על רקע ההסלמה בדרום ותקיפת מטוסי קרב של צה"ל ברצועה התארח אלוף במיל' יוסי בכר, לשעבר מפקד אוגדת עזה, בתוכנית "הקבינט" עם רוני דניאל, אלון בן דוד ויואב לימור ב-103FM, ואמר כי "המחשבה שיש פתרון קבע ארוך טווח לבעיה בעזה היא שגויה". עוד הוסיף, כי "לפלסטינים יש כוונות מרחיקות לכת יותר ממה שאנשים פה חושבים".

בהמשך התייחס לעניין ההתנתקות, ואמר: "אחרי ההתנתקות אנשים לקחו מאוד קשה את זה שהמצב בעזה לא השתפר, ולא הבינו איך העסק הזה ממשיך. הפלסטינים חושבים לכבוש את כל מדינת ישראל, ולא להתמקד רק ברצועה, הם צריכים להבין שאנחנו כאן בכדי להישאר". בהמשך התייחס להתבטאויותיו של האלוף (מיל') יצחק בריק, והביע את דעתו על המצב בצה"ל: "אנחנו לא משתמשים בכלים שלנו נכון, עלינו לבצע סיקולים ולייצר נזקים משמעותיים וממוקדים לצד השני. לתפיסתי מערכות גדולות ברצועה לא מחזיקות לאורך זמן, ולכן ההתלהבות שלי מהן נמוכה".

מה נשמע בקיבוץ בארי הבוקר?

"שקט, כרגיל".


מה כרגיל? היה לילה סוער, תקפו, ירו, היה בלאגן, לא?

"אחרי שהלכנו לישון נשמע עוד פיצוץ, אמרתי לאיילת ' זו הייתה עוד נפילה'. גם לה יש אוזניים מקצועיות והיא ענתה לי 'לא'. אחרי כמה דקות גילינו שצדקתי, הבנתי שאני בכושר."


 


אתה מספיק שנים במערכת הצבאית, היית מפקד אוגדת עזה ותושב העוטף. תסביר לנו מה אנחנו רואים בימים האלה בעזה?

"המציאות היא ששני הצדדים, גם אנחנו וגם החמאס, לא מעוניינים במערכה, זה ברור. מצד שני, שני הצדדים מעוניינים לשפר עמדות ולהעביר מסרים כאלה ואחרים. בשפה שלי זה נקרא 'צינון'. זאת אומרת שהמציאות היא כמו בן אדם שחטף צינון - הוא לא ילך לרופא בגלל זה ובטח שלא לניתוח."

מה נכון לעשות לפי דעתך בנסיבות האלה ברמת האלימות הזו?
"המדיניות הקיימת היא מדיניות שקולה, חכמה, מאוזנת ונכונה. זה שהגיעו כמה חוליות לגדר ואפשרו לכוחות צה"ל לחדד את היכולות שלהם ולשפר את היכולות המבצעיות, אני לא רואה בזה רע, להפך. זה רק מכין טוב יותר לאתגרי העתיד".

נשמע שאתה במיעוט בקרב תושבי העוטף, אני קיבלתי השבוע הרבה טלפונים מתושבי העוטף שמאוד כעסו על הדרך בה סיקרנו את האירועים האחרונים ואמרו 'אתם ממעיטים במה שקורה פה, אתם מורידים אחריות מחמאס'. ראינו גם קמפיין שיצא על כך שהם מופקרים לטענתם 18 שנה, מחר תהיה הפגנה בשדרות. זאת אומרת שרוב תושבי העוטף מרגישים זנוחים מבחינת המדיניות הביטחונית של ישראל.
"אני לא בטוח שאני במיעוט, אני בטוח שאנשים שחושבים כמוני מעדיפים לדבר פחות. באופן כללי אני חושב שמי שבחר לגור פה, בין אם מטעמים ציוניים, מאהבת המקום או משיקולים כלכליים ואחרים שגם הם לגיטימיים, צריך לדעת שזאת התקופה שלו. בשנות ה-70 זה היה הצפון, בסוף שנות ה-60 זאת הייתה הבקעה ובעיני עכשיו תורנו. עלינו להתמודד ולא ליילל."

אתה יודע לאפיין את הגישות השונות? הקיבוצים יותר עמידים ,העיירות פחות עמידות, במובן הדיבורים ולא במובן האמיתי והעמוק.

"לא. אני לא חושב שיש קשר בעניין הזה. זה בדרך כלל משהו יותר אישי, יותר משפחתי, יותר איך שהילדים לוקחים את זה, יותר עניין של אידיאולוגיה למה אנשים הגיעו לפה".

חולפות השנים והמציאות לא משתנה, ילדים שומעים בלילה פיצוצים והמדיניות שמעוצבת מול רצועת עזה לא משנה את המצב הזה. היא משאירה את זה להתגלגל פעם ככה ופעם ככה, לפעמים יש חודשיים יותר שקטים ואז זה חוזר. המעגל הזה הוא הבעייתי.
"המחשבה שיש לרצועת עזה פתרון קבע ארוך טווח בנקודת הזמן הזאת, בעיניי היא שגויה. לפלסטיניים בצד השני של הגבול יש כוונות מרחיקות לכת הרבה יותר ממה שאנשים כאן חושבים. ההתייצבות שלנו על גבול ההתנתקות, אותו גבול של קווי הפסקת האש של 1949, זה לא מה שהם היו מעוניינים בו. זה לא היה ברור לאנשים וזה גם מה שאכזב את האנשים - שאחרי ההתנתקות העסק הזה המשיך. רק למעמיקים יש את נקודת המבט, שהפלסטינים בעזה חושבים על כל ארץ ישראל ולא מתמקדים בחיים טובים ברצועה."

כמה זמן הצבא עוד יכול לשחק "הגנה על הגדר"? זאת אומרת, גם בלילה עם הרקטות בשבוע האחרון ואחרי ארבע חוליות לדעתי בשבועיים האחרונים, המשחק הוא משחק של הגנה, בסוף אתה גם חוטף גול.
"למעט אותו סבב עימות אחרון שבו באמת ספגנו ארבעה הרוגים וזה היה סבב עצום מבחינת נפגעים בו נהרג לוחם צה"ל, אביב לוי ז"ל, המציאות כשאתה בוחן אותה לאורך זמן ובטח לעומת גזרות אחרות כמו יהודה ושומרון, היא מציאות נוחה. תן לצד השני להקיא את הדם שלו, להתייאש ושלאט לאט יחדור לו לשכל שאנחנו פה לתמיד וכדאי לחיות איתנו במערכת יחסים אחרת."

אתה כופר באקסיומה שנוצרה כאילו אין מנוס מעוד סבב כדי להשיג כמה שנות שקט?
"אני חושב שמערכות גדולות ברצועה הן לא כאלה שהחזיקו לאורך זמן, לכן ההתלהבות שלי מהן היא נמוכה. יהיו מצבים שנצטרך לממש אותן, אבל בעיני יש עוד כמה מדרגות בדרך של כלים שאנחנו לא משמשים בהם בינתיים, שיהיה נכון להשתמש בהם".

תן דוגמה לכלים הבאים שנכון יהיה להשתמש בהם?

"מבצעים כדוגמת עמוד ענן. סיכול ממוקד משמעותי, מערכה באש, הגנה טובה. בתקווה שלא נקבל אירועים משמעותיים בהגנה, אפשר יהיה לסיים אותם עם נזקים משמעותיים לצד השני ולחזק התרעה לטווחים קצרים".

עד כמה ההשלמה של "המכשול" צריכה להכתיב את העיתוי של מהלך כזה?

"הוא שיקול משמעותי וחשוב. כמו שאמרתי, 'בהנחה שאתה מצליח לא לקבל גולים משמעותיים בהגנה', לכן קצב התקדמות המכשול ובחירת העיתוי לאחרי מימוש והשלמת המכשול הוא שיקול משמעותי. אבל שוב, אם אפשר להימנע אז עדיף. זה לא דברים של 'זבנג וגמרנו' בכל מקרה, לכל דבר כזה יהיה תאריך תפוגה יחסית קצר".

יהיו שיגידו שבתרחיש שציירת, אם וכאשר ישראל תידרדר למערכה בעזה, שוב צבא היבשה ישאר בחוץ. אתה שגדלת בו, פיקדת על גייס והיית קצין חי"ר וצנחנים ראשי..אתה לא מרגיש שהכלי הזה בארגז הכלים של צה"ל הולך ונשחק?
"דווקא במערכה בעזה אני חושב שהכלי הזה יהיה חד וטוב. השימוש בו יהיה יחסית בהיקף קטן ויהיה אפשר להשתמש בכוחות האיכות של צה"ל ולא יהיה צורך להשתמש בהיקפים נרחבים. וחוץ מזה, לא מחזיקים כלים בארגז הכלים שחייבים להשתמש בהם, כשמתגבש הצורך אז נבצע בו שימוש".

פורסם שהרמטכ"ל הורה לאלופי המטכ"ל, לבדוק אפשרות לקצץ או לשנות 2 אוגדות. ראינו את האלוף בריק יוצא בתקיפות נגד זה. אחרי הקיצוצים בשנים האחרונות, הצבא יכול לעמוד בזה מבלי שזה ישנה באופן דרמטי את היכולת שלו להכריע?

"האוגדות המועמדות לקיצוץ הן לא אוגדות ההכרעה המובילות של צה"ל. אני באופן כללי סומך על המטה הכללי שיעשו את משחק התרחישים המתאים ואם יגיעו למסקנה שנכון לסגור 2 אוגדות שהן כמובן לא האוגדות המובילות בצה"ל ועם התקציב הזה לעשות דברים אחרים ולשפר אוגדות החוד של צה"ל, אז כנראה שזה נכון. אני חושב שבריק אומר הרבה דברים נכונים אבל לצידם אומר גם הרבה דברים שגויים".

למשל?
"כל סוגיית קיצור השירות. אני הייתי מקצר את השירות לשנתיים".

ואיך היית מכשיר חיילים ומשמר רמת מקצועיות גבוהה?
"לאלה שצריך רמת מקצועיות גבוהה הייתי נותן שנה שנתיים קבע כמו שעושים היום למפקדי מחלקות, למ"כים ומט"קים. אפשר להגיע לצבא הרבה יותר מקצועי וחד, ואת כל החיילים שאין מה לעשות איתם בעורף וכן הלאה, להחזיר לשוק העבודה ולאזרחות אחרי שנתיים. כך נמצא את עצמנו עם צבא מאויש איפה שצריך בכמויות שצריך וגם מקצועי יותר".

איך אפשר להכשיר לוחם חוד בשנתיים וגם לקבל תפוקה סבירה במהלך התקופה הזו כדי שיספיק להיות לוחם אחרי שהוא מסיים את ההכשרות?
"ההכשרה של לוחם חוד רגיל היא של שבעה חודשים. אחרי התקופה הזו הוא חייל מבצעי. עוד ארבעה חודשים או פחות ארבעה חודשים לקראת הסוף זה לא מה עושה אותו יותר מקצוען, זה לא מה שיעשה ממנו לוחם ימ"מ בקבע לנצח. דווקא את בעלי התפקידים החשובים כמו: מ"כ, מט"ק, סמל ותפקידים נוספים במערכים אחרים הייתי שם בתפקידים של שנה שנתיים בקבע. כך היינו מקבלים צבא הרבה יותר חד והרבה יותר מקצועי. זו בעיניי רק אחת הטעויות שבריק מנסה לחלחל, לצד דברים אחרים שהוא צודק בהם לגמרי למרות שגם עליהם יש לי מה להגיד, אבל נשאיר את זה להזדמנות אחרת."

כל ממשלה שתקום אחרי ספטמבר תעמוד בפני בור תקציבי די גדול - מה שאומר גם קיצוץ משמעותי בתקציב הביטחון. אני בספק אם מישהו יכול להתחייב לרמטכ"ל, אביב כוכבי, לתקציב קבוע לתוכניות שלו להעביר תכנית רב שנתית לצה"ל. מה המשמעות אם שוב לא תהיה תכנית רב שנתית לצה"ל?
"אני לא מאמין שאחרי ההבנה ביתרון העצום שבתכנית רב שנתית בקרב אנשים שממונים על העניין הזה, יהיה מצב שלא יהיה תקציב רב שנתי. להערכתי תהיה תכנית רב שנתית גם אם התקציב יהיה יותר מצומצם. חוסר היכולת לראות את ההשקעות לאורך זמן, לרכז מאמץ בתחומים, לצאת בפרויקטים משמעותיים גדולים קדימה הוא נזק עצום שאני לא מאמין שמישהו ייתן ידו לעניין, גם אם התקציב יהיה יותר מצומצם. אנחנו קיבלנו תקציב גדול וגם תכנית רב שנתית, היינו בשנים נוחות וטובות יחסית, אבל יכול להיות שנצטרך להצטמצם כי יש עוד אתגרים למדינה."