"אחרי 40 שנות שירות, אקח תקופת מנוחה, אולי תקופת לימודים. צריך לחשוב מה עושים ב-40 שנים הבאות", כך אמר היום (שני) הרמטכ"ל גדי איזנקוט במהלך ראיון פרישה לרזי ברקאי בגל"צ בתשובה לשאלה האם היה נכנס לפוליטיקה אם לא היה חוק צינון שמונע זאת ממנו לעשות זאת כעת. 

כמה לילות ישנת בבור וכמה לילות ישנת בבית בשירות?
"לא ספרתי. הייתי בבור הרבה מאוד כשהיה צריך אותי וכשזה נדרש".

בשבוע האחרון בלילה שבין שישי לשבת דווחנו על תקיפה עמומה בסוריה. ראש הממשלה אמר שתקפנו מטרה איראנית בסוריה. אתה יכול לאשר?
"המדיניות שפעלנו בה בשנים האחרונות היא מדיניות שפוגעת בניסיונות לפגוע במדינת ישראל או בהתעצמות של ארגונים עוינים במרחב שאנחנו חיים בו. הדפוס, לאורך כל התקופה, היה לא לקחת אחריות, לא להודיע שאנחנו תקפנו אלא פשוט לפעול ולקיים את התיאום עם מי שצריך. לא מעבר לזה".

המדיניות השתנתה?

"אני דיברתי בראיון ל'ניו יורק טיימס' על אלפי תקיפות ופעולות שבוצעו במזרח התיכון, לאו דווקא בגזרה צפונית או דרומית. פעלנו בכל מקום שזה היה נדרש בשם הגנה על האינטרסים של מדינת ישראל והמדיניות לא השתנתה".

מה שלום נסראללה?
"אני יודע שנולדנו באותה שנה, וכאויב ותיק ומר אני עוקב אחרי הפעולות שלו".

חסן נסראללה. קרדיט: AFP

מה מצב בריאותו? פרסמו שהוא חולה בסרטן, עבר התקף לב...
"אני לא יודע, לא מכיר".

מוכנים למלחמה בלבנון?
"מאז הפסקת האש באוגוסט 2006 נשמרת המציאות הביטחונית בצפון. ישנה יציבות ביטחונית יחד עם ההבנה שלנו שיש פעילות עוינת שהיום השלמנו סיכול של אולי משימת הדגל של ארגון החיזבאללה, תוכנית התקפית לגליל. לנו הייתה מדיניות לפעול כדי לסכל את היכולת הזו של החיזבאללה, מבלי להביא להתדרדרות, יחד עם העובדה שהיינו מוכנים מאוד לאפשרות של חילופי אש והסלמה עד כדי מערכה רחבה. אני שמח לטובת שני הצדדים שזה נמנע".

ביקורת שישראל אפשרה לחיזבאללה להתחמש עד שהוא אגר מעל 100 אלף רקטות מכוונות נגד ישראל, זה מספר שמפחיד את הציבור הישראלי. לא היה כדאי למנוע את החימוש?
"פעלנו כדי למנוע את ההתעצמות הזו בשנים האחרונות. פעלנו כדי לסכל את הפעילות ההתקפית של חיזבאללה בגליל, וכדי לשבש ולפגוע ביכולת שלהם להתחמש בנשק מדויק. פעלנו גם על מנת לשבש בצורה משמעותית מאוד את הרצון שלהם והחזון המשותף עם כוח קודס האיראני לבנות חזית שנייה נגד ישראל בסוריה".

סיום מגן צפוני היה מתנת פרידה?
"זה מבצע שהכנו במשך שנים, בשנתיים האחרונות בצורה מדוקדקת. הוא נדחה מכמה סיבות עד למועד שהחלטנו עליו לפני מספר שבועות. היעד הוגדר לסכל את כל הפעילות ההתקפית של החיזבאללה לשטחנו. אחזנו בכל תוכנית המנהרות של החיזבאללה, והאיתור של המנהרה האחרונה היה אתמול ויכל להיות גם עוד שבוע או שבועיים".

המנהרות שלא חדרו מלבנון לא הושמדו.
"אני אומר בביטחון מוחלט שאיתרנו והשמדנו את כל המנהרות ההתקפיות שחדרו למדינת ישראל. יש לנו תמונת מודיעין טובה מאוד לגבי ההיערכות של החיזבאללה, ואנחנו נפעל בתקופה הקרובה יחד עם יוניפ"יל וצבא לבנון כדי לסכל זאת".

אמרת שעזה זו בעיה אזרחית והומניטארית. לבנון וסוריה זו בעיטה אסטרטגית וצבאית ושם צריך לשים את עיקר הדגש. זו ההשקפה שלך?
"אני ראיתי את זה באופן הזה שאתה תיארת, שהאיום המרכזי על ישראל הוא האיום האיראני שכולל חזון לנשק גרעיני, חזון ורצון להשיג הגמוניה אזורית והתבססות בסוריה ותעשיית נשק וטילים שמהווה איום על ישראל ומדינות נוספות. האיום המרכזי על מדינת ישראל הוא האיום האיראני והאיום של חיזבאללה. עזה היא איום שאני מתייחס אליו ברצנות, יחד עם ההבנה שבעשור האחרון היו 3 מערכות ברצועת עזה, ופה האתגר שלי כרמטכ"ל היה לספק ביטחון, תחושת ביטחון, להקים את המכשול".

אבל לא סיפקת תחושת ביטחון לעוטף
"עובדתית בארבע שנים האחרונות לא נהרג אזרח ישראלי אחד. לצערי נהרגו שני חיילים שהיו בגזרה ופלסטיני באשקלון. היו גם כמה פצועים, אבל היקף הנפגעים היה קטן ביחס לעבר. כל נופל הוא עולם ומלואו. יש כאן אתגר שהוא לא רק צבאי, שני מיליון פלסטינים במצב קשה בגלל הבחירה בהנהגת חמאס ובגלל העובדה שמחזיקים שני אזרחים ישראלים וגופות של חיילים שלנו מצוק איתן. לכן נעשו המון פעולות לאתר את המנהרה ההתקפית, פגענו ב-18 מנהרות, מנענו כניסה של 15,000 טילים לרצועת עזה בעיקר דרך מדבר סיני, ומימשנו מדיניות שדרשה מאיתנו 1) לספק יציבות ביטחונית 2) לבנות את המכשול 3) לעשות הכל כדי להחזיר את השבויים 4) למנוע קריסה הומניטארית. ככה שזו בעיה משולבת שהיא לא רק צבאית".

האם לדעתך אין לנו מה לחפש בעזה אלא לשמור על הגדר?
"אני כרמטכ"ל נדרש לספק ביטחון תחושת ביטחון וחופש פעולה מלא לדרג המדיני לקחת כל החלטה מתוך עמדה של יתרון. במהלך ארבע שנים האחרונות פעלנו במגוון רחב של פעולות נגד הטרור, לא חשבתי שהיה איום ופעילות שדרשה מבצע רחב היקף עם כוחות קרקעיים".

מנעת מאיתנו מצב של מבצע בעזה כשבקבינט הופעלו לחצים?
"אני הצגתי את ההמלצות שלי לדרג המדיני, כיצד נכון לפעול לאורך כל הארבע שנים האלו. כשאני שואל את עצמי איך אני מסכם את הארבע שנים האלו, אני חושב שהן היו השקטות ביותר שעוטף עזה חווה מאז 67'. יחד עם ההבנה שלי, שארגון החמאס יכול לפגוע בתחושת הביטחון בין מרץ 18 לסוף שנת 2018. הפעלנו את הכוח הנדרש נגד הצעדות והרצון שלהם להפר את הריבונות שלנו, לחדור לשטח מדינת ישראל ולפגוע באזרחים. הופעל הכוח הנדרש מול הטרור לסוגיו, כולל הבלונים וטרור האש, ופעלנו בעשרות מקרים נגד מפריחי בלוני אש שגרמו לנזק שאני לא מתעלם ממנו, הוא נזק חמור ותודעתי. פעלנו נגד זה. המבחן הוא מבחן התוצאה. במבחן התוצאה לא נפגע אף אזרח ישראלי. כשבוחנים את המציאות, נפגעה תחושת הביטחון, אבל אין פגיעה ביישובים".

הובלת מדיניות של הבלגה בעזה וחטפת על הראש, בין השאר משר הביטחון הפורש. שאמר שאתה משלום עכשיו.
"המדיניות שלי ברצועת עזה הייתה רחוקה מהבלגה. עובדתית, נהרגו שם 280 פלסטינים, רובם מחבלים שפגעו בתשתיות ביטחוניות. הדברים שמיוחסים לליברמן לא נאמרו בשום דיון, הם נאמרו בהזדמנות אחרת, עם אזרחים, ולכן אני לא מתייחס למשהו שנאמר. אני יודע שהשר ליברמן התייחס בכבוד רב לפורום המטה הכללי ולצה"ל ושמעתי אותו אומר את זה ומגבה בעשרות הזדמנויות".

אביגדור ליברמן. קרדיט: יונתן זינדל, פלאש 90

יש יותר פיגועים לאחרונה ביו"ש. אנחנו לקראת הסלמה?
"אנחנו פועלים נגד איומים במשך שנים ארוכות. האיומים ביו"ש הם קבועים ומתמשכים, זה מאבק יומיומי לסכל טרור ולספק ביטחון. בתקופה האחרונה אכן יש עלייה בניסיונות פיגועים ויש לנו גם תפיסה וגם יכולת שמאפשר ביטחון ותחושת ביטחון. לצערי הרב אי אפשר להבטיח מאה אחוזים, אבל אנחנו שואפים למאה אחוז סיכול. זה פעולות משולבות גם של החמאס שמנהל דחוף לפיגועים ביו"ש, וגם לא מעט פיגועי השראה של בודדים ובודדות".




אמרת שאתה לא רוצה שחייל צה"ל ירוקן מחסנית על נערה עם מחסנית, מה שגרם להתלהמות כלפיך. אתה חוזר על זה?
"צהל לא בוחר את המשימות שלו. הוא קיבל משימה לפני 50 שנה להיכנס לנעלי הריבון ביו"ש ולאכוף חוק וסדר. צה"ל עושה זאת כמיטב יכולתו ומצליח לבצע את המשימות שמוטלות עליו. האמירה שלי לגבי ריסון הכוח במקום שנדרש נובע מהניסיון הארוך שלי במלחמה בטרור והמסר שרציתי להעביר. כשדיברתי על נערה עם סכין או מספריים, התכוונתי למתי שזה נדרש. אם יש איום צריך לפגוע, ואיפה שהאיום הקטן צריך לעשות מאמץ לנטרל אותו באופן שנדרש". 
זה מצטרף לפרשת אלאור אזריה, שם גם ספגת ביקורת. מה חנה אשתך אמרה לך אחרי ששמעה את המשפט 'גדי, גדי תיזהר רבין מחפש חבר'?
"כמובן שהיא מאוד לא שמחה את זה כמו שאר בני המשפחה שלי וכמוני. אבל אני חייל ותיק, אני מייחס את זה לקומץ ולא מתרגש. זה לא גרם לי לשנות שום דבר בדרך שבה פעלתי עד האירוע ומהאירוע".
 
אבל זה לא קומץ. "החיילים של היום מפחדים מהפצ"ר יותר מסינוואר". מדובר בחברי קבינט שמטיחים את זה בך.
"אני בוחן עובדתית ומקצועית. עובדתית ומקצועית, צהל פעל בארבע שנים האלו בארבע חזיתות, הפעיל הרבה מאוד כוח ופגע באלפי מחבלים. הוא עשה את זה אווירית, יבשתית וגם בהפעלה של כוח ימי. לכן, במבחן המעשה יש נחישות רבה".
שכנע את בנט וחברי הקבינט בזה.
"עובדתית כשאני בודק כמה חקירות מצח התקיימו וכמה העמדות לדין, אז היו עשרות רבות של חקירות מצח, לא יודע להגיד כמה, אבל הייתה העמדה אחת לדין על שימוש בנשק וזה המקרה המוכר והמדובר. זה מעיד על המקצועיות והערכיות של חיילי צה"ל. כשהתפרסמה הידיעה הזו נתתי גיבוי מוחלט לפרקליטים בצה"ל ואמרתי שאני כמפקד לא הוגבלתי על ידי פרקליטים. בניגוד לאגדות, הם לא יושבים בח"מלים של צהל, ומי שמחליט זה המפקדים. עורכי דין מייעצים במקומות מסוימים".
כל הטיפול בפרשת אלאור אזריה היה צריך להיות אחרת? אולי שגיתם בדרך?
"האירוע הוא אירוע חמור שהיה ראוי שלא יקרה. אבל בניגוד למה שהתפרסם בציבור, הרי לא שר הביטחון ולא אני הובלנו את הקו שבו האירוע הזה הלך. הוא התרחש מוקדם בבוקר, מפקדים מתחקרים אותו בתחקיר ראשוני ומחליטים בשעות הצהריים שהאירוע הזה חמור מאוד ונדרשת חקירה. הם פנו לפצ"ר, אני שומע על זה רק ב-16:00 ומעדכן את שר הביטחון. אני גאה במפקדים של צה"ל שמבינים את האירוע הזה ופה הייתה חקירה, שהיא בלתי תלויה, משפט שהוא בלתי תלוי והייתה החלטה. האירוע הזה חריג מאוד ולכן הוא טופל בצורה חריגה".

אלאור אזריה. קרדיט: אבשלום ששוני

אמרו שהיה צריך לסגור את זה ביחידה אולי, לא לפנות לפלילים.
"מי שאומר את האמירה הזו לא מכיר את צה"ל 2018. זה דבר שהוא בלתי ניתן לסגירה בתוך יחידה ואם הוא היה מתבצע זה היה חיפוי על אירוע חמור ביותר".

העיב על הקדנציה שלך? 
"האירוע הזה לא העיב על הקדנציה שלי, הוא אירוע שמעיב על אלאור אזריה. הוא טופל כחריג, הוא לא מייצג את חיילי כפיר או את חיילי צה"ל. יחד עם ההבנה שלי שמדובר בחייל שהתנדב ליחידה לוחמת, הצטיין, אבל במקרה הזה שגה ועבר על החוק ולכן שילם על המחיר הנדרש".
דוח בריק כן מעיב על כהונתך?
"ההתייחסות לדוחות שכתב בריק הייתה עניינית מאוד, הוא הרי נציב קבילות חיילים שאמור לשמוע תלונות של חיילים בסדיר קבע ומילואים. הוא החליט לכתוב דוח אחרי קרוב לעשר שנים בתפקידו. אני מלווה אותו בשש השנים האחרונות כסגן רמטכ"ל ורמטכ"ל, על הדברים שהוא מדבר עכשיו שמעתי לראשונה מהתקשורת לפני ארבעה חודשים. למרות זאת קיבלנו את הדברים שהוא העביר לוועדת חוץ וביטחון, עוד לפני זה הוא העביר את זה לתקשורת אגב. לקחתי את הדוח בצורה מאוד רצינית ומיניתי ועדה של אלופים במילואים שהוא נקב בשמות של חלקם. בשיחה עם האלוף בריק קיבלתי המלצה על המינוי של דורון אלמוג".
"יש בדוח שלו דברים נכונים, שאני מכיר אותם מלפני, כמו הניוד הלוגיסטי של הצבא והיקף אימונים שצריך להגדיל אותו למרות שהגדלתי אותו בצורה דרמטית. ירידה בסד"כ שהוא טוען היא טעות. שש חטיבות טנקים ירדו שנתיים לפני שהתמניתי וזו הייתה החלטה טובה לשעתה. ההתייחסות שלו לדוח מודיעין שלא קיים בצבא הזה.. אבל אני מכבד את האיש, אין שום מאבק אישי בינינו. התייחסתי בצורה עניינית למרות שנאמרו דברים מאוד חמורים על תרבות של שקר, אותם אני דוחה בשאט נפש. אני מקווה מאוד שהוא יתנצל".
יכול להיות שמבחינת אמלח בימ"חים המצב טוב מאוד, אבל חסר כוח אדם, במיוחד של דרגות בינוניות. על כל שלושה נגדים נותר נגד אחד?
"האמירות מאוד לא מבוססות. בסופו של יום יש שני אנשים שאמונים על הכשירות והמוכנות של צהל - שר הביטחון והרמטכ"ל. הגשתי דוח מפורט לוועדת חוץ וביטחון שעשתה בדיקה משמעותית מאוד בחודשים האחרונים וראתה את אותם אמצעים. אני מכיר את חצי הכוס המלאה וגם את הריקה. אני יוצא מנקודת הנחה שהוא רוצה להצביע על פערים והוא רוצה כמוני את הצבא המוכן ביותר עם האנשים המוכנים ביותר שגם יכירו אותם ויתגמלו אותם. במציאות יש אילוצי משאבים ולכן אנחנו עושים סדרי עדיפויות. דבר אחד ברור - הכשירות והמוכנות של הצבא השתפרה דרמטית בארבע השנים האחרונות".
הציונות הדתית נגדך
"היו אמירות מסוימות בתקשורת, אבל אין פה שום מאבק. פקודת השירות המשותף היא צורך תפקודי בצה"ל, צה"ל בלי פקודת שירות משותף זה כמו עיר ללא רמזורים. היה צריך לקבוע כללים עשה ואל תעשה. זו פקודה שלא נועדה לפגוע באף אחד אלא להסדיר את השירות המשותף של דתיים, חילונים, נשים גברים בדואים, דרוזים, כולם ביחד".
 
"אני לא חושש מהמקום של הדת, עשיתי מאמצים להקטין השפעות חיצוניות על הצבא ולהגדיר שיש רק שדרת פיקוד של מפקדים, אין השפעות חיצוניות של רבנים או איש כזה ואחר אלא רק של שדרת הפיקוד. כשחייל מתגייס לצהל הוא מניח את היד על תנ"ך ונשבע אמונים למדינת ישראל ולשדרת הפיקוד ואומר שהוא מוכן לחרף את נפשו על המדינה. זה צריך להיות קו חד וברור וכל הפקודות שציינת נועדו לחזק את המוטיב הזה בשירות בצה"ל".
למה התנגדת למינוי וינטר למזכיר הצבאי של רה"מ
"זו אגדה. אני קידמתי אותו לפני שנתיים וחצי לראש מטה פיקוד מרכז. הוא התמודד עם אחרים על תפקיד מפקד אוגדה, ומונו האנשים המתאימים ביותר על פי חוות הדעת של המטכ"ל ושלי. הוא היה מועמד למזכיר הצבאי של רה"מ בשלב מוקדם, רק אחרי שנה ורבע בתור ראש מטה פיקוד, ולכן חשבתי שהוא פחות מתאים ממועמדים אחרים. השיקולים הם שיקולים עניינים לגמרי, כל התערבות במינויים בצה"ל הם דבר הזוי ובלתי ראוי בעליל. לנסות לתייג קצינים פוליטית ולתייג קצינים כדי לקדם אותם זו תופעה פסולה בעיניי שצריך להוריד אותה מסדר היום".

עופר וינטר. קרדיט: אורי ברקת, במחנה
 
 
נזפת באבי בלוט בעקבות פינוי עמונה 
"לא נזפתי בו, הערתי לו הערה פיקודית. אבי בלוט הוא קצין מצטיין ואמיץ מאוד, הוכיח את עצמו בלחימה וגם נפצע בלחימה. במקרה הזה הוא שגה כי הוא קיבל הנחייה ישירה, טעות בשיקול דעת. לכן קראתי לו ואמרתי לו מה אני מצפה. הוא חשב שזה לא דבר מיידי, שיש עוד זמן, ולכן החליט לחכות לבוקר. הוא לא ידע שעושים את זה בלילה".
איך זה שאין אף אלוף חובש כיפה בצה"ל?
"בפורום הזה ישבו אנשים דתיים בכל הקדנציה שלי כולל בשעה שאנחנו מדברים. יש עוד אלופים שמגדירים את עצמם כדתיים, אחד כזה לפחות, אבל אני לא בודק מה יש להם מתחת לקסדה. נבחרים האנשים הכי טובים לתפקיד ועובדתית זה לא נכון. יש בפורום מטה כללי אנשים דתיים שמנהלים אורח חיים דתי".

מה לא הספקת?
"אני בעוד יומיים מסיים תפקיד, אני לקחתי משרד בגלילות, אשב ואעשה לעצמי את הסיכום והחשבון. נראה מה הספקתי ומה לא הספקתי, אכתוב סיכום מסודר"
 
אתה תכף רמטכ"ל בדימוס. כשאתה מסתכל מה חוטפים אלו שקדמו לך, כמו בוגי, גנץ, אשכנזי אם יצטרף.. אתה מרגיש שעושים להם עוול ושוכחים את ההיסטוריה הצבאית שלהם? זה משהו שגרם לך להתרחק משם?
"קצינים מצה"ל לא חפים מביקורת, גם עם מדים וגם אחרים שפושטים אותם. צריך לקחת כל דבר במידה. מי שמצטרף לפוליטיקה לוקח את זה לחשבון".
 
התייעצו איתך אם ללכת לפוליטיקה?
"לא, אני התייעצתי איתם. הנהגתי נוהג להיפגש אחת ל-8-10 חודשים עם כל הרמטכ"לים, הזמנתי אותם לפה והצגתי להם סוגיות והיה לי חשוב לשמוע את דעתם".
 
היה סוג של פאנצ'ר. עם ברק במקום לפגוש בחדר, זה נעשה אצלו בביתו האישי, ועל זה חטפת ביקורת. מוצדקת?
"הביקורת לא הייתה מוצדקת כי נפגשתי עם קצינים בכירים לכל אורך התקופה, לא רק רמטכ"לים אלא גם אלופים. הוא היה אמור באותו בוקר להגיע לפגישה איתי שהוא הזמין אותה, היה לו פאנצ'ר ביכולת להגיע, והוא ביקש שאני אקפוץ. באותו יום זה היה יום חופש במטה הכללי, ולכן הגעתי אליו למשרד, לא לביתו דרך אגב".

אהוד ברק. קרדיט: פלאש 90
 
זה נכון שאתה וכוכבי רציתם, בעיקר הוא, ואתה הסכמת וביבי טרפד את זה, שאתה תקבל עוד 2-3 שבועות כדי שהחפיפה תהיה מסודרת?
"לא. הסיפור הוא האחר. מרבית הרמטכ"לים התחלפו בתאריך ה-1 לינואר. אבל מדי פעם היו שינויים. ההתפטרות של דן חלוץ בפברואר שינתה את התאריך, וכששר הביטחון ליברמן הודיע לי שהוא מביא לממשלה הארכה בשנה נוספת, אמרתי לו בוא נסדר את זה לתאריך ההיסטורי. מאחר ומינוי הרמטכ"ל התעכב, חשבנו אני וכוכבי שנכון להאריך בעוד שבועיים-שלושה. עובדתית ראש הממשלה הוסיף שבועיים לחפיפה כדי לאפשר לאביב פרק זמן ארוך יותר. התאריך המקורי שהממשלה אישרה זה הראשון לינואר, חשבנו שנכון לדחות לעוד שבועיים שלושה כדי לאפשר חפיפה מסודרת וכך היה".
 
אין לך כנפי צניחה, איך יעלה על הדעת?
"שני הסברים: אחד, למה לקפוץ ממטוס תקין, והשני, בגולני אין צניחה ולכן לא יצא לי בשירות שלי. לאשכנזי יש כנפי צניחה כי הוא היה בפנימייה צבאית".
 
במקור רצית ללכת לחיל הים?
"לא. גדלתי באילת והפלגתי על סירות מפרס כל הילדות שלי על 420, אבל הסתפקתי בתחביב ולא רציתי ללכת לחיל הים, למרות שיש לנו חיל ים מעולה".
 
טיול שחרור הכנת לעצמך?
"בשלבי הכנה".
 
בכית בתקופתך כרמטכ"ל?
"לבכות לא יצא לי, אבל כשהייתי חייל צעיר בגיל 19 נפצעתי פגיעה קשה בראש ובעין, אז ככה שיש לי מצבים שהעין דומעת גם כשאני צוחק ולא מתכוון". 
 
40 שנה בכל השירות, איבדת חברים קרובים, לא בכית?
"לא. אבל העין שלי דמעה הרבה".