הטיעון של נציב קבילות החיילים בצה"ל, האלוף בדימוס יצחק בריק, על ליקויים ברמת מוכנות צה"ל למלחמה ועל פגמים חמורים נוספים בצה"ל, אינו מחדש דבר, שהרי לקראת כל המלחמות, מאז מלחמת העצמאות, צה"ל לא היה מוכן, ועל כך שילמנו מחיר כבד בכל המלחמות, אפילו בששת הימים. אני עצמי טוען זאת כבר 60 שנה ונתקל בתגובות של לעג והחרמה. יש לזקוף לזכותו של בריק שאחרי 70 שנה של “פייק ניוז" ביחס לצה"ל, הוא העניק לגיטימציה לשיח שאין חיוני ממנו לישראלים. על מנת לבלום את הסחף בדעת הקהל בנושא זה, הפיקה תת־ועדה בראשות ח"כ עמר בר־לב דוח סודי שמסקנתו: צה"ל כן מוכן למלחמה.



כדי לברר את הנושא לעומק נפגשתי עם סא"ל בדימוס ד"ר חיים אסא, שאחרי מלחמת יום הכיפורים היה מנתח מערכות בצוות שבנה את חיל האוויר מחדש - אחרי שלא “סיפק את הסחורה" במלחמה - והפך אותו אולי לאיכותי שבעולם; היה יועץ ביטחון של ראש הממשלה ושר הביטחון, יצחק רבין, בימי הסכם אוסלו; ובמשך עשרות שנים מאז, הוא מעורב - כבעל חברת ידע - בפרויקטים הכי סודיים של צה"ל.


ד"ר חיים אסא. צילום: אריאל בשורד"ר חיים אסא. צילום: אריאל בשור


ומלבד זאת, יחד עם מפקד הקומנדו הימי ומפקד חיל הים לשעבר, האלוף בדימוס ידידיה יערי, הוא פרסם שני ספרי הגות וביקורת צבאיים: “לוחמה מבוזרת - המלחמה במאה ה־21", ו"ללחום אחרת - תפיסת הלחימה החדשה". ד"ר אסא גם פרסם ספר פילוסופי בשם “זרים לעצמם - ההיסטוריה האנושית כמהפכה תודעתית". עשרות שנים אנחנו מקיימים בינינו דיאלוג על הוויית הצבא והמלחמה, והפעם החלטנו להביא אותו אל מעל דפי העיתון.



מה אתה אומר על הדוח הסודי של בריק לגבי פערים במוכנות צה"ל למלחמה?


“כשבריק אומר שצה"ל לא מוכן למלחמה, לא ברור למה הוא מתכוון. בגדול, היום יש שני סוגי מלחמה עיקריים: מלחמה קלאסית, שהיא יותר במדויק ‘מערכה', שבה יורים והורגים זה את זה. ויש מלחמה בין המלחמות, שהיא מצב מאוד חדש למדינת ישראל, שבו האויב הישיר איננו מדינה ריבונית, אלא צבא לא מדינתי, כמו חיזבאללה, דאע"ש או חמאס. מלחמה חדשה זאת שונה מטרור ומפיגועים קלאסיים, שאותם אנחנו חווים הרבה שנים והם עדיין מטרידים.



מדובר במצב שהטיפול בו שונה מטיפול במלחמה קלאסית. דוגמה אפשרית לעתיד: מיליציות שיעיות משגרות אליך טילים מעיראק, מקו שבינו לבינינו נמצאות סוריה וירדן. איך מטפלים בכוחות אלה? זו בעיה מאוד קשה, לא רק לנו אלא גם לסוריה ולארצות הברית".



אז מה בעניין האלוף בדימוס בריק?
"עם כל הכבוד, הביקורת של בריק רלוונטית לצה"ל של לפני 20 שנה. הוא איש שריון ומדבר על הזנחה ופערים בצבא היבשה המיושן. במלחמת יום הכיפורים הוא פיקד על פלוגת טנקים במילואים וקיבל את עיטור העוז. מלחמת יום כיפור הייתה, לדעתי, מלחמת ה'שי"ן בשי"ן' (שריון בשריון) האחרונה בהיסטוריה - מין זנב של מלחמת העולם השנייה, זנב שהולך ומתקצר. אני לא אומר שלא צריכים טנקים.



לטנק יש גם היום תפקידים. אבל שונים לחלוטין מבעבר, כי נגד מי נלך לקרבות שריון בשריון, קלאסיים, בסגנון מלחמת העולם השנייה, או קרב עמק הבכא במלחמת יום הכיפורים? אנחנו חיים היום בעולם מאוד משתנה, כזה שמפקדים ותיקים אינם מבינים. 



“גם היריבים משתנים בקצב די מהיר. היכולת של הסורים להגיע לתל אביב, בפתיחת מלחמת יום הכיפורים, הכניסה אותנו אז להלם. הסופר־גנרל, שר הביטחון משה דיין, דיבר על ‘סוף בית שלישי'. הקדשנו 15 שנים לחיפוש פתרון לכך. מתחילת המאה ה־12, לכל המאוחר, אין איום של דיביזיות שריון סוריות על מדינת ישראל. ואין בתקופה הנראית לעין איום על עצם קיומה של מדינת ישראל. גם הסורים וגם אויבינו האחרים חדלו להאמין ביכולת של דיוויזיות השריון וחילות האוויר להכות את ישראל. סוריה וחיזבאללה זיהו את הבטן הרכה של ישראל - רקטות וטילים. מול האיום הזה יש ליירט את הטילים באוויר ולתפוס ולהשמיד את המשגרים - אנשים וכלים. אני לא בטוח שאנחנו יכולים לעשות זאת היום, באופן שיספק אותנו, וזה יותר קובע מכל מה שבריק מדבר עליו. 


גדי איזנקוט. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90גדי איזנקוט. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90


“זה עולם חדש של איומים, שראשיתו במלחמת המפרץ בתחילת שנות ה־90 של המאה שעברה, כאשר העיראקים שיגרו טילים לגוש דן, ושהגיע בינתיים לשיאו מבחינתנו במלחמת לבנון השנייה בשנת 2006. זה נשק משמעותי. מאז, אויבינו הוסיפו לו דיוקים שמאפשרים להם לפגוע במטרות איכות ישראליות - תחנות כוח לייצור חשמל, מתקני התפלה, שדות תעופה, בתי חולים, מכל האמוניה במפרץ חיפה וכו'.



המלחמה הפכה להיות משהו אחר שבריק בוודאי שמע עליו, אך אינו מכיר אותו לעומק. הוא חסוי לכל מי שאינו עוסק בו ישירות, כמו שהלוחמה האלקטרונית הייתה חסויה ביותר, עד שהִכֵּינו בעזרתה את הסורים שוק על ירך, במלחמת לבנון הראשונה, ושינינו את המצב האסטרטגי, לא רק במזרח התיכון, אלא בעולם כולו. גם היום מלחמת הלוחמה האלקטרונית חסויה למדי, אך היום מדובר במלחמה הרבה יותר מתקדמת, והיא מתרחשת במרחבים שונים לחלוטין שלא הכרנו בששת הימים וביום הכיפורים, כשבריק לא קיבל אספקה בסיני בגלל משאיות תקועות. זה עולם חדש ובעייתי, שבו היריב הולך ומתעצם, גם טכנולוגית וגם בנוהלי העבודה שלו. הם למדו הרבה מאוד מהמלחמות בווייטנאם ובאפגניסטן וגם מעצמם.



“אחת הדוגמאות הכי מעניינות להכרח לעבור למלחמה החדשה היא מה שקרה לאמריקאים בעיראק: הם כבשו את עיראק ב'נו טיים' - חיסלו מהאוויר 15 דיוויזיות שריון עיראקיות ורצו לבגדד. אחרי שגמרו לכבוש, התחילו להחזיר ארונות הביתה בקצב מסחרר. בסוף נאלצו לברוח מעיראק. עפו החוצה, ברחו עם הזנב בין הרגליים, עם 4,000 ארונות. זה כל הסיפור. הלקח: אין טעם לכבוש שטח ולהניף בו דגל, כי אז אתה מהווה מטרה סטטית לכוחות גרילה. הטעות של בריק היא שהוא חושב על מלחמה במונחים ‘יבשתיים', של כיבוש שטחים, אבל היום הצבאות המאיימים עלינו לא יכולים לכבוש את שטחינו, ולנו לא כדאי לכבוש את שטחיהם. זה הלקח העיקרי של שתי מלחמות לבנון, וזה גם רלוונטי לרצועת עזה".



אין לנו פתיחות


האם אתה סבור שאביגדור ליברמן ונפתלי בנט טעו כשדרשו לפרוץ בכוח לרצועת עזה כדי להכות מכה ניצחת את חמאס, וטועים כל אלה מימין הטוענים שיש לשוב ולהשתלט על עזה, להעניק להם ממשל עצמי, כמו אבו מאזן בגדה, וכך למנוע את הירי תלול־המסלול משם - בלונים וטילים?



“אני לא חושב שהיום, אם תפרוץ מלחמה ברצועה, יש לנו יכולת הכרעה במובן שנכבוש את עזה, ולא יהיה יותר חמאס. לא יהיה מצב כזה. חמאס זה תפיסה דתית. זה קונספט, זאת רוח. זה לא שאני לוקח אוגדת שריון ומחסל את חמאס. עם כל מאמציהם, האמריקאים לא הצליחו לחסל את אל־קאעידה, שהיא תנועת אחות לחמאס, וא־סיסי לא חיסל את האחים המוסלמים, שהיא האמא של שתיהן".



מציעים לחסל את כל ראשי חמאס כפי שנהגו האמריקאים בבן לאדן.


“גם אם נחסל את כל ראשי חמאס, אפילו אם נתלה 50 איש במהופך, זה לא יחסל את הארגון. יש שם עשרות אלפים המוכנים להמשיך בדרכם. ובאותו זמן שנחסלם הם יהרגו לנו 400 חיילים ויפצעו עוד אלף. לנו לא תהיה ברירה, נרחיב את המלחמה ונהרוג אצלם כמה אלפים, מהם אזרחים רבים, ונגיע לאותו מצב של היום, אלא אם נתיישב שם ונשלוט עליהם. אז נחזיר משם לבתי הקברות כמה ארונות ביום. את המחיר הזה החברה הישראלית אינה מוכנה לשלם.



“מי שעוזר לנו מאוד, זה אבו מאזן, כשאריות מאוסלו. אבל גם ביהודה ושומרון נידרש להתמודד יום אחד עם שני מיליון הפלסטינים שם, כשחמאס ישלוט עליהם. המדיניות הולכת ונהיית מסובכת.



“עד היום נכשלנו בעזה כי אין לנו פתיחות. זה עניין פוליטי בלבד. צריך לפתוח להם את היכולת לעבוד עם העולם החיצון. לשחרר את עזה מלהיות במצור. מדינת ישראל חייבת לעשות זאת לטובתה. צריך להביא ביוזמתנו למצב שבו האוכלוסייה תהיה פחות נגדנו, שהיא לא תאשים אותנו בכל דבר. תושבי עזה על סף מגיפות, אסון הומניטרי, חוסר חשמל, מים ואוכל. במצב כזה איך אתה רוצה שהם יתנהגו?



“מדינת ישראל עושה טעות. יש לנו ממשל ימני שחושש להסיר את המצור מסיבות פוליטיות פנימיות. יש לתת להם נמל. אנו נהיה אחראים שלא ייצא ולא ייכנס דרכו שום דבר שמסכן אותנו. גם ככה הם מכניסים אמל"ח. הרי הם לכאורה במצור, אז מאיפה יש להם גראדים? הרי מדובר בטיל רוסי, מאיפה בא? יש להם טילים ארוכים, מאיפה? הכל נכנס לעזה למרות המצור.



יש ליצור להם אינטרס לא להיות במצב כזה. לתת להם לחיות, ואז להתחיל להפריד בין הציבור לבין הממשל שלו. שני הממשלים הפלסטיניים, בעזה ובגדה, רוצים להיות לוחמניים. אבל בגדה נושבות רוחות חדשות, רצון להתפייס, וללכת על מדינה אחת לשני עמים. הם בונים היום עיר חדשה על יד רמאללה. עיר חדשה. כמו תל אביב, מערבית לגמרי, לא בשביל שנהרוס אותה. הם רוצים לחיות ברווחה".



לחימה מבוזרת

מהי אותה “מלחמה חדשה" שבריק, לדעתך, לא מבין את חיוניותה ואת משמעותה?


“צה"ל עובר שינוי. אי אפשר להשלים אותו מהר יותר. זה תהליך מאוד מאוד קשה. שינוי - זה לא רק לחשוב ולהחליט ולתת פקודות, זה גם להטמיע. קיבלתי בקשות מאמריקאים להסביר להם איך עושים הטמעה בלוחמים שלמדו לכבוש גבעה ב'שניים לפנים'? איך לעבור לגישה אחרת לחלוטין - צוותי לחימה, מערכות מסוג חדש. הלחימה היום צריכה להיות מבוזרת.



“את הגישה המבוזרת התחלנו לפתח בצה"ל לפני 15 שנה. היא אומרת שצריך לייצר מקסימום חיכוך עם המרכיבים החבויים של האויב שעובד חבוי. הוא מסתתר כל הזמן בין האזרחים, ומתחת לקרקע. אני צריך לייצר משהו שיתחכך עם האלמנטים האלה, ואין מדובר באוגדות שריון של בריק. צריך לייצר את החיכוך הזה בו־זמנית, באופן מקסימלי, בשטח כמה שיותר גדול.



אז אנחנו פועלים בכמה מקומות בו־זמנית, מקומות שאנחנו בוחרים. על ידי כך מפתחים יוזמה צבאית מול הצד השני. קולטים מודיעין שאין לנו היום, וכמובן גם לא היה בעבר, ומפתיעים אותו. כל הזמן מכים בו ומנתקים מגע, וחוזר חלילה. ולא נשארים בשטח עם אוגדות שריון וחי"ר, ומהווים יעד למטווח ברווזים, כמו אחרי מלחמת לבנון הראשונה.



“לשם כך יש צורך ביכולות צבאיות יוצאות מהכלל, בלוחמים יוצאים מהכלל, הרבה לוחמים מסוג של קומנדו. יש גם צורך בטכנולוגיות גבוהות ביותר. במלחמה כזאת מספר הנפגעים שלנו אמור להיות מינימלי. לאחר ימי לחימה אחדים כאלה נביא את היריב למצב שהוא לא יידע מה הוא עושה. הוא יצטרך לפזר את ההגנות שלו, כי הוא לא יידע מאין תבוא המכה. בכל מקום הוא יהיה נחות ממני, כי הוא מפזר את הכוחות שלו.



באיזשהו שלב הוא אמור לאבד את היוזמה, ואנו נגיע לשלב של הכרעה: הוא ירוץ לניו יורק לבקש הפסקת אש ממועצת הביטחון. אנחנו לעומת זאת נוכל להמשיך הלאה, כי במצב סוף מלחמה כזה מדובר עדיין בסוג חדש של לחימה שהיא על סף הלגיטימיות הבינלאומית. נוכל לדרוש שהפסקת האש תתקבל בתנאים שלנו. זה מושג הכרעה שלי. התנאים יכולים להיות: ‘תפרק את הנשק', ‘תצא פה' וכו'. ואם לא - נמשיך. כך ניתן למגר גרילות נוסח חיזבאללה וחמאס.



“זאת מלחמה אחרת, שבה גם צריך ללחום אחרת, כשם הספר של ידידיה יערי ושלי, שבריק, ורבים מבני דורו וותיקים ממנו, מבטלים אותה. מלחמה שמחייבת מודיעין מסוג חדש, מערכות שליטה ובקרה מסוג חדש, זמני תגובה מהירים שלא היו לנו מעולם, וגם לא היה צורך בהם אף פעם - מערכות מסוג חדש לחלוטין. וגם תורת לחימה חדשה לחלוטין".



האם צה"ל משתנה היום כדי שיוכל ללחום אחרת ביעילות, והשינוי הזה גורם לפגמים שעליהם הצביע בריק?


“אכן, זה המצב. צבא הוא גוף מאוד נוקשה. זה לטובתו. ככה הוא שומר על מסורת, על יכולות, לומד מההיסטוריה, יש המשכיות של תפיסות הבנה, בעיקר באזור הטקטי ובאזור האופרטיבי, ופחות באזור האסטרטגי, שם צריך פחות להתבסס על העבר. צבא כזה שיש לו היררכיה קשוחה, כללים קשוחים, אנשים שמפקדים ומנהלים אותו נמצאים בו עשרות שנים - מאוד קשה לשנות כיוון של גוף כזה, ולהטמיע בו כיוונים חדשים. אפילו לאמריקאים מאוד קשה בנושא זה. לפני 15 שנה הם ניסו כל מיני דברים, ואחר כך ביטלו אותם.



“דווקא בתעשייה התהליך קל יותר. אם מנכ"ל מחליט לשנות לחלוטין את תפקוד הארגון, אז הוא מפטר עובדים, מביא עובדים והכל מתקתק. בצבא רוב המפקדים הבכירים שצריכים לעשות שינוי, גדלו מטירונות, קורס מ"כים, קורס קצינים, פו"ם, ועשו תרגילים מסוג מסוים במשך 15 שנה. פתאום הכל צריך להתנהל אחרת. זה קשה לכולם. פה יש יתרון גדול מאוד לצבא גדול, וגם חיסרון של צבא גדול. יתרון גדול לצבא קטן וגם חיסרון לצבא קטן. אנו צבא קטן.



מה עושה במקרה כזה הצבא האמריקאי הגדול? לוקח חיילי מרינס ויחידות מיוחדות, מתחיל לייצר לחימה אחרת. זה מה שהם עשו בתחילת הדרך באפגניסטן - עמדו שם יחידות CIA על הקרקע והפעילו מל"טים גדולים באוויר. עבד יוצא מהכלל כבר מהשלב הראשון. זה צבא גדול, עשיר, שיכול לקחת יחידות לא מיוחדות גדולות ולהפעיל אותן בשיטות חדשות לגמרי.



“ידידיה יערי ואני הצגנו בפני גנרלים בכירים אמריקאים את תפיסת הלחימה האחרת. ניהל את הפגישה גנרל עם ארבעה כוכבים (לרמטכ"ל של צה"ל יש רק שני כוכבים). הדיון שודר בטלוויזיה בערוץ פנימי לקבוצה של קצינים בכירים גדולה הרבה יותר. אחד הגנרלים שאל: ‘למה אנחנו צריכים את זה?'. היו"ר בעל ארבעת הכוכבים ענה לו: ‘תקשיב, אני רוצה אפילו לשמוע את מה שהישראלים עושים. אפילו רפרנס (קבוצת התייחסות) לעומת ההתפתחויות אצלנו. יש לנו שיטה שלנו, גישה שלנו, אך אין לנו מול מה להשוות. את זה אני יכול להשוות מול זה. יכול להיות גם שזו שיטה נכונה ונאמץ אותה, או לפחות ננסה אותה, ויכול להיות שנכון לערבב בין השיטות שלנו לשיטה שלהם'. לנו אין תקציבים לניסויים כאלה".



פערים לעומת יכולות

איך בצה"ל מבצעים את השינויים שאתה מדבר עליהם?


“איני יכול להיכנס לפרטים. אדבר בהכללות: אנחנו בצה"ל עובדים לפי פערים שאנחנו מעריכים שיש לנו, כדי לנטרל איומים, ב'עקרון המינימקס', שהוא עיקרון בתורת המשחקים: מבקשים להגיע למצב שגם במקרה של הפתרון הכי גרוע שלנו, מול האויב הכי חכם, שבוחר באסטרטגיה הכי חכמה של פעולה, בעוד חמש שנים - נפסיד הכי פחות. דוגמאות: נניח שאמ"ן מעריך שמתפתח איום ימי, ולנו היום אין תשובה לאיום הזה. אנחנו מקצים תקציב כדי לסגור את הפער. והתקציב הזה חסר לתיקון הפגמים שעליהם הצביע יצחק בריק. ייתכן שאמ"ן טועה, אך תפקידו להעריך איומים עתידיים, ואין דרך אחרת.



“האמריקאים עובדים בגישה הפוכה - לפי יכולות. כלומר מקצים תקציב לפיתוחים חדשים, גם כשאין שום פער, והיכולות שלהם אדירות. אחרי עשר שנים כשמתברר שהפיתוח שלהם שעלה מיליארדים לא שווה כלום, הם זורקים אותו לפח. הם גם עשירים וגם מעצמת־על. צריך גם באפגניסטן, גם בסוריה, גם מול דאע"ש וגם על הגבול במקסיקו. כל העולם הוא שדה הקרב שלהם. מדי עשר שנים בערך הם מתכנסים ומחליטים מה הכי חשוב לפתח. היום הם מפתחים את תחום ה־AI (בינה מלאכותית, מודיעין דיגיטלי והסייבר - א"מ) בשנות ה־60־70 זה היה הלוחמה האלקטרונית.



“אם לצה"ל הייתה יכולת ל"א שיש לאמריקאים, הרבה דברים היינו עושים בשדות הקרב ביתר יעילות ובפחות קורבנות. דוגמה: במלחמת המפרץ סגרו האמריקאים את כל עיראק בל"א, והעיראקים לא הצליחו לירות על המטוסים האמריקאיים טילים יעילים. הם יכולים לנטרל מדינה שלמה מירי טילים. אנחנו יכולנו לפעול רק נקודתית לזמן מוגבל, ולעוף החוצה. יש לנו אנשים אינטליגנטיים, כולנו גאונים, פחות או יותר, כמו שאומרים, אבל צריך יכולת לתקצב. זה אחד ההבדלים בין צבא גדול לבין צבא קטן. לנו אין את היכולת הזאת לפתח ערב רב של פתרונות. אנו חייבים לקלוע בול. אם לא קלענו בול, שאלוהים ישלם. כאן הדרמה.



“החולשות של צה"ל, והן יותר רבות ויותר רציניות ויסודיות מאשר בריק ציין, נובעות מסדר עדיפויות. יש תחומים שצה"ל לא משקיע בהם עד הסוף, כי הוא לא יכול, למרות תקציב הביטחון הענק. ולמרות זאת, צריך להתברך בכך שמדינת ישראל ביטלה אפשרות להיות כבושה על ידי מדינה אחרת, בוודאי שלא מהמזרח התיכון. זה הישג לא מבוטל, עם היכולות המוגבלות שלנו".



האם רוסיה אינה יכולה לאיים על קיומה של מדינת ישראל?


“לבד לא נוכל לעמוד מולם. הם דוב גריזילי ואנחנו חתול. אם תהיה מולם מלחמה, אני מעדיף להימצא בקפריסין".



האם ארצות הברית משלימה לנו את הפערים?


“הם נותנים לנו הרבה ויש שיתופי פעולה איתם. נתנו לנו מטוסי 35F, והם מתאימים למלחמה מול איראן ומול מצרים, אם ישתלטו עליה האחים המוסלמים. אבל נותנים פחות, ובכלל לא, בתחום המודיעין השחור והאפל, שהוא חיוני מאוד ללחימה האחרת, ואת זה עלינו לפתח בעצמנו בתקציבנו הדל יחסית".



איך איראן נכנסת לתמונה?


“המב"ם מול ישראל היום קשור לאיראן. היא השתלטה על סוריה וביססה שם מיליציות איראניות. קשה להעיף אותם משם. אנחנו פועלים בתחום זה לא מעט. מה שיכול להעיף אותם משם זה לחץ כלכלי כבד מאוד על איראן, שלא יוציאו כסף על המשך ההרפתקה הסורית. וישנו כמובן איום איראני ישיר. מדובר במדינה חכמה, ויש לה אוסף לא קטן של אוניברסיטאות מאוד מתקדמות.



פה נכנס דבר ישן, שפה אני חסיד של אסטרטגיית ההרתעה הישנה של בן־גוריון, דיין ורבין. בין איראן לישראל מתרחשת מלחמה קרה. כדי להרתיע אותם אתה צריך יכולות. אנו מכירים את הסיפורים על מכה ראשונה ושנייה, וצורך עז שלנו לנטרל יכולת גרעינית שלהם. היכולת שלנו מוגבלת. אנו לא יכולים להשיג הצלחה מלאה מול 80 מיליון איראנים. ההרתעה היא דו־צדדית. אנו יכולים, ובעיקר האמריקאים יכולים, להכות בהם מכה כזו שלא תאפשר להם לפתח נשק גרעיני.



“מה שכן מאיים עלינו ועל העולם המערבי הוא זליגה גרעינית לארגוני טרור. זה הדבר שהכי מפחיד את האמריקאים. זה מדאיג את כולנו. גם את המטכ"ל. אם האמריקאים מפחדים, גם אנו מפחדים. צריך לשים לב שהאיראנים לא יפַתחו, אבל הם יכולים לפתח וזה יזלוג. קשה לשים בקרה על מדינה גדולה עם הרבה אנשים ויכולות רבות.



השאלה היא אם יצליחו בסופו של דבר לפתח נשק גרעיני או לא. יש כאלה שאומרים שיצליחו ויש שאומרים שלא. אבל הוויכוח האמיתי של המומחים הוא לא אם, אלא תוך כמה זמן. צריך לצאת מנקודת הנחה שבסוף הם יצליחו. ואז ישנה השאלה הבאה: הם צריכים ניסויים, טילים, מטוסי קרב, ומתי הם יפתחו גם אותם? ואז יש להניח שיזלוג לקבוצות טרור, שלהן אין חשבון, והרתעה עליהן לא עובדת. מנהיגים אומרים: תשמידו. פה כל הכוחות הרציונליים צריכים לשתף פעולה. כוח רציונלי זה כל האזור. כוחות טרור יכולים לאיים גם על איראן ועל טורקיה. על כולם".



מהם הליקויים היסודיים של צה"ל היום?


“אנחנו צבא העם, וקשה לנו ליצור פער גדול מדי בשכר, בין רס"רים בשלישות, לבין טייסים. לוחמי סיירת מטכ"ל. בעבר אמהות התגאו בבניהן הטייסים. היום הן מתגאות במשרתי יחידה 8200. בלי ליצור פער, לא נוכל להשאיר בצה"ל אנשים איכותיים".



אין בצה"ל מחלקת אמצעי לחימה, המכלילה את כל הצרכים של הזרועות שלהן יש מחלקות כאלה.


“יש בצה"ל אנשים עם חשיבה חדשנית אך אין חדשנות ממוסדת. חסרה בצה"ל ביקורת כשהכל נראה סביר. מי שמבקר, מסכן את הקידום. ביקורת חשובה לא רק לתיקון, אלא גם ליצירת דברים חדשים בכל התחומים. הרבה מהחדשנים באים מחוץ לצה"ל, או מהשוליים שלו. לאדם חיצוני קל יותר לבקר - זה לא יקבע את קידומו, אבל אין לו כוח לקדם. קצין בכיר בצה"ל שאל אותי לאחרונה: 'איך אני מלמד אותם ביקורת?', השבתי: 'תקרא להם לאט־לאט פרקים מספרו של הפילוסוף הגרמני, פרידריך ניטשה, "הרצון לעוצמה", פרק אחרי פרק'".



אם בריק צודק, אז יש לנו בעיה קשה עם המטכ"ל של היום. מה דעתך?


“אני מכיר את צה"ל מ־1968. גם כחייל קרבי שנפצע קשה בפשיטה, גם כחוקר בחיל אוויר, ואחר כך כיועץ בתחומים הכי רגישים. המטכ"ל שיש היום בצה"ל, כשניצן אלון עוד בתוך המטכ"ל הזה, ולצערי הוא כנראה יפרוש, הוא המטכ"ל הכי חכם שהיה למדינת ישראל אי־פעם. גם אביב כוכבי וגם גדי איזנקוט הם אנשים ברמות גבוהות מאוד לעומת מקביליהם בעבר.



לניצן אלון יש תואר שני בפיזיקה. הוא לא אדם פשוט. אנו מאבדים אותו בגלל הפוליטיקה. זה עצוב עד כדי בכי איך שמאבדים אדם ברמה כזאת - גם לוחם ללא חת, מפקד מטכ"ל בכל הפשיטות הכי חשובות. איש מדהים עם יכולת אינטלקטואלית ממדרגה ראשונה. פתאום החליטו שלא אוהבים אותו.



“כוכבי הוא רמטכ"ל. כוכבי מהצנחנים. הוא מעולה, סופר מפותח, אינטלקטואל אמיתי. הוא גם לוחם וגם מבין מה זאת לחימה, על כל מרכיביה. הוא אדם יצירתי שלא פוחד מטכנולוגיה. אני מכיר אותו הרבה שנים. כוכבי עשוי להיות אחד הרמטכ"לים הכי טובים שהיו לצה"ל ואולי הכי טוב. יכולות אישיות לכך יש לו. יכול להיות שיעשה טעות. הכל יכול לקרות, וזה גם עניין של מזל. רמטכ"ל ברמות כאלה עוד לא היה לנו".