"הנושא של שתי מדינות לשני עמים מחייב בדיקה נוספת", אומר מי שהיה מתאם פעולות הממשלה בשטחים באמצע שנות ה־90, אלוף (במיל') אורן שחור. "איך שזה עומד כרגע לא נראה לי שמדובר בפתרון ישים, אלא ברעיון מהחלומות שלנו". הדובר הוא בהחלט לא נץ בהשקפותיו ובעל קילומטראז' לא מבוטל של שיחות עם הפלסטינים, שבהן השתתף כראש הוועדה האזרחית במשא ומתן להסכם הביניים מול הפלסטינים. "כמו רבין בשעתו, אני רואה בעתיד רשות פלסטינית מתקיימת לצד מדינת ישראל. אם יימשך המצב הנוכחי, זה הרע במיעוטו, אלא שכרגע אין לפלסטינים הבשלות למדינה משלהם".

את הדברים הללו, פרי מבט מפוכח על המציאות המורכבת, הוא אומר עם הופעתה של הביוגרפיה שלו "מחוץ לקופסה", ספרו של ד"ר חיים משגב (הוצאת קונטנטו נאו) ואחרי שבוע של מהומות בגבול עזה, שהחלו ביום שישי האחרון ב"צעדת השיבה" וצפויות להימשך עד יום העצמאות ה–70 למדינה.

"המהומות בגבול רצועת עזה לא הפתיעו אותי", הוא אומר. "אנחנו נמצאים בתהליך מאוד חריף של חוסר דיבור וחוסר הסכמה עם הפלסטינים. כשאין תהליך שלום עם יעד ברור, זה מה שקורה, והוא כאוס פחות או יותר".

איך יוצאים מהכאוס?

"מדברים עם חמאס. גם אם זהו סוג של ארגון טרור שאיתו לא מדברים, היה עלינו ליזום איזושהי תקשורת איתם, מה שאולי היה מונע מהומות כאלה".

יש להסיר את המצור סביב הרצועה?
"אני הייתי מנסה להוביל אחרת את הדברים, כולל הקמת נמל כדי לאפשר להם איזושהי צורה של חיים. כי מה שקורה שם זה לא בדיוק חיים. אחרת נראה שהם יחריפו את צעדיהם, אם כי ניתן לקוות שהודות לפעולות של צה"ל יוסר איום המנהרות".

ועדיין, שחור סבור שסבב הלחימה הבא בדרום הוא בלתי נמנע. "חמאס עלול לפתוח באש ולהסלים את המצב", הוא מתריע. "זה שיש לנו את 'כיפת ברזל' לא מבטיח לנו שהם לא יירו לעבר יישובי עוטף עזה ואף מעבר להם, בערים המרוחקות יותר. בהשקעה נכונה ובסיוע אמריקאי ניתן להגביר את יעילות 'כיפת ברזל'".

"חמאס עלול לפתוח באש ולהסלים את המצב". צילום: עבד ראחים חטיב, פלאש 90"חמאס עלול לפתוח באש ולהסלים את המצב". צילום: עבד ראחים חטיב, פלאש 90

לדברי שחור, אל לנו להסתמך יתר על המידה על השקט בגבול הצפון. "חיזבאללה עסוק כעת בסוריה, בעוד שנסראללה ממשיך לאיים עלינו", מציין שחור. "אנחנו אמורים לא להיגרר אחרי האיומים ולהיות מודעים ליעדים שלו. לדעתי, יש להרחיק מתקנים רגישים באזור חיפה, ואני מקווה שעושים את זה.

"בעקבות מה שלמדנו ממלחמת לבנון השנייה, צריך להיות ברור שאם תהיה שוב מלחמה בצפון, לא ניתן יהיה להכניע ארגון טרור בהפצצות מהאוויר ובהפעלת אוגדות מסורבלות מול כוחות ניידים של מחבלים, שמכירים טוב מאוד את השטח".

איחרנו את הרכבת בכל הנוגע למעורבות של איראן באזור?

"לא איחרנו. לזכותו של נתניהו ייאמר שהוא התריע נגד המעורבות האיראנית זמן רב ושם את איראן כיעד מרכזי. אני לא חושב שפעילות מבצעית נגד איראן היא דבר נכון".

לפי הספר, דווקא אהוד ברק ואריאל שרון, שני גנרלים עתירי ניסיון, הסבו נזק רב לביטחון ישראל. במחשבה שנייה שחור מפרק את ה"חבילה". "כמי שהיה העוזר למבצעים של ברק, הכרתי אותו מקרוב, ואני מוכן לחזור על הדברים", הוא אומר. "לגבי שרון, בנושא ההתנתקות זו הייתה החלטה אסטרטגית מצדו, שלטעמי בסוף הסבה לנו נזק. היציאה החפוזה של ברק מלבנון בחאפ–לאפ הייתה כרוכה בהשארת נשק וציוד רב בשטח, גם בהפקרת העמיתים שלנו מצד"ל".

אתה רואה את ברק חוזר לפוליטיקה?
"אני מאוד מקווה שלא. ברק מבוגר מדי מכדי לחזור לעניינים וטוב שכך. כי היכן שניסה לחזור, לא צלחה דרכו".

ככל שאורן שחור הוא מתנגד חריף של אהוד ברק, יש בין שניהם נקודת השקה לא צבאית והיא נעוצה בזיקתם למוזיקה. לעומת ברק, שמנגן עד היום בפסנתר, אם הדברים היו תלויים בשחור, אולי היינו שומעים עליו כעל כנר ולא כעל איש צבא.

"אמא שלי מאוד התנגדה, שאני, בנה היחיד, אלך לשירות קרבי בצבא", הוא מספר. "לעומתה, רציתי להיות כמה שיותר קרבי וגם השתתפתי בלא מעט מלחמות, לאחר שבשלב די מוקדם התרחקתי מהמוזיקה בניגוד לרצונה של אמי. בשנים שניגנתי זה היה על אפי ועל חמתי. אם יצא מזה משהו טוב, גם מכך שציירתי, זה שהעיסוק באומנות פיתח לי את הדמיון".

בצעירותך חלמת על קריירה צבאית?
"ממש לא. זה דבר שהתפתח אצלי עם הזמן. לקחתי בחשבון אפשרות של לימודי משפטים, אולי כלכלה. בסופו של דבר, הייתי 33 שנה במדים".

מלחמות זקוקות לצעירים

רוב שירותו הצבאי של שחור - בוגר המכללה לביטחון לאומי ובעל תואר שני ביחסים בינלאומיים מאוניברסיטת חיפה - עבר עליו במערך המודיעין. בין השנים 88' ל–92', כולל מלחמת המפרץ, הוא היה קצין מודיעין ראשי. לדבריו, היו לו שני רגעים קשים במיוחד בצבא: הפציעה מרסיס של פגז בהר דב ולאחר מכן במלחמת יום כיפור, כשליד התעלה פגע טיל בנגמ"ש שלו וקצין האג"ם נהרג לידו.

בעת התקפת המחבלים ב–75' על מלון "סבוי" בתל אביב, היה שחור עוזר קצין מודיעין פיקוד המרכז. בכניסה לבניין פגש את עוזי יאירי, מי שהיה מפקד סיירת מטכ"ל. "דיברנו על המדרכה ופתאום הוא נעלם לי ולא חזר, לאחר שהשתתף בפריצה פנימה ונפגע".

מהספר עולה מחאה מצד שחור נגד אי־הפקת לקחים בצה"ל: "אם היו חוקרים לעומק את מה שקרה בעיר סואץ ביום האחרון של מלחמת יום הכיפורים, שם היו לנו עשרות נפגעים בקרב שלא צריך היה להיות, קרוב לוודאי שהיו נמנעים הקורבנות בקרב על נחל סלוקי בלבנון ביום האחרון של מלחמת לבנון השנייה, שיצאו אליו בשביל 'תמונת ניצחון' לא הכרחית".

"קונספציית הלחימה של צה"ל חייבת לעבור ניעור יסודי", קובע שחור. "עלינו להתבסס על יחידות קטנות ואיכותיות ולהימנע מהפעלת אוגדות מגושמות, גם ללכת פחות על טנקים ועל נגמ"שים שבחלקם מיושנים. יש לפעול בכיוון של לחימה יותר גמישה עם הרבה יותר כניסה לעורף האויב ועם דברים שהם פרי תחכום. כעת, עם רמטכ"ל טוב כמו גדי איזנקוט אנחנו בדרך הנכונה".

ויש לו גם הצעת ייעול לרמטכ"ל הנוגעת למערך המילואים. "יש לצמצם באופן דרסטי את המערך. הוא מטיל עלינו מטלה מאוד כבדה מבחינה תקציבית, ומבחינה איכותית עדיף תמיד שיהיו לוחמים יותר צעירים עם רקורד של לחימה".

"קונספציית הלחימה של צה"ל חייבת לעבור ניעור יסודי". תרגיל צה"לי. צילום: דובר צה"ל"קונספציית הלחימה של צה"ל חייבת לעבור ניעור יסודי". תרגיל צה"לי. צילום: דובר צה"ל

אם אתה קורא לצמצום מערך המילואים, ההתעקשות על גיוס החרדים מיותרת?
"זה לא. כולם, בלי יוצא מהכלל, אמורים למלא את חובתם לצה"ל. גם חרדים יכולים למצוא את מקומם במערך הלוחם".

יכול להיות שאמרת על אוגדות המילואים שהן מספקות עבודה לקצינים מובטלים ושעליהן לעבור מהעולם?
"זה יותר ניסוח של מחבר הספר, חיים משגב. אני לא מדבר ככה. המלחמות המודרניות זקוקות לקצינים צעירים ונועזים, פחות לקצינים הוותיקים מאוד שעשו את שלהם. מכאן שכל הכלי הזה של אוגדות מצדיק ריענון. עם זאת, במלחמת יום הכיפורים היו אלה האוגדות שהצילו אותנו".

בספר חוזרת ונשנית הביקורת של שחור גם על מה שהיה במלחמת לבנון השנייה. "על שר ביטחון להיות עם ניסיון צבאי כלשהו, לא רק פוליטי", הוא סבור. "זה היה צירוף מקרים לא מוצלח כשפעלו יחד שר ביטחון לא מנוסה כמו עמיר פרץ ורמטכ"ל מהכחולים (כך הוא מכנה את חיל האוויר - יב"א). אחרי תקופה קצרה שבה היה דן חלוץ סגן הרמטכ"ל, הייתה חסרה לו מאוד ההיכרות עם צבא היבשה, בעיקר עם המפקדים בו".

האם לדעתך בעתיד אין לחזור על מינוי של רמטכ"ל מחיל האוויר?
"אני מקווה שלא, זה לא מתאים. על הרמטכ"ל להיות מחילות היבשה, אם כי לא בהכרח שהוא יבוא מהאוגדות הלוחמות. הוא אפילו יכול לבוא מחיל המודיעין, העיקר שתהיה לו הבנה יבשתית".

ובאשר לאהוד אולמרט, ראש הממשלה בעת מלחמת לבנון השנייה?
"אולמרט התגלה כמנהל טוב, אם כי הניסיון שלו היה מועט יחסית לאחרים. הוא התגלח על האירועים עצמם. בסך הכל הערכתי את אהוד, ובסיכומו של דבר הוא היה ראש ממשלה בכלל לא רע, בלי קשר למה שקרה לו בהמשך. לא לזכותו היה המינוי של עמיר פרץ כשר הביטחון שלו, מה שהיה החלטה נועזת מאוד שלא צלחה".

ללכת שבי

כמי שהיה איש מודיעין בצפון במלחמת לבנון הראשונה, איך תסביר את ההערכה השגויה שלכם שלפיה אנשי הפלנגות הנוצריות מסוגלים לשלוט בלבנון, מה שהוביל בסוף לטבח שאירע בסברה ושתילה?

"כאן הלכנו שבי אחרי רעיונות של שר הביטחון שרון ושל המוסד עם כל מיני הערכות שגויות ומוגזמות. הפלנגות לא היו אמורות להיות חוט השדרה שעליו היה עלינו להיבנות. בנינו עליהן יותר מדי".

אתם במודיעין לא הבאתם בחשבון שהם ירצו לנקום את רצח הנשיא הנבחר באשיר ג'ומאייל?
"לא עד כדי כך. כמי שהיה בזירה המזרחית, אומר שזה היה לגבינו סוג של הפתעה".

במלחמת המפרץ ב–91' תמך שר הביטחון משה ארנס בפעולה קרקעית בעיראק, בעוד שראש הממשלה יצחק שמיר התנגד. מה הייתה עמדתך?
"גם הרמטכ"ל דן שומרון התנגד, ודעתי הייתה כדעתו. מי שדחף את אפו וניסה להמריץ פעולה כזאת היה אהוד ברק, אז סגן הרמטכ"ל. רובנו חשבנו שזה יהיה מיותר, פעולה שהיינו עלולים לשלם עליה מחיר יקר".

מהספר עולה הקשר החם שהיה בינך לבין שומרון. נראה שהוא היה גיבור טרגי.
"השינוי בין דן, שכמפקד פיקוד הדרום היה מהקצינים המובילים בצה"ל, לבין דן כרמטכ"ל, עם כל העלילה ההומוסקסואלית שהעלילו עליו, פגע בו מאוד. זה הכביד עליו והפריע לתפקודו. ככל שהייתי קרוב אליו לא קיבלתי את תפקיד ראש אמ"ן, למרות שהבטיח לי אותו. בעידודו של ראש הממשלה רבין נהייתי מתאם פעולות הממשלה בשטחים. אם הדברים עם דן היו מתגלגלים אחרת, הייתי מקבל את התפקיד שהייתי אמור לקבל".

דחף את אפו וניסה למריץ פעולה בעיראק. אהוד ברק כרמטכ"ל. צילום: ראובן קסטרודחף את אפו וניסה למריץ פעולה בעיראק. אהוד ברק כרמטכ"ל. צילום: ראובן קסטרו

בספר אתה מצוטט כמי שחושב שהסכמי אוסלו נחתמו על ידי אנשים תאבי התקדמות חפוזה, בלי להתייעץ עם הצבא?
"מה שברור הוא שרבין לא היה מעורב בניסוח הסכמי אוסלו, גם לא פרס ואפילו לא יוסי ביילין. זה היה יותר ניסוח של נערי פרס, בהם נמרוד נוביק. ההסכמים הביאו אותנו לאיזושהי התקרבות זמנית לפלסטינים ולדיבור עם ערפאת, אבל זה היה משהו לא בשל מהצד שלנו, לא כל שכן מהצד הפלסטיני".

עם ערפאת נפגשת לא פעם.
"נפגשתי איתו הרבה. כשסיימתי ב–97' את תפקיד מתאם הפעולות בשטחים, ערפאת ואנשיו נפרדו ממני במוקטעה ברמאללה".

איך היו המפגשים איתו?
"ערפאת היה טיפוס מוזר, ממש פולקלור. מצד אחד, כשרצה הוא השתדל להיות נחמד, ומצד שני הוא היה בלתי צפוי".

היה לך אמון בו?
"האמנתי לו".

הוא לא היה טרוריסט כל הזמן?

"כנראה חל בו שינוי לא קטן באחרית ימיו".

ואבו מאזן?

"הוא הצטרף לשיחות בשלב מאוחר יותר. לא זיהינו אצלו אופי של מנהיג, מה שהיה יותר לאבו עלא".

"טיפוס מוזר, ממש פולקלור". אורן שחור עם יאסר ערפאת. צילום: גדי קבלו"טיפוס מוזר, ממש פולקלור". אורן שחור עם יאסר ערפאת. צילום: גדי קבלו

הדייט הלוהט

אורן שחור עלה לכותרות הראשיות וזכור במיוחד בעקבות פגישה חשאית שלו באוקטובר 1996 עם יו"ר האופוזיציה שמעון פרס, בביתו בצפון תל אביב של ראש הממשלה לשעבר, כמה חודשים לאחר שהפסיד לבנימין נתניהו בבחירות. הדבר נחשף על ידי בן כספית ב"מעריב", כשהצלם ראובן קסטרו מתעד את שחור ליד מכוניתו ביציאתו מהפגישה עם פרס.

כמו כן חשף כספית כי לא הייתה זו פגישה חד–פעמית, וכי שחור, שעמד אז בראש הוועדה האזרחית לשיחות עם הפלסטינים, קיים באותה תקופה סדרת פגישות חשאיות עם פרס, כך גם עם יוסי ביילין ושאר בכירים באופוזיציה, כשאיש במערכת הביטחון או במערכת המדינית לא ידע על כך. חשיפת הפרשה גרמה לתדהמה במערכת הביטחון, בצה"ל ובלשכת ראש הממשלה שהגדירה זאת כ"תופעה חמורה ביותר".

בעקבות חשיפת הפגישות שחרר נתניהו את שחור מתפקידו בצוות ההידברות עם הפלסטינים, בטענה כי מדובר בקצין המתערב בעניינים פוליטיים. כתוצאה מכך, החליט שחור לסיים את שירותו בצה"ל ב–1997.

יותר מ–20 שנה לאחר מכן שחור מנסה להמעיט בחשיבות האירוע: "בן כספית היה בחוליית מעקב שתפסה אותי מגיע במדים לפרס. אני לא מעריך אותו, למרות שאני רואה שהוא מצליח לא רע. זה לא הפריע לאשתי לקנות את הספר שלו על נתניהו".

ולעצם העניין: מה חיפשת אצל פרס?
"קפצתי אליו לפגישת פרידה בסוף 96', זמן קצר לאחר שסיים לכהן כראש ממשלה. באתי להגיד לו שלום ונעשה מזה עניין שלם, למרות שזה היה שום דבר".

(בן כספית בתגובה: "לרוע מזלו של אורן שחור, שקר לא הופך לאמת גם אחרי 20 שנה. 'חוליית המעקב' שעליה הוא מדבר כללה שני אנשים: צלם 'מעריב' האגדי רובי קסטרו ואני. המקור שלנו ידע מראש על כל הפגישות (היו הרבה יותר מאחת) שבהן עדכן שחור את פרס ועוד כמה בכירים באופוזיציה על המשא ומתן המדיני הרגיש מאוד שניהל עם הפלסטינים בשם ממשלת נתניהו.

"שחור לא היה רק 'מתאם הפעולות בשטחים', הוא היה גם מסגיר הסודות הרשמי לפוליטיקאים. הוא היה מנהל את המשא ומתן על ההסכם האזרחי עם הפלסטינים ומדווח, לפעמים בטלפון ולפעמים בפגישות, לפרס ולאנשיו. אלוף בצבא, על מדים, מנהל חיים כפולים כאלה מתחת לרדאר ולא מתבייש לספר היום על 'פגישת פרידה'.

"הפגישה ההיא עם פרס הייתה פגישת הפרידה של שחור ממדי צה"ל, וטוב שכך. אגב, לימים, בשיחה אינטימית איתי, הודה פרס בפרטים, בעובדות, ואף הוסיף כהנה וכהנה. מפאת כבודו של שחור נחסוך את זה מהקוראים. טובה הוא חייב גם לשר הביטחון דאז, יצחק מרדכי, שמנע מראש הממשלה נתניהו להדיח אותו עוד באותו לילה ומשך את הליך ההיפרדות של צה"ל משחור כמה חודשים.

"גם באותו לילה שבו קסטרו ואני המתנו לאלוף בחדר המדרגות של פרס בצפון תל אביב, הוא לא היסס לשקר: כששאלתי אותו אם היה אצל פרס, הכחיש. אחר כך נקלע לגמגום קל, ואישר. באותם ימים היה נדמה לו שעדיף להיות שמאלני, והוא היה בטוח שפרס ואנשיו יחזרו לשלטון. מאוחר יותר, כששקל לרוץ לתפקידים פוליטיים והמצב התהפך, גילה עמדות ימניות. עצה קטנה לחיים, אורן: דבר אמת. זה הכל").

שער מעריב עם החשיפה של בן כספיתשער מעריב עם החשיפה של בן כספית

למה לי פוליטיקה

כשפשט את המדים ב–1997, כמו רבים מאנשי הצבא לשעבר, גם שחור ניסה את מזלו בפוליטיקה, והצטרף למפלגת העבודה. "הייתי עם אהוד ברק וראיתי שכל הפוליטיקה זה בלופים, שקרים וזיופים. זאת הייתה הסיבה שגרמה לי לעזוב את מפלגת העבודה, שגם לא אחזור אליה".

הלכת למפלגה אחרת?
"עד כה לא, אבל עוד יכול להיות שאצטרף למישהו רענן".

הוא שולל תכלית השלילה את הליכתם של קצינים בכירים מהצבא היישר לסחר בנשק באזרחית. "אף פעם לא התקרבתי לדברים האלה", הוא אומר. "יחסית פונקתי. כשהשתחררתי, הייתי יו"ר עמידר, ולמדתי לא מעט מהעניין. אחרי כן הייתי יו"ר קצא"א (קו צינור הנפט אילת–אשקלון). היום אני נשיא לשכת המסחר הבינלאומית, סגן יו"ר לשכת המסחר דרך המשי בסין. כמו כן אני סגן נשיא לשכת המסחר בתל אביב".

שחור (72), הנשוי לעורכת דין ומתגורר בצפון תל אביב, הוא אב לשלושה ילדים וסב לשבעה נכדים. "אני מקווה שאני יותר טוב כסבא מאשר ההורה שהייתי בזמן השירות הממושך שלי בצבא", הוא אומר. "זאת, גם אם הקריירה הצבאית היא לא משהו שאני מתבייש בו".

אינני יכול לסיים את שיחתנו בלי תגובתך על שיטפון המידע על חיסול הכור בסוריה.
"זאת הייתה פטפטת מיותרת. עם פרסום הספר של אהוד אולמרט אנשים רצו לספר לחבר'ה מה הם עשו. משהו שבכלל לא היה לעניין".