציג משרד הביטחון, שעל המינוי יחתמו שלושה: ראש הממשלה, מנחם בגין; שר החוץ, יצחק שמיר, והוא, שר הביטחון. ובנוסף, שאקדם יציאה מהירה מלבנון עד הגבול הבינלאומי, כי האמנתי שאין לנו מה לחפש שם. היה לישראל כמובן הרבה מה לעשות בלבנון, אבל ללא נוכחות פיזית. התניה זאת התקבלה גם על ידי בגין וגם על ידי ארנס. יצחק שמיר לא רצה לחתום".

"לאיראן יש שליטה מלאה על חיזבאללה". כוחות חיזבאללה, צילום: רויטרס"לאיראן יש שליטה מלאה על חיזבאללה". כוחות חיזבאללה, צילום: רויטרס

מדוע?

"לא היה לי מושג. זה מה שדיווח לי ארנס. את שמיר הכרתי בקושי, כי כשקיבל את משרד החוץ כבר פרשתי ממנו, ובתקופה שהייתי במוסד לא הכרתי אותו. אבל תהיתי מה הוא רוצה מחיי, מה עשיתי לו? ביקשתי מארנס שיסדר לי פגישה עם שמיר שבה אשאל אותו ממה הוא מוטרד. נפגשתי איתו. הוא היה איש נחמד מאוד, והיה ראש ממשלה טוב. ניהל את המדינה יופי".

ומה הייתה תגובתו כששאלת אותו מדוע הוא מסרב למנות אותך?

"שמיר אמר 'סלח לי שאני מתערב בהשקפות שלך, אבל אתה מתאר לעצמך שאסכים שתפקיד כזה ממלכתי ימלא מישהו שהוא חבר מרכז מפלגת העבודה?'. 'אדוני השר', עניתי לו, 'אם כל הידיעות שאתה מקבל הן באותה רמת אמינות, יש לך בעיה גדולה. מעולם לא הייתי חבר מפלגה ובוודאי לא חבר מרכז. קיבלתי חינוך בריטי של משרת אזרחי שלא צריך להיות חבר מפלגה. ואם זה הטיעון שלך אז הוא שגוי'.

"'אתה לא חבר מפלגת העבודה?', שאל שמיר בהשתוממות. 'לא', השבתי. 'הייתי המזכיר של שר החוץ משה שרת, והוא לא שאל אותי אם אני חבר מפא"י. עבדתי עם בן־גוריון ולא נשאלתי. עכשיו השתגעתם?'. 'אם אתה אומר כך', ענה שמיר, 'אני חותם'. כשהיו שלוש חתימות על מסמך המינוי, נכנסתי לתפקיד".

אם רצית לצאת מיד מלבנון, מדוע נשארנו שם עוד 17 שנה?

"נכשלתי. את התנאי שלי הם לא מילאו, ואני לא התפטרתי. ארנס לא רצה לצאת מהר. אני מעריך אותו וחושב שהוא יכול היה להיות ראש ממשלה נפלא, אבל הוא הגיע לגיל שזה לא מעשי (שיחתנו זו התנהלה ב–2012 - א"מ). הוא חשב שקודם יש לפתור את בעיית הטרור בלבנון. אז עוד לא דובר על חיזבאללה, אלא על אש"ף. אבל אני נוכחתי כיצד איראן בונה את חיזבאללה, והייתי מתוסכל מכך שהגעתי לאכול צפרדעים בלבנון, אחרי שאכלתי אותן באיראן. לאחר הפיגוע באמריקאים ובצרפתים הבנתי שהאיראנים של חומייני רצו להבטיח שלארה"ב בפרט ולמערב בכלל לא יהיה מאחז קבע בלבנון, והם הצליחו.

"שנה אחרי שקיבלתי את המינוי קמה ממשלת אחדות לאומית ויצחק רבין החליף את ארנס במשרד הביטחון. אמרתי לרבין שאני מבקש תקציב למעקב אחר פעילות איראן בלבנון, והוא נתן לי 200 אלף דולר. לתפקיד הספציפי הזה מונה ידידי זיאמה (שמואל) דיבון. יחד עקבנו איך חיזבאללה צובר כוח. ב–1983 נסוג צה"ל עד נהר האוואלי. אני חשבתי שלא טוב לסגת בדילוגים, אלא יש לסגת במכה אחת. אבל למרות חוות דעתי הממשלה קיבלה החלטה אחרת. אז חיזבאללה כבר שלט בדרום לבנון. מפקדי צה"ל והפוליטיקאים חשבו שיש לטפל בארגון, כדי שלא ייהפך לעצם בגרון שלנו".

אבל הם לא טיפלו בו.

"נכשלו! חיזבאללה ניצח אותנו עד שברחנו משם כי הוא ידע איך לזנב בנו, ואנחנו לא ידענו איך לטפל בו. אנחנו לא חזקים בלספוג אבידות. הם למדו אותנו יפה מאוד, הבינו שאת היהודים צריך להכות, ואת הלקח הזה אימצו גם האיראנים וגם חמאס, שיחד עם חיזבאללה והג'יהאד האסלאמי, הוא זרוע של איראן.

"קח למשל את פרשת גלעד שליט: האיראנים לא רצו לשחררו, כי להם לא מזיז שמאות אנשי חמאס כלואים בבתי סוהר בישראל. גם לא אכפת להם שהערבים סובלים, אפילו שהם בני ברית שלהם. לכן הוא לא שוחרר במשך חמש שנים. כשהחלו המהומות בסוריה וח'אלד משעל העתיק את המטה שלו מדמשק למצרים, הגיע חמאס למסקנה שהוא יכול לעשות דברים ללא אישור איראן, ואז בוצעה עסקת שליט".

"חיזבאללה ניצח כי הוא ידע איך לזנב בנו". הנסיגה מלבנון, צילום: דובר צה"ל"חיזבאללה ניצח כי הוא ידע איך לזנב בנו". הנסיגה מלבנון, צילום: דובר צה"ל

למנוע הפתעות

מדוע התנגד צה"ל לנסיגה מלבנון? אהוד ברק כרמטכ"ל יכול היה להמליץ לסגת כפי שנהג כראש ממשלה, ולפי מה שמשתמע מדבריך הפוליטיקאים היו מקבלים את המלצתו?

"צה"ל רצה לשבת בלבנון כדי למנוע הפתעות. הקצינים הבכירים האמינו שישיבה פיזית תאפשר להם לשלוט בשטח, אבל הם לא שלטו. ואז קמה תנועת ארבע אמהות והנושא הפך להיות לא צבאי אלא פוליטי. מי שסילק אותנו מלבנון לא היה ארגון חיזבאללה אלא תנועת ארבע אמהות. גם לפי דעת הקהל בישראל וגם לפי דעת הקהל בלבנון - צה"ל נכשל.

"אחת הבעיות שלנו בלבנון הייתה שמדי שלושה חודשים התחלפו הכוחות והגיעו קצינים חדשים שהתנהגו עם הלבנונים, ואפילו עם הצד"לניקים, כפי שהם התנהגו עם הפלסטינים ברפיח: זלזלו בהם, השפילו אותם ובעטו בהם. אמרתי למפקדים: "חבר'ה, זה לא רפיח. אתם פה אורחים ויש להתנהג כאורחים".

טוב, גם ברפיח יש להתנהג כבני אדם.

"מסכים. אבל ילד בן 18 שעוסק ברפיח בבט"ש, מתנהג ככה גם בכפר שיעי. אספנו את הנשק בכפרים כי המפקדים חשבו שהוא יכול להיות מופנה נגדנו, אבל אף אחד לא אוהב לתת את הנשק שלו. הם מאוד נעלבו. רוב אנשי צד"ל היו שיעים, והמפקדים היו נוצרים שרצו בשירותיהם. זאת היה מצדנו טעות ממדרגה ראשונה".

מדוע לא הצלחנו להחזיר את רון ארד?

"זו פרשה קשה ולא נעימה. רון ארד היה אסור במערב ביירות במרתף בווילה של ראש מפלגת אמל השיעית, נביה ברי. שמר על רון האחראי על הביטחון באמל, מוסטפא דיראני. יום אחד דיראני ערק מאמל, וכדי שיהיה לו רכוש גנב את רון ארד. הוא חשב להקים מנגנון עצמאי, אך התברר לו שבשביל לשמור על רון ארד צריך צוות ניכר ולא היה לו כסף לזה, אז הוא מכר אותו לחיזבאללה שמסרו אותו לאיראנים.

"באותה עת קיבלתי מינוי נוסף - ראש צוות השבויים והנעדרים, וניהלתי את המשא ומתן עם שליחיו של נביה ברי. הבאתי את המכתבים הראשונים מרון ארד ואת התמונות מהתקופה שבה עוד היה בלבנון. היו כל מיני הצעות להחלפתו, אך רבין דחה אותן, לא רק בגלל סכום הכסף הגבוה שנדרש, אלא גם כי ברי דרש לשחרר לא רק אסירים לבנוניים, אלא גם פלסטינים. זה היה אחרי 'הלם ג'יבריל', שחרור 1,150 אסירים ועצורים ביטחוניים שהיו כלואים בישראל כנגד שלושה שבויי צה"ל ממלחמת לבנון הראשונה. הייתה על כך ביקורת חריפה בציבור הישראלי שהכניסה את רבין לתחושה שאנחנו לא תקיפים מספיק במשא ומתן הזה. התחושה שלו עלתה כנראה בחיי רון ארד.

"בכל פעם שאני קם בבוקר, אני מסתכל על עצמי במראה ונרעד שלא הייתי חזק מספיק כדי לצעוק לקבל את התנאים ולשחרר את רון ארד. כמו שנכשלתי לשכנע את דיין בעניין מהפכת חומייני, נכשלתי בלשכנע את רבין בעניין רון ארד. אפשר היה לשחרר אותו במחיר מסוים שרבין לא הסכים לו".

"היה אפשר לשחרר את רון ארד". לוברני (שני משמאל) עם רבין והרמטכ"ל משה לוי, צילום: לע"מ"היה אפשר לשחרר את רון ארד". לוברני (שני משמאל) עם רבין והרמטכ"ל משה לוי, צילום: לע"מ

יש אפשרות שרון ארד חי באיראן?
"אני חושב שהוא מת כשניסה לברוח ונפצע, או שחלה ולא ידעו איך לטפל בו, או שהאיראנים הרגו אותו. אם הוא חי, זה נס. אחרי כל כך הרבה שנים קשה להאמין שלא היה מסתנן מידע כלשהו".

חיזבאללה הוא ארגון חזק כיום?
"חזק מאוד, מאורגן, עם מנהיג חכם וכריזמטי. יש להם הרבה כסף, לא רק מאיראן אלא גם ממכירת אופיום לכל העולם. איראן הכניסה אותם לכל מיני אפיקי מסחר. למשל, לזיוף דולרים. השאה קנה מערכת הדפסת כספים בשוודיה, כי הוא לא רצה להדפיס את הכסף של המדינה בחו"ל. המערכת הזאת נפלה בידי המשטר החומייניסטי שהעביר אותה לחיזבאללה.

"בשעתו, סוריה שלטה בלבנון והיה לה מה להגיד לגבי חיזבאללה. אבל הסורים סולקו מלבנון, ולאיראן יש עכשיו שליטה מלאה על הארגון, והיא גם הנחתה את נסראללה לרצוח את ראש ממשלת לבנון, רפיק אל–חרירי, כי היו לו קשרים הדוקים עם הסעודים. עלינו להיות מוכנים למכת טילים מאוד מאוד רצינית במקרה שאיראן תחליט שעכשיו הזמן להפעילם. ניתן להניח שזה יקרה אם נתחיל לפעול באופן צבאי להשמדת מתקני הגרעין שלהם".

"אם הוא חי, זה נס". צילום: רון ארד"אם הוא חי, זה נס". צילום: רון ארד

אל־ג'זירה הישראלי

ומה לגבי ההתעקשות הישראלית לגבי הנשק הגרעיני שבידי איראן?
"בנושא האיראני יש בישראל חוסר הבנה: מדברים על הסכנה שיהיה להם נשק גרעיני ושצריך לעשות כל מה שאפשר כדי למנוע מהם זאת. להערכתי, יהיה להם נשק כזה אם נרצה ואם לא נרצה. אבל הבעיה אינה הנשק הגרעיני אלא מי מחזיק את האצבע על כפתור ההפעלה. הפתרון איננו הסכמים כאלה או אחרים או השמדת הכורים הגרעיניים, אלא החלפת המשטר של היום במשטר שפוי.

"המשטר הנוכחי קשור לאללה ולאמונה בשיבת האימאם ובכניסתו למסגד. הנשיא אחמדינג'אד אפילו סלל עבורו כביש מיוחד. הם מאמינים באמונה שלמה שהם מייצגים את רצון האל המגן ומאתגר אותם, ובבוא העת ייתן להם הוראה להטיל נשק גרעיני על ישראל. הם מחכים לזה. ברגע שתהיה להם יכולת גרעינית והם יחשפו אותה, הם יצטרפו באופן אוטומטי למועדון בעלי היכולת הגרעינית, ואז אני רוצה לראות אם מישהו יעז לגעת בהם. זה ישמר את המשטר הזה עד אינני יודע מתי.

"עד עכשיו לא הפילו את המשטר למרות ניסיונות רבים, גם ללא שהיה להם נשק גרעיני. כשאיראן תהיה גרעינית, המדינות במפרץ הפרסי יתחמשו בנשק גרעיני. קודם כל הסעודים, שיקבלו את הנשק הגרעיני מפקיסטן. האיראנים רוצים להיות מעצמה, והם ישיגו את זה במשטר הזה או במשטר שפוי יותר. ישראל איננה האויב הראשי שלהם. הם פועלים נגד ישראל כדי לשכנע את הערבים ללכת איתם. הם רואים את עצמם כחוד החנית של האסלאם בהתנגשות עם תרבות המערב, עם האמריקאיות. זהו משטר הרוצה לחסל את המערב, ואנחנו הננו נציגי המערב באזור".

אז איך ניתן להחליף את המשטר?
"אני סבור שניתן לסלק אותם, והלוואי והיו נותנים לי לפעול כפי שרציתי והמלצתי. המשטר הצליח עד עכשיו לדכא כל סימן של סטייה, לכן כשלו כל הניסיונות של הדיסידנטים להפילו מבפנים. ברגע הרמת ראש נשלחים המתנגדים לבתי סוהר או לחוץ לארץ. הם מחזיקים את כל המתנגדים ביד ברזל, בידיעה שאם לא ינהגו כך הם עצמם לא יהיו קיימים. אבל רוב העם האיראני שונא את המשטר הנוכחי, ובייחוד הצעירים שלומדים בעזרת האינטרנט איך חי הנוער באירופה ובאמריקה, והם שואפים לחיים כאלה.

"חלמתי פעם שישראל תהיה מספיק חזקה ומספיק עשירה להקים ערוץ אל־ג'זירה ישראלי, בלי טביעת אצבעות ישראליות. זה עולה הרבה כסף, אבל פרוטות לעומת תקציב הביטחון הכולל שלנו. המרכז לא צריך להיות בישראל, אלא בלונדון, או בקפריסין. אלא שאין שום פקיד בכיר במשרד האוצר של ישראל שיבין זאת ויאשר את התקציב. יחשבו שלוברני השתגע.

"אני מאושר שתרגמו לפרסית את ספרה של הדסה בן־עתו על הפרוטוקולים של זקני ציון והפיצו אותו באינטרנט בפרסית. זה עושה בקרב הצעירים הפרסים חוכא ואיטלולא מן התעמולה של המשטר נגדנו. זו מלחמה מתמדת לשינוי המשטר, ואולי זה יתפתח אחרי מותי. כי לפחות 80% מהאיראנים מעוניינים להחליף את המשטר".

איך אתה מסביר את התנהלותה הבעייתית של מדינת ישראל בנושאים ביטחוניים שהם בנפשנו?

"הדמוקרטיה הזאת עוד תהרוג אותנו. כשנשבר לי לגמרי ואני רוצה להעליב מישהו כשהוא מתנהג כמו מטומטם אני אומר: 'עם אחד כמוך לא היינו מקימים את מדינת ישראל'. כל מיני משרדים ממשלתיים קובעים לך מה מותר ומה אסור. ככה אין מנהלים מלחמה. אני מרשה לעצמי לצפצף עליהם, כי אני בן 85 ויש לי פנסיה ממשרד הביטחון, שאותה לא ייקחו ממני".