ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט הגיב הבוקר (ראשון) לסערה שעורר הראיון שהעניק בשבוע שעבר ל"אילאף" הסעודי ואמר ב-103FM כי "הסיבה שבקעת הירדן הוגדרה כשטח שיש לו חיוניות גבוהה לביטחון ישראל, הייתה בתקופה שבה מהצד השני של הירדן היו שני צבאות - הצבא הירדני ומזרחה ממנו הצבא העיראקי, ולאחר מכן בעיקר הצבא העיראקי, היום אין לא את זה ולא את זה".

הוא הסביר בשיחה עם בן כספית וינון מגל: "זאת אומרת שמבחינת ביטחון קיומה של מדינת ישראל, ואני לא מדבר כרגע על נושא הטרור, ברור שהמציאות שונה לחלוטין. אלה שנוקטים בעמדה הזאת, שבויים עדיין בפחדים של 1967. אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו חיים ב-2020, המציאות האסטרטגית שונה באופן דרמטי לחלוטין ממה שהיה ב-1967. לדבריו, להגיד שגבולות ישראל של 67' הם בלתי ניתנים להגנה על בסיס הפחדים שהיו לנו ב-67'? מי שאומר את זה חי ב-67', אני חי ב-2020.

ברי הגנה?
"בהחלט. אני אמרתי שיש שני דברים ואחד מהם לא בא לידי ביטוי בקטע הזה שהבאתם מדבריי".

ציין שמדובר בראיון שלך לעיתון סעודי.
"נכון, דבר אחד, אני דיברתי עם המלך הירדני עבדאללה השני. הרי מה לכאורה אומרים אלה שאומרים 'אנחנו צריכים את הבקעה'?"

"דיברתי איתו כשהייתי ראש הממשלה", אמר עוד, "מהצד הפורמלי אם יש ריבונות שלנו או אין - פחות חשוב. השאלה היא אם יש לנו שם הגנה כדי שתמנע אפשרות של מעבר מהגדה המערבית לירדן ומירדן לגדה המערבית, מכל מיני סיבות שאין טעם לחזור עליהן". לדבריו, השאלה אם קו הביטחון הזה יהיה מוגן על ידי שדרת חיילים מהצד המערבי שלה, כלומר בתוך הגדה המערבית, או מהצד המזרחי של ירדן, בתוך ירדן, זה לא דבר מכריע. "אני סיכמתי עם המלך שבעיקרון הוא מסכים לאפשרות שיהיה כוח משימה של נאט"ו, כוח בינלאומי, שיהיה לכול אורך הירדן מהצד הירדני", הסביר אולמרט. 

יש גם בלבנון.
"הוא היה מאוד מועיל. הוא מאוד הועיל, תרם לכך שבמשך 14 שנה לא הייתה יריה".

חיזבאללה על הגדר.
"הם שנים רבות לא היו על הירדן, אצל ביבי הם על הגדר - אצלי הם לא היו על הגדר. עזבו את העניינים הטכניים, קודם כל הייתה הסכמה עקרונית לזה, אני מציע שתקראו בספר של קונדוליסה רייס שהייתה שרת החוץ האמריקנית שאני סיפרתי לה על העניין הזה כאשר הצגתי לה את תפיסת הביטחון שלנו היא כותבת שהיא הלכה למלך עבדאללה ושאלה אותו והוא אישר לה שאכן הוא דיבר איתי על כך ושיש נכונות לפתרון הזה. כשאני הכנתי תוכנית לאמצעי הביטחון שיהיו במסגרת הסדר שבו אנחנו נסוגים לגבולות כמעט של 67', פלוס מינוס הנושא של חילופי שטחים, הטלתי אז על שר הביטחון, הצבא ומערכת הביטחון, להכין תוכנית לשימור צרכי הביטחון של ישראל, בהתקיים פתרון פוליטי כזה".

אולמרט הוסיף בראיון: "היה חשוב לי שברק יהיה זה שייתן את ידו לתוכנית הזאת, כי הוא עם כל המחלוקות שהיו לי ויש לי והמריבות בינינו שתיעדתם באינספור שידורים וראיונות, הוא עדיין סמכות ביטחונית והוא היה שר הביטחון". לדבריו, אג"ת בראשותו של עידו נחושתן הכינה תוכנית 8 הנקודות ואהוד ברק הציג אותה בפני הנשיא בוש בביקורו בישראל ב-2008. "תוכנית 8 הנקודות כוללת כל מיני דברים, אבל יש בה נקודה אחת חשובה במענה לנושא הזה של הקו של בקעת הירדן. אמרנו – 'תראו, כל הפתרונות הללו טובים, אבל מה יקרה אם חס וחלילה בניגוד לציפיות ולכל ההיערכויות שלנו צבא זר יאיים לחצות, יתכונן או יפעל בכיוון של חציית הירדן".

פעילי חיזבאללה, ארכיון (צילום: רויטרס)פעילי חיזבאללה, ארכיון (צילום: רויטרס)

הוא הדגיש, "אנחנו הרי לא נחכה לו בגבולות 67', אנחנו נרצה לפגוש אותו בקו הירדן כדי למנוע אפשרות של סכנה אסטרטגית למדינת ישראל. אז אמרנו 'אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו נעשה את זה ויטענו נגדנו שאנחנו כובשים שטח ריבוני של המדינה הפלסטינית', והייתה הסכמה שבמקרה כזה תהיה לישראל אפשרות להיכנס לשטח הגדה עד לירדן כדי לבלום כל צבא זר. כלומר, זה לא שהצעתי להפקיר את הביטחון הישראלי, נתתי מענים שלא מחייבים סיפוח חד צדדי".

"חתימה על ההסכם היתה מונעת את המלחמה בסוריה" 

בהמשך הראיון התייחס אולמרט לחזית הסורית ואמר: "אם היינו עושים הסכם עם הסורים ב-2008 כפי שכמעט היינו די קרובים אליו, בתיווך של הטורקים, לא הייתה פורצת שם מלחמת אזרחים וכל המציאות שבינינו לבינם הייתה שונה. אני רוצה להזכיר לכם". הוא הסביר כי "העובדה היא שבמשך 47 שנים, מאז שחתמנו את הסכם שביתת הנשק עם סוריה, בכל הגלגולים שהסורים עברו, את ההסכם הזה של הפסקת האש ושביתת הנשק ברמת הגולן, הם לא הפרו פעם אחת". לדבריו, יכולים להיות כל מיני פתרונות לרמת הגולן, אבל להגיד שהפתרון היחידי הוא פתרון הסטטוס קוו והמציאות שהייתה ב-2008 וגם במציאות שיכולנו ליצור אותה -אני לא בטוח בזה".

רק לסגור את הפינה, הייתה טעות לא להגיע להסכם עם הסורים ולרדת מרמת הגולן?
"לא אמרתי שההסכם היה מחייב אותנו לרדת מרמת הגולן, דובר על כל מיני פתרונות, חבל שנעמיק בזה אבל הטעות לא הייתה שלי אלא של הסורים. הסורים בסופו של דבר נסוגו בהם מההבנות שהוגשו בתיווך של הטורקים שיכלו להביא להסכם".

אפשר לרדת?
"אני לא נכנס לשאלה הזאת, כרגע השאלה הזאת בסיטואציה שונה לחלוטין אחרי שרה"מ ישראל נכשל כשלון טוטאלי ואפשר לאיראנים להיכנס לסוריה המציאות הגאו-אסטרטגית גם בסוריה שונה מכפי שהייתה ואת זה גרם מר ביטחון נתניהו כשאפשר לאיראנים ולא מנע את כניסתם. עכשיו כל פעם הוא מטיל כמה פצצות על האירנים כאילו כדי להבהיל אותם, אבל הוא אפשר להם להיכנס. נחזור לבקעת הירדן, כל גורמי היבטחון בישראל ללא יוצא מן הכלל מתנגדים לסיפוח חד צדדי של הבקעה, כולם מזהירים מפני תוצאות הרות אסון. אנחנו יודעים מה חושבים בגורמי הביטחון, שעסוקים מאוד ומתמצאים מאוד בנושא יו"ש ונמצאים בקשר עם הרשות הפלסטינית".

לדברי אולמרט, ההתנגדות לסיפוח חד צדדי נובעת מההשלכות מרחיקות הלכת שיכולות להיות לביטחון ישראל, כתוצאה מהעובדה שאם יתערער המצב בירדן ההשלכות ארוכות הטווח של זה, תהיה פגיעה חמורה ביותר בביטחון מדינת ישראל. "אף אחד מהם לא נשאל האם הוא חושב שבמסגרת הסדר קבע, ישראל לנצח צריכה להישאר עם צבא מהצד המערבי של הירדן, או שהפתרון שהוא במסגרת של הסכם עם הפלסטינים ועם ירדן והקהילה הבינלאומית שיהיה צבא בינלאומי של נאט"ו מהצד השני של הירדן", אמר ראש הממשלה לשעבר, "לא שאלתם את השאלה הזאת ולכן להגיד שכולם חושבים שבכל תנאי, בכל מקרה, בכל מצב, לנצח, תמיד, אנחנו צריכים להישאר עם הצבא דווקא בצד המערבי, זו הצגה שאיננה מציגה את טווח האפשרויות, ואף אחד מהנשאלים לא נשאל על זה".

מגל: "איך אתה במקום של שני גדות לירדן זו שלנו וזו גם כן, שני גדות לירדן זו לא שלנו וזו גם כן?"
"אני כמו רבים אחרים לצורך העניין הזה, זה שפעם הייתה סיסמה '2 גדות לירדן' יש מישהו אחד בציבור הישראלי, הליכוד וכל קבוצת הבוטים והמשרתים של רה"מ שמדברים על שטחים וסיפוחים וכל הדברים האלה שהוא גם בעד הגדה השנייה של הירדן?". 

בקעת הירדן (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)בקעת הירדן (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)

מגל: "אני בקבוצת המשרתים והבוטים ואף פעם לא ויתרתי על הגלעד, הוא שלנו"
"אתם קצת מגזימים. אני חושב שאנחנו חיים במציאות ב-2020 בה אנחנו צריכים להתמודד ביושר, באומץ ובכנות עם הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל, ולא להסתכל על הדבירם הללו מנקודת מבט של מה שיכול למצוא חן בעיני האינטרסים או להתאים לאינטרסים הפוליטיים הזמניים והמזדמנים של מישהו מסוים שנמצא כרגע בעמדת ההנהגה. למדינת ישראל לא טוב להמשיך לשלוט בכל השטחים, לא טוב. למדינת ישראל לא טוב לעשות סיפוח שיגרום לכך שאנחנו בפועל נישאר דבוקים לפלסטינים עם פוטנציאל של טרור שילך ויחמיר".

מגל: מפנים אותם לרשות.
"אתה מציע מדינת אפרטהייד".

מגל: "מה פתאום? זה 'פייק ניוז'".
"אני אומר את דעתי, אתם מציעים מדינה בה אנחנו נשלוט על שטחים לא רציפים טריטוריאלית, שלא יהיה מעבר חופשי ונורמלי לתושבי השטחים, לא שלנו ולא בשטחים שבריבונות של הפלסטינים - זה טירוף, זה הפקרות, זה חוסר אחריות, זה מרשם לטרור בלתי פוסק, לחרם בינלאומי על ישראל, ראיתם מה המדינות האלה שאנחנו כל כך כל הזמן מתבשמים מהאפשרות שנוכל לעשות איתם יחסים יותר טובים, המפרץ האמירויות, מה הם אומרים על האפשרות שאנחנו נחיל את ההכרזות החד צדדיות? תפסיקו עם הדמגוגיה הריקנית המופקרת והבלתי אחראית. אתה אחד מהדוברים הבולטים שלה, לצערי, כי אתה בחור די אינטליגנטי וחבל שההערצה העיוורת הבלתי נשלטת שיש לך לראש הממשלה מעבירה אותך על דעתך".

כספית: "אני ה'בייס' שלך ואני מזדהה עם כל מה שאמרת למעט העובדה שאין הסדר קבע וצה"ל חייב להישאר".
אולמרט: "אני לא אומר לך לזוז מהירדן".
כספית: אז למה אתה נדחף לכלי תקשורת ערביים.
מגל: "התחושה היא שאתה מטריל. אובססיה על ביבי להגיד הפוך ממנו. נשמע הזוי, ויתור על הכותל, בקעת הירדן, הביטויים על נתניהו לא מבין מה קרה. דואג לך".
אולמרט: "אלמלא הייתי בשידור חי הייתי פורץ בבכי מרוב התרגשות מהעובדה שאתה דואג לי. בינתיים אתה נותן לדברי שקר, כזב, הונאה והולכת שולל שהם חלק בלתי נפרד מדף המסרים שאני מקווה בשבילך שאתה לא מקבל כל בוקר, אבל כשאתה אומר שאני הסכמתי לוותר על הכותל – כזב, אין לזה שחר. מעולם לא אמרתי את זה ואני מציע לך להביא את שידור הטלוויזיה".
מגל: "השמעתי לך אותו".
אולמרט: "היה לנו על זה ויכוח וכרגיל בוויכוח הזה אתה לא צדקת, כמו ביתר הוויכוחים בינינו. לא אמרתי שהרגע אנחנו צריכים לזוז מבקעת הירדן. אני נשאלתי לגבי הסדר קבע שבו יש הסכמות, ערבויות בינלאומית, נוכחות צבאית בינלאומית מהצד השני של הירדן, האם זה חיוני בשבילנו להחזיק צבא, בנסיבות כאלה במסגרת של הסכם בינלאומי וערבויות בינלאומית ונוכחות צבאית פיזית של צבא של מדינות ידידותיות לנו, האם חיוני שמדינת ישראל תספח באופן חד צדדי את בקעת הירדן? עכשיו, על כך אמרתי שזה לא בא בחשבון, זה לא דרוש לנו והסיבה היחידה שרוצים לעשות את זה, אין לה שום קשר לצרכי הביטחון ולא לצרכים המדיניים שלנו, היא עלולה להדליק אש של טרור, דם, וחרם על מדינת ישראל. כמוני חושבים אנשים רבים שהם בצד הימני של המפה הפוליטית, כולל אפילו מי שאתם יודעים היטב שלא חבר שלי - בוגי יעלון וכדומה שמתנגדים להכרזות כאלה. לכן הטענה של ינון, היא לא במקום".