היום מציינת ישראל את יום ירושלים לציון איחוד העיר במלחמת ששת הימים. 52 שנים אחרי אותה מלחמה הירואית, העיתונאי והפרשן רון בן ישי שכתב מאמר שבו ניסה לבחון מדוע ככל הנראה לא נצליח לשחזר את ניצחון המלחמה ההיא - טען היום (ראשון) בתוכניתם של אראל סג"ל ורועי עידן ב-103FM: "לא נצליח לשחזר את ההצלחה".

"ראשית, חשוב להדגיש, כשאני אמרתי שאנחנו לא ננצח - ציינתי שגם לא נפסיד", אמר בן ישי, והמשיך: "צה"ל יכול למלא את תפקידו. כדי שמדינת ישראל תנצח, היא צריכה לעשות את כל הדברים, או כמה דברים שיבהירו לצד השני – חיזבאללה, חמאס, ג'יהאד או איראן, שהוא נוצח, ושהוא צריך להסיק את המסקנות".

"דבר שני, שהוא יבהיר לכל העולם ובעיקר למדינות השוכנות במזרח התיכון, שאי אפשר להביס את ישראל ולנצח אותה גם לא במלחמת התשה, ולא רק במלחמת כיבוש. מלחמת לבנון השנייה היא מקרה מובהק שבו חיזבאללה לא העז לפתוח באש. ואם הוא חשב לפתוח, האיראנים אמרו לו לא לחשוב על זה אפילו. אבל מלחמת לבנון השנייה הסתיימה במצב בו כל העולם הערבי ומחוצה לו היו משוכנעים שחיזבאללה ניצח את ישראל. זה לא עניין של כבוד, אלא עניין של הרתעה. כתוצאה מכך, חיזבאללה יודע שהוא לא יפתח באש על ישראל", קבע בן ישי.

אחרי מלחמת ששת הימים, עם ניצחון ללא עוררין, פורצת מלחמת ההתשה. כלומר, לא ייצרו הרתעה עד הסוף. עם כל העובדה שמלחמת לבנון השנייה לא הייתה ניצחון במובן הצבאי הקלאסי, יש כאלה שיגידו שזה עבד. במלחמה אחת אתה מנצח בצורה פנומנלית ופותח במלחמת התשה, ומלחמה אחרת אתה מסיים בתיקו מבאס אך שומר על ההרתעה.

"זה קל מאוד להסבר. מלחמת ששת הימים נתפסת אצלם כאסון שקרה להם. אובדן חושים שגרם להם להפסיד בצורה מביכה ואיומה, הם התכנסו בחרטום, בחרטום, ופתחו במלחמת ההתשה, שהסתיימה בעצם במלחמת יום הכיפורים. במלחמת יום הכיפורים הניצחון שלנו היה גדול פי כמה, והניצחון שלנו שם גרם למדינות ערב ולחשובות ביותר מבחינתנו – מצרים וירדן - לחתום על הסכם שלום שמחזיק עד עצם היום הזה".

עידן: אנחנו נלחמים באיראנים בעצם זה שאנחנו נלחמים בחיזבאללה.

"אתה טועה. כשאתה נלחם בחיזבאללה אתה נלחם בחיזבאללה. הם מושפעים ומסתייעים באיראן, זה נכון, אבל חיזבאללה ואיראן זה לא ישות אחת".

סג"ל: גם לגבי לבנון – כשאתה מנהל מלחמה נגד מדינה עם צבא, אתה פוגע בתשתיות של אותה מדינה. במלחמת לבנון השנייה, אם יכולת לפגוע בשדה התעופה, אתה מפעיל לחץ גדול יותר  מעבר להפלת בניינים בשכונה.

"לצערי אנחנו נגררים לדיון שהוא לא מן המאמר שלי. כתבתי את המאמר ואני לא מהסס לומר מדם ליבי, מתוך דאגה עמוקה לעניין הזה של הניצחון".

עידן: זה גם עניין ערכי, זה הערך מס' 1 בערכי צה"ל. ראשון בין שווים. המאמר נוגע בנקודה הנכונה.
סג"ל: הסירוב לקבל אבדות של חיילים – זה תמיד ככה? ממתי זה קורה?

"זה לא הסירוב לקבל אבדות. אבדות של חיילים במלחמה על הגנת העורף האזרחי נתפסות כאסון. כלומר, כדבר שאסור היה לו לקרות".


הן באמת נתפסות ככה?

"לגמרי. זה מתבטא בהמון דרכים. אני מביא דוגמה אחת למשל ממבצע צוק איתן בעזה. נפגעו לנו חיילים בנגמ"ש שנפגע מטיל RPG. זה קורה, זה מסוג הדברים שקורים כשיצאת לקרב. אצלנו זה 'אסון הנגמ"ש'".

האסון הזה, שהיה בסה"כ מחדל מבצעי, לא עצר את הקידום של האחראים לו. כנראה שזה לא היה כזה אסון בעיני הצבא.
"העניין שזה דבר שקורה בקרב".

עידן: זה לא דבר שקורה סתם בקרב, אני במקרה הייתי שם. זה היה יכול גם לא לקרות. הייתה סדרה של טעויות פיקודיות ומבצעיות קשות. אגב, הרבה יותר חמור בעיניי ההרוגים בשטחי כינוס.

"עכשיו לא נתחיל להתווכח מה יותר גרוע. זו בדיוק הגישה שעליה אני מדבר. כשתוך כדי מבצע יושבים פרשנים באולפן ובתוכם אני, אני מנסה למנוע אבל בכל זאת עובד בזה, או פרשנים על גג גן העיר, ואין להם מושג ירוק מה קורה בחזית, חלקם אפילו לא מבינים במעשה הצבאי, והם מנדבים מידע לאויב על הכוונות שלנו, ואיך אנחנו צריכים לתפקד. גם הוויכוח על הנגמ"ש, יש לו מקום, בהחלט. באשר להפקת לקחים, האם היינו צריכים להיכנס? לא היינו צריכים".

עידן: לא ראיתי שזה עצר את הקידום של מישהו. אני אומר שהצבא לא עושה מזה כזה עניין. במבצע צוק איתן לא היה ניצחון בראש של מישהו. אתם  מתייחסים בצורה לגמרי מדויקת. הכעס על הנגמ"ש זה לא דווקא כמה חיילים נהרגו שם. זה נתפס כמחדל.

סג"ל: המאמר מצוין וכולם מוזמנים לקרוא. בעיניי הדבר המשמעותי ביותר זה עניין ועדות החקירה.

"אני לא חושב שזה המשמעותי ביותר. ועדות החקירה זה אחד הסימפטומים שאני מתריע עליהם. זה שאנחנו נותנים למשפחות שכולות להפוך את חיינו לגיהנום, או משפחות חטופים. הסיפור של גלעד שליט הוא פגיעה מירבית בביטחון ישראל, ואני לא רוצה לכנות את זה בשמות יותר חריפים".

עידן: כשמגייסים אנשים בשירות חובה אי אפשר לצפות לדברים אחרים.

סג"ל: אי אפשר לצפות מהמשפחות, מצפים מהמנהיגים.

"אני כן מצפה מהמשפחות. אין לי בעיה לדבר על משפחות שכולות כי אני יתום מלחמת השחרור ואמא שלי ז"ל אלמנת מלחמת השחרור. אני לא ראיתי התנהגות כזו גם כשלא יכולנו לעלות לקבר אבי עד מלחמת ששת הימים, שהיה קבור בהר הזיתים. ההתנהלות הזו של המשפחות השכולות, שנוסעות לחו"ל לדבר עם מזכיר האו"ם, עובדה שרק נתפסת בעיני חמאס כהוכחה להצלחתם. כל כינוס של משפחת גולדין מעלה את המחיר של חמאס".

בסופו של דבר, כשבאים ומתייצבים הגנרלים, את הרוח הגבית נתנו לעסקה מתוך הצבא ומחוץ לצבא מפקדים שאמרו שאפשר לעשות את זה. אני זוכר את החתימות. הרמטכ"ל, בני גנץ, מצדיע לגלעד שליט ואומר לו שהוא גיבור. התלונות הן לא לג'ון סמית'.

"אני מסכים איתך בכל מילה, שלא תטעה. זו היה פשלה. חוץ מזה, אני לא מנקה את בכירי צה"ל מאשמה בעניין הזה. הם גם היו יכולים להשמיע את קולם והם מפחדים. ישנם כתבים וכתבות צבאיים שכל פיפס שהם משמיעים גורמים לחיל ורעדה במטה הכללי. אין אחד עם מספיק אומץ להגיד מספיק עם העניין הזה".

ברור, כי בינינו, יותר נח לדבר על זיהוי תהליכים. אבל מחמאה לך, אני 21 שנים בתקשורת, לפחות אי אפשר להגיד שאתה אחד מדוברי צה"ל. מביא ביקורת חשובה על המערכת.

"הליטוף לאגו שלי הוא מאוד חשוב, אל תזלזלו. אבל מה שחשוב הוא העניין".